Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

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Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par John le Ven 16 Mar 2012 - 12:42

Extrait concernant les enseignants, en particulier à l'université :
Les ensei­gnants de lettres clas­siques ont leur part de res­pon­sa­bi­lité : pour cer­tains, ils n'ont pas voulu voir ce qui se pas­sait, ils n'ont rien changé à leurs méthodes, se cou­pant de plus en plus des exi­gences d'un ensei­gne­ment moderne, adapté aux étudiants d'aujourd'hui. Enfin, cer­tains sont entrés égale­ment dans une pos­ture de lamen­ta­tion per­pé­tuelle. Lorsque j'étais doyen de la fac de lettres de Caen, j'ai bien entendu tou­jours défendu les lettres clas­siques, mais j'ai été frappé par l'impossibilité pour cer­tains ensei­gnants de se remettre en ques­tion. [...]

Tout d'abord, les ensei­gnants ne doivent pas for­mer les étudiants pour qu'ils deviennent ce qu'eux-mêmes sont. Le pro­fes­seur de lettres clas­siques à l'université n'est pas là pour for­mer des clones. Cette approche est très mau­vaise, car elle déna­ture les conte­nus d'enseignement : en lettres clas­siques, c'est par­ti­cu­liè­re­ment dan­ge­reux, la dis­ci­pline n'étant pas direc­te­ment ancrée dans le concret. Or, si l'on enseigne les lettres clas­siques en rela­tion avec d'autres dis­ci­plines, ce sera très dif­fé­rent.

Texte intégral :
http://www.vousnousils.fr/2012/03/14/bernard-deforge-les-enseignants-de-lettres-classiques-doivent-savoir-se-remettre-en-question-523467

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par deroute le Ven 16 Mar 2012 - 13:09

furieux furieux :mitrailler: N'importe quoi! L e vrai problème c'est déja de trouver des professeurs de toute évidence.

deroute
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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Gryphe le Ven 16 Mar 2012 - 13:16

Je trouve ce passage intéressant (je ne dis pas que je suis d'accord ou pas d'accord, mais que ça interpelle) ; vous en pensez quoi ?

Pour remé­dier à cette crise, une nou­velle approche des lettres clas­siques doit donc être pro­po­sée par les enseignants ?

Tout d'abord, les ensei­gnants ne doivent pas for­mer les étudiants pour qu'ils deviennent ce qu'eux-mêmes sont. Le pro­fes­seur de lettres clas­siques à l'université n'est pas là pour for­mer des clones. Cette approche est très mau­vaise, car elle déna­ture les conte­nus d'enseignement : en lettres clas­siques, c'est par­ti­cu­liè­re­ment dan­ge­reux, la dis­ci­pline n'étant pas direc­te­ment ancrée dans le concret. Or, si l'on enseigne les lettres clas­siques en rela­tion avec d'autres dis­ci­plines, ce sera très dif­fé­rent. Lorsque j'enseignais à Caen, j'ai par exemple construit des cours de théâtre antique en rela­tion avec le dépar­te­ment des Arts du spec­tacle. Les jeunes ont ainsi eu envie de lire dans le texte les œuvres théâ­trales étudiées. Mais on peut faire la même chose avec le dépar­te­ment de phi­lo­so­phie, d'architecture, de géo­gra­phie, de sciences...Dans notre dis­ci­pline, il est facile d'établir des connexions avec toutes les autres. On ne peut se conten­ter de faire des ver­sions. Sinon, ce moment cru­cial de la construc­tion de l'homme moderne qu'est la période gréco-romaine n'intéressera plus per­sonne. Considéré comme un acquis, d'ici peu, plus per­sonne ne sera capable de remon­ter aux sources.

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Τί ἐστιν ἀλήθεια ;

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Dragons le Ven 16 Mar 2012 - 13:22

Comme le dit Pierre Bergougnioux, les élèves (et donc les futurs étudiants) "se retrouvent avec dans leurs mains des volumes qui sont aux antipodes de leur vie".
La littérature moderne les touchent de moins en moins, donc la classique...
Je crois qu'il faut se rendre à l'évidence. Nous entrons dans une ère nouvelle, et la mort des humanités a eu lieu depuis bien longtemps.

