Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par La Jabotte le Mer 14 Mar 2012 - 22:04

Pour savoir, il faudrait interroger tous les centres d'examen de France et de Navarre. Autant dire qu'on n'est pas rendu.

La Jabotte
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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par Hermiony le Mer 14 Mar 2012 - 22:05

@La Jabotte a écrit:Je répète quand même que j'accepte toujours, quoi qu'il en soit, le terme "déterminant" pour les adjectifs (pas pour les articles !), parce qu'ils l'ont appris comme ça, parce que c'est comme ça dans les manuels, au brevet et... dans les programmes.
Je me demande d'ailleurs si tous les correcteurs accepteraient "adjectif" dans une copie de brevet.

Moi oui, mais c'est une bonne question...

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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par Celeborn le Mer 14 Mar 2012 - 22:11

@Hermiony a écrit:
@La Jabotte a écrit:Je répète quand même que j'accepte toujours, quoi qu'il en soit, le terme "déterminant" pour les adjectifs (pas pour les articles !), parce qu'ils l'ont appris comme ça, parce que c'est comme ça dans les manuels, au brevet et... dans les programmes.
Je me demande d'ailleurs si tous les correcteurs accepteraient "adjectif" dans une copie de brevet.

Moi oui, mais c'est une bonne question...

Vu l'intérêt du brevet, honnêtement, on ne va peut-être pas se fonder là-dessus pour enseigner…

Moi, si j'étais hors du monde, je parlerais d'adjectifs, mais comme le mot déterminant est partout (programmes, collègues, etc.), je parle de déterminants.

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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par La Jabotte le Mer 14 Mar 2012 - 22:37

Je m'insurge ! Je ne suis pas hors du monde !

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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par User5899 le Mer 14 Mar 2012 - 23:03

@Clarinette a écrit:Oui, c'était le sens de ma question. Vous avez une responsabilité, en tant que profs les préparant au brevet, mais ça me ferait quand même mal au ventre de lire qu'un élève a été sanctionné pour avoir écrit adjectif possessif...
Dénomination qu'il rencontre dans ses manuels de langues vivantes ou de langues anciennes.
"Déterminant" a contre lui que parfois il ne détermine pas, quand c'est par exemple un article indéfini. En outre, on prend pour un mot de nature un terme qui désigne une fonction. Bref, c'est n'importe quoi.
Du point de vue de l'articulation syntaxique, un adjectif peut se définir toujours de la même façon (un mot qui s'articule avec un nom). Avec déterminant, il faut deux termes : déterminant pour certains adjectifs, adjectif pour le qualificatif.
Bref, c'est n'importe quoi.
Au début du lycée, je leur dis qu'ils ont appris "déterminant", mais que maintenant qu'ils sont grands, on va essayer d'être exact. diable Pas de déterminants dans ma classe.

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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par User5899 le Mer 14 Mar 2012 - 23:03

@La Jabotte a écrit:J'ai un peu pété un plomb...
Je n'en peux plus d'entendre "au final" partout.

Vous avez remarqué comme, en ce moment, plus personne n'accorde les pronoms relatifs composés, à la radio ?
Signe que sarkozy aura quand même eu une influence dans ce pays... furieux furieux

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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par User5899 le Mer 14 Mar 2012 - 23:06

@Saloum a écrit:Et pour en revenir à mon apprentissage, j'ai appris les deux, au gré des profs et cela m'a bien embrouillée d'ailleurs ! Et puis j'ai dû finir par adopter la position de ceux qui hurlaient le plus fort. Je suis disposée à évoluer, mais je cherchais une explication.
yesyes yesyes yesyes

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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par La Jabotte le Mer 14 Mar 2012 - 23:08

Cripure a écrit:
@Clarinette a écrit:Oui, c'était le sens de ma question. Vous avez une responsabilité, en tant que profs les préparant au brevet, mais ça me ferait quand même mal au ventre de lire qu'un élève a été sanctionné pour avoir écrit adjectif possessif...
Dénomination qu'il rencontre dans ses manuels de langues vivantes ou de langues anciennes.
"Déterminant" a contre lui que parfois il ne détermine pas, quand c'est par exemple un article indéfini. En outre, on prend pour un mot de nature un terme qui désigne une fonction. Bref, c'est n'importe quoi.
Du point de vue de l'articulation syntaxique, un adjectif peut se définir toujours de la même façon (un mot qui s'articule avec un nom). Avec déterminant, il faut deux termes : déterminant pour certains adjectifs, adjectif pour le qualificatif.
Bref, c'est n'importe quoi.
Au début du lycée, je leur dis qu'ils ont appris "déterminant", mais que maintenant qu'ils sont grands, on va essayer d'être exact. diable Pas de déterminants dans ma classe.

