Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

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Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par Saloum le Mer 14 Mar 2012 - 21:01

Beaucoup d'élèves ont appris "adjectif" à la place de "déterminant". Moi pas. Savez-vous d'où vient cette différence ? Quelle terminologie utilisez-vous et pourquoi ?

Saloum
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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par Clarinette le Mer 14 Mar 2012 - 21:05

Adjectif possessif, parce que je n'aime pas le terme "déterminant", trop fourre-tout à mon goût, et s'apparentant davantage à une fonction qu'à une nature grammaticale.
Petite question, sanctionnes-tu adjectif ?
Question subsidiaire : quid des articles et adjectifs indéfinis ? On les appelle tous les deux déterminants indéfinis, ou déterminant ne remplace qu'adjectif ? scratch

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Clarinette
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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par La Jabotte le Mer 14 Mar 2012 - 21:14

Ouh la la ! Ouuuuuuh la la la la la la !
http://www.neoprofs.org/t44743p45-vos-questions-de-grammaire

ça commence page 4...
Et il y a eu bien d'autres discussions sur le sujet, pas retrouvées pour l'instant.
Bonne lecture, et bon courage !

Mais si vous le souhaitez, je peux vous faire gagner du temps : ce sont des adjectifs, et ils prennent la fonction de déterminant. Bien sûr, ça n'engage que moi. Et quelques autres...

La Jabotte
Érudit


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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par Clarinette le Mer 14 Mar 2012 - 21:16

Tu vouvoies Saloum ? Very Happy

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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par La Jabotte le Mer 14 Mar 2012 - 21:17

Quand même, pour répondre à votre question : cette différence vient du fait qu'avant, on ne parlait jamais de déterminant. Puis, on a dit que les articles et les adjectifs (sauf qualificatifs) assumaient une fonction, autrefois simplement résumée par "se rapporte au nom" puis "détermine le nom", que cette fonction s'appellerait "déterminant". Ensuite, on a voulu "simplifier" pour nos pauvre bout de choux, et de fonction on a dérivé vers la nature (classe grammaticale), regroupant ainsi sous une même dénomination des mots qui ne fonctionnent pas du tout de la même façon.
Grosse erreur, d'après moi.

Donc, puisque vous vous posez la question, j'en déduis que vous êtes bien jeune : à l'école, on ne vous a jamais parlé que de déterminant. Ou alors, pas si jeune, mais vous avez eu des enseignants bien jeunes.
Voilà !

La Jabotte
Érudit


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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par La Jabotte le Mer 14 Mar 2012 - 21:18

Ben... je vouvoie tous ceux que je ne connais pas.
On n'a pas encore acheté des chaussures ensemble... ni des colliers... ni évoqué des constructions de cours autour d'un thé/café... ni...
Désolée... Embarassed

La Jabotte
Érudit


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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par Clarinette le Mer 14 Mar 2012 - 21:23

Non, en fait, je voulais juste m'assurer que tu ne me mettais pas dans le lot des pauvres jeunes collègues qui n'ont pas eu la chance d'échapper à cette délétère simplification du langage grammatical. Wink
Saloum : mes questions sont de vraies questions. Smile

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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par lulucastagnette le Mer 14 Mar 2012 - 21:26

Je suis jeune, youpi ! J'ai appris "déterminant" ! Razz

Je suis bien d'accord avec vous pour dire que "déterminant" est une appellation fautive qui embrouille en fait plus qu'elle ne simplifie, mais comme on la trouve dans tous les manuels, dans les programmes, comment faire ? Vous enseignez "adjectif possessif" en ajoutant qu'on peut trouver "déterminant possessif" dans les leçons ou pas ? Vous sanctionnez "déterminant" ?

lulucastagnette
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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par La Jabotte le Mer 14 Mar 2012 - 21:29

Ah mais, je suis très jeune ! née en 77, fais le compte !
Mais j'ai eu des instits vieille école, et une fois ancrée la bonne vieille terminologie... le collège a eu beau faire, avec ses profs tout droit sortis de l'iufm... rien à faire.

La Jabotte
Érudit


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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par Celeborn le Mer 14 Mar 2012 - 21:30

@Clarinette a écrit:
Question subsidiaire : quid des articles et adjectifs indéfinis ? On les appelle tous les deux déterminants indéfinis, ou déterminant ne remplace qu'adjectif ? scratch

Déterminant ne remplace qu'adjectif.


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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par Saloum le Mer 14 Mar 2012 - 21:30

Merci La Jabotte !
Clarinette:
Je ne sanctionne pas adjectif, mais j'ai du mal à classer les possessifs avec les qualificatifs... Pour moi ils sont plus proches des articles.
Et oui, du coup, dans la catégorie "déterminants", je différencie "articles indéfinis" et "déterminants indéfinis" (ça me chiffonne toujours un peu mais bon).
Je vais jeter un coup d’œil sur l'autre fil.

Saloum
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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par Clarinette le Mer 14 Mar 2012 - 21:31

@La Jabotte a écrit:Ah mais, je suis très jeune ! née en 77, fais le compte !
Mais j'ai eu des instits vieille école, et une fois ancrée la bonne vieille terminologie... le collège a eu beau faire, avec ses profs tout droit sortis de l'iufm... rien à faire.
cheers

@Celeborn a écrit:
@Clarinette a écrit:
Question subsidiaire : quid des articles et adjectifs indéfinis ? On les appelle tous les deux déterminants indéfinis, ou déterminant ne remplace qu'adjectif ? scratch

Déterminant ne remplace qu'adjectif.

Ouf ! Et sinon, sanction ou pas ?