Dragons
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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par deroute le Ven 16 Mar 2012 - 13:26

Ah pardon, il me semblait que la littérature avait une portée universelle. Nous étudions des textes antiques et des civilisations passées mais nous arrivons toujours à faire le lien avec le présent. C'est étrange non?

Mais bon après tout, tu as raison Dragons, laissons nos élèves à leur vie et à ce qui les concerne.

deroute
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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Dragons le Ven 16 Mar 2012 - 14:13

@deroute a écrit: Nous étudions des textes antiques et des civilisations passées

Oui, c'est ce qu'on veut faire à tout prix au collège, dans une perspective pseudo-diachronique.
Ainsi, les 6e se coltinent la Bible, Homère, et les 5e Rabelais, Marco Polo et tutti quanti.
Et après on se demande pourquoi les élèves n'ont plus le goût de lire...
Non mais Laughing quoi ...

Dragons
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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Thalia de G le Ven 16 Mar 2012 - 14:26

@Dragons a écrit:
@deroute a écrit: Nous étudions des textes antiques et des civilisations passées

Oui, c'est ce qu'on veut faire à tout prix au collège, dans une perspective pseudo-diachronique.
Ainsi, les 6e se coltinent la Bible, Homère, et les 5e Rabelais, Marco Polo et tutti quanti.
Et après on se demande pourquoi les élèves n'ont plus le goût de lire...
Non mais Laughing quoi ...
J'espère que tu es ironique...

Thalia de G
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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par deroute le Ven 16 Mar 2012 - 14:36

Je ne comprends pas ta vision des choses Dragon! Es-tu vraiment enseignant? Si oui, qu'apprends-tu à tes élèves? Suspect

deroute
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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Dragons le Ven 16 Mar 2012 - 15:01

C'est moi qui hallucine ou bien....

Programme de 6e:

1. Textes de l’Antiquité
Le professeur fait lire des extraits choisis parmi les oeuvres
suivantes :
- Le Récit de Gilgamesh*;
- La Bible*,
- L’Iliade*, L’Odyssée* d’Homère ;
- L’Enéide* de Virgile ;
- Les Métamorphoses* d’Ovide.

Deroute: ma vision des choses? C'est que les programmes sont inadaptés à la grande majorité des élèves. Sous prétexte de suivre une démarche diachronique en lien avec le programme d'Histoire, on impose aux élèves les textes les plus anciens donc les plus éloignés de leur culture donc les plus inaccessibles (pour leur âge).
Je ne dis pas que ces textes sont inintéressants, bien au contraire. Je dis qu'ils sont inadaptés au public.
Comment pouvez-vous m'expliquer que les textes de Rabelais que j'ai dans un manuel de 5e, ces mêmes textes je les étudiais à l'université?
Je ne suis pas vraiment certain qu'en 5e on puisse percevoir les subtilités de la verve Rabelaisienne. Donc si c'est pour survoler superficiellement des textes très riches mais inaccessibles à des jeunes gens, je n'en vois pas l'intérêt.
Il y a tant d'autres oeuvres à leur âge qui leur parleraient bien plus...

Ce que j'apprends à mes élèves? A réfléchir sur ce qu'est la littérature, un texte littéraire. A avoir un regard critique sur les choses. Quand ils font un schéma narratif, ils savent très bien que c'est uniquement pour avoir un résumé de l'oeuvre et rien d'autre, parce qu'ils savent ce qu'est le structuralisme et ses conséquences dans l'enseignement scolaire.
C'est leur donner une vision globale de la littérature en faisant de l'histoire littéraire, de façon ludique, en dédramatisant tout ce côté scolaire qui les traumatise. C'est parler avec des mots simples, parfois crus, sans rien enjoliver. C'est leur faire comprendre les choses, leur faire retenir, et si possible de façon agréable.
Deroute, si pour toi un "enseignant" est quelqu'un qui se contente d'approuver et d'appliquer les programmes, les lois, les directives, sans avoir un regard critique sur tout cela, et en ayant bonne conscience d'avoir rempli sa mission, alors non, je ne suis certainement pas un enseignant.