Tiens, c'est le moment de poser ma question : quand j'étais au lycée, il n'était jamais question de grammaire. On analysait/étudiait/expliquait/commentait des textes. Eventuellement on observait la syntaxe mais, vraiment, je ne pense pas qu'il était courant de parler de déterminant ou d'adjectif possessif. Vous faites de la grammaire, ou c'est dans le cadre des analyses ? (Emploi récurrent de l'adjectif possessif de la première personne, etc.)

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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par La Jabotte le Mer 14 Mar 2012 - 23:10

Cripure a écrit:
@Saloum a écrit:Et pour en revenir à mon apprentissage, j'ai appris les deux, au gré des profs et cela m'a bien embrouillée d'ailleurs ! Et puis j'ai dû finir par adopter la position de ceux qui hurlaient le plus fort. Je suis disposée à évoluer, mais je cherchais une explication.
yesyes yesyes yesyes
Je ne vois pas ce qui est si glorieux. Manifestement, d'après la question de Saloum, ceux qui criaient le plus fort criaient déterminant.
:colere:

La Jabotte
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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par User5899 le Mer 14 Mar 2012 - 23:28

@La Jabotte a écrit:
Cripure a écrit:
@Saloum a écrit:Et pour en revenir à mon apprentissage, j'ai appris les deux, au gré des profs et cela m'a bien embrouillée d'ailleurs ! Et puis j'ai dû finir par adopter la position de ceux qui hurlaient le plus fort. Je suis disposée à évoluer, mais je cherchais une explication.
yesyes yesyes yesyes
Je ne vois pas ce qui est si glorieux. Manifestement, d'après la question de Saloum, ceux qui criaient le plus fort criaient déterminant.
:colere:
Vous ne m'avez jamais entendu Smile I love you I love you I love you
Pour votre question précédente, étudier un texte, c'est partir de son écriture. J'ai donc bien besoin d'un vocabulaire minimal.

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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par La Jabotte le Mer 14 Mar 2012 - 23:36

Je me disais bien que j'avais dû mal comprendre...

Pour les textes, ça me rassure. J'ai craint un moment que le lycée ne soit devenu une sorte de 3e prolongée.

La Jabotte
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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par Bee le Jeu 15 Mar 2012 - 14:32

Cripure a écrit:
"Déterminant" a contre lui que parfois il ne détermine pas, quand c'est par exemple un article indéfini. En outre, on prend pour un mot de nature un terme qui désigne une fonction. Bref, c'est n'importe quoi.
Du point de vue de l'articulation syntaxique, un adjectif peut se définir toujours de la même façon (un mot qui s'articule avec un nom). Avec déterminant, il faut deux termes : déterminant pour certains adjectifs, adjectif pour le qualificatif.
.

J'ai appris déterminant et jusqu'à tomber sur ce fil je croyais que c'était plus simple ainsi. Je comprends votre explication Cripure mais j'ai tout de même une question (qui aura probablement l'air candide mais tant pis): pourquoi différencie-t-on adjectifs possessifs des articles alors qu'ils s'articulent tous deux avec un nom?

Bee
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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par La Jabotte le Jeu 15 Mar 2012 - 17:38

Plein de bonnes raisons à partir de la page 4 de ce fil :
http://www.neoprofs.org/t44743p45-vos-questions-de-grammaire

La Jabotte
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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par Saloum le Jeu 15 Mar 2012 - 19:50

Décidément c'est un sujet populaire !