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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par Clarinette le Mer 14 Mar 2012 - 21:31

@Saloum a écrit:Merci La Jabotte !
Clarinette:
Je ne sanctionne pas adjectif, mais j'ai du mal à classer les possessifs avec les qualificatifs... Pour moi ils sont plus proches des articles.
Et oui, du coup, dans la catégorie "déterminants", je différencie "articles indéfinis" et "déterminants indéfinis" (ça me chiffonne toujours un peu mais bon).
Je vais jeter un coup d’œil sur l'autre fil.
Oui, ça fait un bien fou de lire des choses sensées. Very Happy

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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par La Jabotte le Mer 14 Mar 2012 - 21:34

J'apprends les deux aux élèves, en expliquant pourquoi.
Je ne sanctionne pas déterminant, puisque c'est ce qui est attendu.
Mais je suis sans pitié lorsqu'un élève se mélange les pinceaux (genre déterminant partitif ou article possessif).

La Jabotte
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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par La Jabotte le Mer 14 Mar 2012 - 21:35

Saloum, tu (?) verras dans le fil de discussion dont je t'ai mis le lien pourquoi en définitive (ou "finalement") (ou "en fin de compte") (ou "en fait") (et non "au final"... rhaaaaaaaaaaa) les adjectifs possessifs sont bien plus proches des qualificatifs qu'on ne le pense au premier abord.

La Jabotte
Érudit


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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par La Jabotte le Mer 14 Mar 2012 - 21:37

J'ai un peu pété un plomb...
Je n'en peux plus d'entendre "au final" partout.

Vous avez remarqué comme, en ce moment, plus personne n'accorde les pronoms relatifs composés, à la radio ?

La Jabotte
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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par Saloum le Mer 14 Mar 2012 - 21:37

Et pour en revenir à mon apprentissage, j'ai appris les deux, au gré des profs et cela m'a bien embrouillée d'ailleurs ! Et puis j'ai dû finir par adopter la position de ceux qui hurlaient le plus fort. Je suis disposée à évoluer, mais je cherchais une explication.

Saloum
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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par La Jabotte le Mer 14 Mar 2012 - 21:39

Comme mes élèves en ce moment, alors... zut... scratch

La Jabotte
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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par Hermiony le Mer 14 Mar 2012 - 21:39

@lulucastagnette a écrit:Je suis jeune, youpi ! J'ai appris "déterminant" ! Razz

Je suis bien d'accord avec vous pour dire que "déterminant" est une appellation fautive qui embrouille en fait plus qu'elle ne simplifie, mais comme on la trouve dans tous les manuels, dans les programmes, comment faire ? Vous enseignez "adjectif possessif" en ajoutant qu'on peut trouver "déterminant possessif" dans les leçons ou pas ? Vous sanctionnez "déterminant" ?

Même question...j'ai appris "adjectif', j'apprends "déterminant", parce que mes collègues font ainsi (c'est donc mieux pour les élèves ) et parce que les manuels qu'on utilise emploient cette terminologie...

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
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« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être

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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par La Jabotte le Mer 14 Mar 2012 - 21:47

Après une bonne explication, les élèves comprennent facilement et aiment beaucoup adjectif. Cela leur permet d'éviter les confusions.
Je précise que j'évoque rapidement, sans insister, la chose en 6e. En 5e, j'approfondis l'explication. En 4e, ils comprennent sans problème.

La Jabotte
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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par Hermiony le Mer 14 Mar 2012 - 21:50

@La Jabotte a écrit:Après une bonne explication, les élèves comprennent facilement et aiment beaucoup adjectif. Cela leur permet d'éviter les confusions.
Je précise que j'évoque rapidement, sans insister, la chose en 6e. En 5e, j'approfondis l'explication. En 4e, ils comprennent sans problème.

Ok.
Je tenterai l'an prochain, alors Wink

Hermiony
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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par Clarinette le Mer 14 Mar 2012 - 21:51

@La Jabotte a écrit:J'ai un peu pété un plomb...
Je n'en peux plus d'entendre "au final" partout.

Vous avez remarqué comme, en ce moment, plus personne n'accorde les pronoms relatifs composés, à la radio ?
Pfffff', ma pôv' Jabotte, ça demande de penser à ce qu'on dit, pour sélectionner le pronom relatif composé adéquat.... No

@La Jabotte a écrit:Après une bonne explication, les élèves comprennent facilement et aiment beaucoup adjectif. Cela leur permet d'éviter les confusions.
Je précise que j'évoque rapidement, sans insister, la chose en 6e. En 5e, j'approfondis l'explication. En 4e, ils comprennent sans problème.
Pas de problème non plus pour mes CM2, qui l'ont déjà entendu au CM1.

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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par La Jabotte le Mer 14 Mar 2012 - 21:54

Je répète quand même que j'accepte toujours, quoi qu'il en soit, le terme "déterminant" pour les adjectifs (pas pour les articles !), parce qu'ils l'ont appris comme ça, parce que c'est comme ça dans les manuels, au brevet et... dans les programmes.
Je me demande d'ailleurs si tous les correcteurs accepteraient "adjectif" dans une copie de brevet.

La Jabotte
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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par Clarinette le Mer 14 Mar 2012 - 21:58

Oui, c'était le sens de ma question. Vous avez une responsabilité, en tant que profs les préparant au brevet, mais ça me ferait quand même mal au ventre de lire qu'un élève a été sanctionné pour avoir écrit adjectif possessif...

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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par La Jabotte le Mer 14 Mar 2012 - 22:04

Pour savoir, il faudrait interroger tous les centres d'examen de France et de Navarre. Autant dire qu'on n'est pas rendu.

La Jabotte
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