Dragons
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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par John le Ven 16 Mar 2012 - 15:49

Ce que j'apprends à mes élèves? A réfléchir sur ce qu'est la littérature, un texte littéraire. A avoir un regard critique sur les choses. Quand ils font un schéma narratif, ils savent très bien que c'est uniquement pour avoir un résumé de l'oeuvre et rien d'autre, parce qu'ils savent ce qu'est le structuralisme et ses conséquences dans l'enseignement scolaire(1).
C'est leur donner une vision globale de la littérature en faisant de l'histoire littéraire, de façon ludique, en dédramatisant tout ce côté scolaire qui les traumatise (2).

(1) : Shocked

(2) : Shocked

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par badin le Ven 16 Mar 2012 - 16:10

Je ne suis pas prof de langues anciennes, mais il faut tout de même apprendre à se remettre en question si crise il y a, et crise il y a, n'est-il pas?

badin
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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Dragons le Ven 16 Mar 2012 - 16:19

1) Lorsque je leur fais utiliser des outils techniques (le schéma narratif n'est qu'un exemple), je leur explique systématiquement l'origine de ces derniers, pour les amener à réfléchir sur la pertinence de ceux-ci dans l'enseignement scolaire. Je cherche ainsi à développer chez eux une vision critique, sans leur faire appliquer bêtement telle ou telle démarche. Dès lors, quand ils doivent faire face à certaines choses "déplaisantes" dans le programme, ils savent le pourquoi du comment, connaissent mon point de vue, et je n'ai plus droit aux réflexions telles que: "ça sert à quoi?"; "c'est nul", etc.

2) C'est leur raconter la littérature de la façon la plus fine possible, sans l'enfermer dans des cadres, dans des questionnements technicistes stériles. C'est leur parler dans un langage drôle et simple, adapté à leur niveau, un langage qui les "touche", un langage différent des manuels scolaires. Oui, parfois ils écarquillent les yeux, mais ils me disent en suite: "avec vous, on retient".

Je comprends bien que le texte de Deforge choque, il est virulent. Mais vous savez tous aussi bien que moi (et vous avez eu affaire à eux) que certains enseignants (secondaire et université) ne voudront jamais se remettre en question. "Moi, ça fait 30 ans que je fais comme ça, je ne vois pas pourquoi ça changerait". Alors oui, quand l'enseignement est sclérosé à ce point, ça ne va pas attirer les étudiants.
Cela dit, je sais bien que ce n'est pas une généralité, et encore une fois je trouve que les propos de Deforge généralisent trop les choses, et partant choquent les profs de lettres classiques.

Dragons
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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par grandesvacances le Ven 16 Mar 2012 - 16:24

Les bras m'en tombent ! Evil or Very Mad

Et comme taper sur un clavier avec le nez n'est pas la chose la plus aisée au monde, je vais prendre l'air... elephant2

grandesvacances
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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par John le Ven 16 Mar 2012 - 16:26

Dragons, d'accord, mais enfin quand même : ce n'est pas pour autant que tes élèves connaissent "les conséquences du structuralisme sur l'enseignement scolaire" ni que le côté scolaire "les traumatise". C'était un peu... exagéré, comme formulation, non ?

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Dragons le Ven 16 Mar 2012 - 16:41

John j'ai oublié de préciser qu'il s'agissait de lycéens. Bien entendu je ne rentre pas dans les détails mais j'essaie autant que faire se peut de leur montrer les "coulisses" du métier pour qu'ils comprennent la façon dont nous fonctionnons en tant que prof, ce que les programmes attendent d'eux, là où nous devons les amener en tant qu'enseignant, etc. Après je ne sais pas si c'est forcément une bonne chose de faire cela, mais je remarque qu'en expliquant le pourquoi du comment aux élèves (du moins ceux que j'ai) ils se montrent moins réticents car ils savent que je ne suis pas l'instigateur du système qui est en place, et acceptent de "jouer le jeu" tout en gardant un regard critique sur ce que nous faisons.
Mais c'est sûr que cela n'est pas (ou peu) possible au collège. Et du coup, c'est aussi la question que je vous pose puisque je n'enseigne pas au collège: que répondez-vous à vos élèves de 6e ou de 5e quand ils vous disent que les textes sont nuls ou qu'ils n'y comprennent rien? J'ai une seule heure par semaine en collège, et j'ai eu droit à ce genre de question. Avec les lycéens je m'en sors, mais avec les collégiens je ne savais quoi leur répondre...