Saloum
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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par Jaenelle le Jeu 15 Mar 2012 - 23:07

Un détail m'avait interpellé dans la discussion concernant ces adjectifs / déterminants possessifs. Mais sa longueur, qui avait fini par m'embrouiller, m'avait dissuadée de la poser : j'y ai donc lu qu'un adjectif possessif* pouvait être attribut. Auriez-vous un exemple où mon / ton / son, au choix, seraient attributs ?
* Moi aussi je trouve l'explication de La Jabotte très éclairante. professeur

Jaenelle
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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par La Jabotte le Jeu 15 Mar 2012 - 23:10

Ils changent de forme, comme les pronoms personnels :

Je te fais mienne. (attribut du COD)
Tu resteras mien.

Je dis "comme les pronoms personnels", parce que le pronom personnel sujet "je" devient "me" lorsqu'il est CO, par exemple.

La Jabotte
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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par Jaenelle le Ven 16 Mar 2012 - 0:01

Merci, La Jabotte. Je me doutais bien que c'était ça, la réponse.
Donc ( Razz ), pourquoi mien / mienne ne sont-ils pas considérés comme des pronoms possessifs (puisqu'ils n'accompagnent pas un nom) ? Juste parce qu'on ne trouve pas l'article défini ?

Jaenelle
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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par User5899 le Ven 16 Mar 2012 - 0:05

@Jaenelle a écrit:Merci, La Jabotte. Je me doutais bien que c'était ça, la réponse.
Donc ( Razz ), pourquoi mien / mienne ne sont-ils pas considérés comme des pronoms possessifs (puisqu'ils n'accompagnent pas un nom) ? Juste parce qu'on ne trouve pas l'article défini ?
Ben parce qu'ils ne représentent pas un nom !
Ce ne sont pas tes livres, mais les miens : remplace un nom --> pronom
Ces livres sont miens / Un mien ami : donne une indication sur le nom --> adjectif.

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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par La Jabotte le Ven 16 Mar 2012 - 0:27

Voilà, tout pareil que Cripure.

La Jabotte
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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par Jaenelle le Ven 16 Mar 2012 - 0:38

Merci. Et c'est logique.
Mais j'ai encore une question / réflexion.
Dans "Ces livres sont les miens"*, les miens est bien un pronom possessif, non ? Cette phrase serait prononcée en réponse et, parfois, en complément d'une autre (?) Par exemple : A qui sont ces livres ? Ce sont ceux de bidule, mais ces (deux) livres sont les miens (par opposition à "et pas à lui, à vous...").
Alors que la phrase "Ces livres sont miens" ne fonderait pas sur une distinction (?).

* Pas sûre que ce soit une phrase correcte.

Jaenelle
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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par Sowandi le Ven 16 Mar 2012 - 7:31

Dans mes vieux livres de grammaire, il y a la notion de "tonique" et "d'atone".

Les formes atones des adjectifs possessifs sont : mon, ton, son, ma, ta, sa, mes, tes, ses, notre, votre, leur, nos, vos, leurs.

Les formes toniques des adjectifs possessifs sont : mien, mienne, miens, miennes, tien, tienne, tiens, tiennes, sien, sienne, siens, siennes, nôtre, nôtres, vôtre, vôtres, leur, leurs.
Ils ont la forme des pronoms possessifs sans l'article défini.

Si j'ai bien compris, les adjectifs possessifs toniques peuvent avoir les mêmes fonctions que l'adjectif qualificatif (attribut ou épithète), ils ne sont donc pas des déterminants (dans le sens fonction).

Je ne sais pas quelle est la nomenclature scolaire ou actuelle pour ses deux formes d'adjectifs possessifs.
Je ne sais pas non plus s'ils sont enseignés en même temps que les adjectifs déterminants adjectifs possessifs.

Sowandi
Niveau 10


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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par Mareuil le Ven 16 Mar 2012 - 8:41

Cripure a écrit:
@Jaenelle a écrit:Merci, La Jabotte. Je me doutais bien que c'était ça, la réponse.
Donc ( Razz ), pourquoi mien / mienne ne sont-ils pas considérés comme des pronoms possessifs (puisqu'ils n'accompagnent pas un nom) ? Juste parce qu'on ne trouve pas l'article défini ?
Ben parce qu'ils ne représentent pas un nom !
Ce ne sont pas tes livres, mais les miens : remplace un nom --> pronom
Ces livres sont miens / Un mien ami : donne une indication sur le nom --> adjectif.