Dragons
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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Provence le Ven 16 Mar 2012 - 16:53

@Dragons a écrit: que répondez-vous à vos élèves de 6e ou de 5e quand ils vous disent que les textes sont nuls ou qu'ils n'y comprennent rien? J'ai une seule heure par semaine en collège, et j'ai eu droit à ce genre de question. Avec les lycéens je m'en sors, mais avec les collégiens je ne savais quoi leur répondre...

Mes élèves ne me disent pas que les textes sont nuls, d'abord parce que je ne le leur permets pas, ensuite parce que, contrairement à ce que tu as l'air de penser, les petits 6e adorent l'Odyssée.

Provence
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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Dragons le Ven 16 Mar 2012 - 16:57

@Provence a écrit: contrairement à ce que tu as l'air de penser, les petits 6e adorent l'Odyssée.
On ne doit certainement pas enseigner dans la même "zone" Wink

Dragons
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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Pryneia le Ven 16 Mar 2012 - 17:03

@Dragons a écrit:C'est moi qui hallucine ou bien....

Programme de 6e:

1. Textes de l’Antiquité
Le professeur fait lire des extraits choisis parmi les oeuvres
suivantes :
- Le Récit de Gilgamesh*;
- La Bible*,
- L’Iliade*, L’Odyssée* d’Homère ;
- L’Enéide* de Virgile ;
- Les Métamorphoses* d’Ovide.

Deroute: ma vision des choses? C'est que les programmes sont inadaptés à la grande majorité des élèves. Sous prétexte de suivre une démarche diachronique en lien avec le programme d'Histoire, on impose aux élèves les textes les plus anciens donc les plus éloignés de leur culture donc les plus inaccessibles (pour leur âge).
Je ne dis pas que ces textes sont inintéressants, bien au contraire. Je dis qu'ils sont inadaptés au public.
Comment pouvez-vous m'expliquer que les textes de Rabelais que j'ai dans un manuel de 5e, ces mêmes textes je les étudiais à l'université?

Comme Betty Cotton par exemple ? Rolling Eyes Comme Meirieu, tu penses que les élèves devraient lire des modes d'emploi pour entrer dans la lecture ? Parce que c'est plus "proche" de leur quotidien ? Bien évidemment que ces œuvres sont difficiles, mais le rôle de l'enseignant est précisément de guider, d'accompagner, d'aider les élèves dans la découverte de celles-ci. On ne va pas leur balancer les textes et les laisser se débrouiller...
Rares sont les élèves qui vont être confrontés à ces grands textes chez eux, il faut donc bien que l'école joue ce rôle ! Sans compter que ces œuvres ont été et demeurent des sources d'inspiration inépuisables en littérature, dans les arts, etc. Il me semble cohérent de les faire étudier aux élèves.
Il faut ajouter que les élèves sont très friands de mythologie. J'ai toujours l'attention de tous mes élèves (même les pénibles) de 2nde quand j'évoque Œdipe, la guerre de Troie, Pygmalion, etc.

@John a écrit:
Ce que j'apprends à mes élèves? A réfléchir sur ce qu'est la littérature, un texte littéraire. A avoir un regard critique sur les choses. Quand ils font un schéma narratif, ils savent très bien que c'est uniquement pour avoir un résumé de l'oeuvre et rien d'autre, parce qu'ils savent ce qu'est le structuralisme et ses conséquences dans l'enseignement scolaire(1).
C'est leur donner une vision globale de la littérature en faisant de l'histoire littéraire, de façon ludique, en dédramatisant tout ce côté scolaire qui les traumatise (2).

(1) : Shocked

(2) : Shocked

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Provence le Ven 16 Mar 2012 - 17:06

@Dragons a écrit:
@Provence a écrit: contrairement à ce que tu as l'air de penser, les petits 6e adorent l'Odyssée.
On ne doit certainement pas enseigner dans la même "zone" Wink

Je n'enseigne pas en Finlande, non.

scratch

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Dragons le Ven 16 Mar 2012 - 17:11

Pryneia je ne dis pas que ces oeuvres ne doivent pas être étudiées parce qu'elles sont très anciennes et ne parlent pas toujours aux élèves.
Je vous demande, dans la plus grande objectivité et la plus grande sincérité, si vous ne trouvez pas que ces oeuvres ne devraient pas être étudiées plus tard au collège (4e ou 3e plutôt que les 6e).
Êtes-vous convaincus qu'au sortir du CM2 on a les bagages pour affronter une telle littérature? Qu'est-ce que cela changerait d'attendre deux ans de plus que les élèves aient une plus grande maturité pour étudier ces oeuvres qui, rappelons-le, sont sans doute les plus riches de la littérature française, et demandent, pour être correctement étudiées[b], une maturité intellectuelle et une culture avérées.

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Thalia de G le Ven 16 Mar 2012 - 17:31

Dragons (qui ne t'es toujours pas présenté…) tes propos me sidèrent et me scandalisent.
J'étudie les textes fondateurs en 6e et les élèves aiment ça. Ils sont très réceptifs parce qu'ils découvrent là d'où ils viennent et ne demandent qu'à se désoler de l'image du paradis perdu. Les aventures d'Ulysse les transportent, ils en ont déjà entendu parler et ont plaisir à découvrir les textes (bien sûr de manière moins approfondie que lorsque j'en traduisais des extraits).
C'est l'âge le plus favorable pour transmettre des œuvres patrimoniales et je ne m'en prive pas.

Que proposes-tu à la place ? Je préfère ne pas lire la réponse

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par ysabel le Ven 16 Mar 2012 - 17:34

Je lis les propos de Dragons et je suis sur le cul... Shocked

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Presse-purée le Ven 16 Mar 2012 - 17:39

Êtes-vous convaincus qu'au sortir du CM2 on a les bagages pour affronter une telle littérature?


si tu fais du structuralisme, c'est sûr que c'est compliqué...en revanche, si tu travailles le récit, genre que nos élèves fréquentent dès l'école primaire, tu peux sans problème les accrocher. Ensuite, travailler ces textes permet de poser des questions que des enfants de cet âge se posent tout de même, sur la famille, sur l'exil, sur l'amour. Les thèmes évoqués les touchent, et beaucoup.

Qu'est-ce que cela changerait d'attendre deux ans de plus que les élèves aient une plus grande maturité pour étudier ces oeuvres qui, rappelons-le, sont sans doute les plus riches de la littérature française, et demandent, pour être correctement étudiées[b], une maturité intellectuelle et une culture avérées.

Cela changerait qu'ils rateraient ensuite bon nombre de références intertextuelles, et que la chronologie (je sais, c'est un gros mot maintenant) littéraire ne leur apparaîtrait pas. Et bon, la mimesis, même si son importance est grandement obérée dans les programmes, cela reste une clef de lecture importante à mettre en place.

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Dragons le Ven 16 Mar 2012 - 17:52

Et bien, tant mieux pour vous si vous approuvez les programmes, les gens qui les font, etc. Mais ayez un peu d'ouverture d'esprit et acceptez que tout le monde n'ait pas le même point de vue que vous.

Thalia: "Mes propos te sidèrent et te scandalisent". Dis-donc, il t'en faut peu...
Si avoir un regard critique sur les programmes et l'enseignement ça te "scandalise", tu ne dois pas souvent remettre les choses en question...

Après si ça marche très bien avec tes classes tant mieux pour toi. Et si tu es convaincue que ces textes sont tout à fait adaptés pour des élèves de ZEP en 2012 alors tant mieux.

Sinon, tu es la bienvenue dans ma classe de 35 élèves issus pour la plupart de familles défavorisées, de confession non-chrétienne, pour venir faire étudier La Bible et Perceval et je ne sais quoi.

Tu seras peut-être ensuite moins "scandalisée" par mes propos.



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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Thalia de G le Ven 16 Mar 2012 - 18:02

J'ai enseigné en ZEP (une des plus dures, sinon la plus dure de l'académie de Grenoble). 80% de Musulmans. Et les œuvres que j'y étudiais, y compris des extraits de la Bible passaient fort bien. J'avais des 5e aussi à l'époque, ils n'ont jamais râlé contre le Moyen-Âge.

Et ma rage, je préfère la garder pour, plutôt contre, l'aggravation de nos conditions de travail que contre des programmes qui me siéent plutôt bien

Thalia de G
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