Sujet de désaccord : dans "un mien ami", "mien" donne en effet une indication sur le nom, c'est un adjectif qualificatif.

Mareuil
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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par User5899 le Ven 16 Mar 2012 - 9:12

@Jaenelle a écrit:Merci. Et c'est logique.
Mais j'ai encore une question / réflexion.
Dans "Ces livres sont les miens"*, les miens est bien un pronom possessif, non ? Cette phrase serait prononcée en réponse et, parfois, en complément d'une autre (?) Par exemple : A qui sont ces livres ? Ce sont ceux de bidule, mais ces (deux) livres sont les miens (par opposition à "et pas à lui, à vous...").
Alors que la phrase "Ces livres sont miens" ne fonderait pas sur une distinction (?).

* Pas sûre que ce soit une phrase correcte.
Eh oui Smile Ces livres sont les miens : les miens détermine, donc ce n'est pas un déterminant. Ces livres sont miens : miens ne détermine pas, donc en fera-t-on un déterminant ?
FOUTAISES ! Laughing

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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par User5899 le Ven 16 Mar 2012 - 9:13

@Mareuil a écrit:
Cripure a écrit:
@Jaenelle a écrit:Merci, La Jabotte. Je me doutais bien que c'était ça, la réponse.
Donc ( Razz ), pourquoi mien / mienne ne sont-ils pas considérés comme des pronoms possessifs (puisqu'ils n'accompagnent pas un nom) ? Juste parce qu'on ne trouve pas l'article défini ?
Ben parce qu'ils ne représentent pas un nom !
Ce ne sont pas tes livres, mais les miens : remplace un nom --> pronom
Ces livres sont miens / Un mien ami : donne une indication sur le nom --> adjectif.

Sujet de désaccord : dans "un mien ami", "mien" donne en effet une indication sur le nom, c'est un adjectif qualificatif.
Et où ai-je écrit le contraire ? heu Moi, je ne connais que pronom et adjectif. Déterminant, chépasékwa.

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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par User5899 le Ven 16 Mar 2012 - 9:15

@Bee a écrit:
Cripure a écrit:
"Déterminant" a contre lui que parfois il ne détermine pas, quand c'est par exemple un article indéfini. En outre, on prend pour un mot de nature un terme qui désigne une fonction. Bref, c'est n'importe quoi.
Du point de vue de l'articulation syntaxique, un adjectif peut se définir toujours de la même façon (un mot qui s'articule avec un nom). Avec déterminant, il faut deux termes : déterminant pour certains adjectifs, adjectif pour le qualificatif.
.

J'ai appris déterminant et jusqu'à tomber sur ce fil je croyais que c'était plus simple ainsi. Je comprends votre explication Cripure mais j'ai tout de même une question (qui aura probablement l'air candide mais tant pis): pourquoi différencie-t-on adjectifs possessifs des articles alors qu'ils s'articulent tous deux avec un nom?
Mais les articles sont des adjectifs particuliers, cela découle de la simple définition.

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Re: Adjectif ou déterminant possessif/démonstratif ?

Message par Mareuil le Ven 16 Mar 2012 - 9:25

Cripure a écrit:
@Mareuil a écrit:
Cripure a écrit:
@Jaenelle a écrit:Merci, La Jabotte. Je me doutais bien que c'était ça, la réponse.
Donc ( Razz ), pourquoi mien / mienne ne sont-ils pas considérés comme des pronoms possessifs (puisqu'ils n'accompagnent pas un nom) ? Juste parce qu'on ne trouve pas l'article défini ?
Ben parce qu'ils ne représentent pas un nom !
Ce ne sont pas tes livres, mais les miens : remplace un nom --> pronom
Ces livres sont miens / Un mien ami : donne une indication sur le nom --> adjectif.

Sujet de désaccord : dans "un mien ami", "mien" donne en effet une indication sur le nom, c'est un adjectif qualificatif.
Et où ai-je écrit le contraire ? heu Moi, je ne connais que pronom et adjectif. Déterminant, chépasékwa.

Je faisais allusion à une discussion - pacifique - sur un autre fil au sujet de cet emploi rare. Smile

Mareuil
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