Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Dragons le Sam 17 Mar 2012 - 11:58

Artémis, dis-donc tu y vas fort en parlant de "faible niveau". Tu ne me connais pas, qui es-tu pour me juger ainsi? C'est comme cela que l'on fait entre collègues?
Parce que si tu veux parler de niveau, on va le faire. Je connais des personnes qui ont eu le Capes en ayant très bien réussi l'épreuve d'ancien français et de latin/grec et qui n'avaient jamais lu Zola, Balzac, Flaubert, Duras, et j'en passe. Pour toi, ça ce n'est pas avoir un "faible niveau"?

Quand je vois des enseignants qui se gargarisent de pouvoir expliquer à des 5e l'étymologie de certains mots parce qu'ils sont des "spécialistes" en langues anciennes, et qui ont une culture littéraire au ras des pâquerettes, je me demande qui a vraiment un "faible niveau".

Ecoute, j'enseigne en lycée, et je peux te dire que ce qui importe au quotidien c'est ma culture littéraire que j'élargis jour après jour pour pouvoir faire découvrir aux élèves la littérature dans son ensemble et de façon précise et nuancée, et non pas tant de connaître l'étymologie de tel ou tel mot. Chercher l'étymologie de tel ou tel mot dans un dictionnaire, c'est à la portée de tout le monde. Par contre, quand on a pas les connaissances littéraires et bien... là c'est plus compliqué.
Si tu trouves honteux qu'on puisse être enseignant sans avoir jamais fait de langue ancienne, moi ce que je trouve honteux c'est qu'on puisse être enseignant sans avoir une culture littéraire ultra-étendue, et que l'on ne puisse pas faire un cours de 10H d'histoire littéraire sans avoir une note sous les yeux.

Ne me dites pas que vous faites partie de ces gens qui êtes convaincus qu'on ne peut pas être un bon professeur de lettres si l'on a jamais fait de latin ou d'ancien français...

D'un côté vous me direz, nos métiers sont différents. Au collège vous êtes professeurs de français, au lycée nous sommes professeurs de lettres.

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Luigi_B le Sam 17 Mar 2012 - 12:10

Cherchez l'étymologie d'un mot dans le dictionnaire pour en comprendre le sens, c'est autorisé au bac ? scratch

Curieux raisonnement quand même, qui suppose que connaître les langues anciennes prive de culture littéraire. C'est vrai que les grands genres littéraires n'ont rien à voir avec le monde gréco-romain.


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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par JPhMM le Sam 17 Mar 2012 - 12:13

@Dragons a écrit:D'un côté vous me direz, nos métiers sont différents. Au collège vous êtes professeurs de français, au lycée nous sommes professeurs de lettres.
Ça clashe ! Laughing
Remarque, en mathématiques j'ai déjà entendu l'inverse : en collège, vous êtes professeurs de nombres, au lycée on est professeurs de maths.


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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Luigi_B le Sam 17 Mar 2012 - 12:14

Et ça vole bas, les arguments.

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Dragons le Sam 17 Mar 2012 - 12:15

@Luigi_B a écrit:Cherchez l'étymologie d'un mot dans le dictionnaire pour en comprendre le sens, c'est autorisé au bac ?

Quand tu vois qu'il y a la moindre note pour des mots plus que communs, t'imagines bien que si c'est un mot construit sur une étymologie particulière...

Après on peut très bien leur apprendre l'étymologie de certains mots connus (ce que je fais) sans avoir eu une formation en latin ou en ancien français. Pour vous dire, mon prof d'ancien français de la fac me disait lui-même que c'était une énorme sottise d'imposer une telle épreuve pour le Capes. Certes, il faut maintenir les profs de langues anciennes... mais à quel prix?

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Iphigénie le Sam 17 Mar 2012 - 12:18

Ecoute, j'enseigne en lycée, et je peux te dire que ce qui importe au quotidien c'est ma culture littéraire que j'élargis jour après jour pour pouvoir faire découvrir aux élèves la littérature dans son ensemble et de façon précise et nuancée, et non pas tant de connaître l'étymologie de tel ou tel mot. Chercher l'étymologie de tel ou tel mot dans un dictionnaire, c'est à la portée de tout le monde. Par contre, quand on a pas les connaissances littéraires et bien... là c'est plus compliqué.
Si tu trouves honteux qu'on puisse être enseignant sans avoir jamais fait de langue ancienne, moi ce que je trouve honteux c'est qu'on puisse être enseignant sans avoir une culture littéraire ultra-étendue, et que l'on ne puisse pas faire un cours de 10H d'histoire littéraire sans avoir une note sous les yeux.
C'est curieux que quelqu'un d'aussi cultivé réduise l'apport des langues anciennes à la littérature au seul problème de l'étymologie. J'aimerais bien savoir comment vous expliquez , de votre culture ultra-étendue, un texte comme Le Mondain,par exemple sans passer par Ovide, dont Voltaire fait une traduction "actualisée": votre approche" ultra-scientifique" risque d'en ^étre un peu insuffisante, non?.Je ne parle évidemment pas de La Fontaine, Racine ou autres Molières ... C'est un peu comme un philosophe qui fait un trait sur la philosophie grecque, pour être plus en phase avec le contemporain....

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Iphigénie le Sam 17 Mar 2012 - 12:24

cela dit j'ai l'impression que Dragons est plus troll que prof de lettres, non?

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par John le Sam 17 Mar 2012 - 12:24

Ne me dites pas que vous faites partie de ces gens qui êtes convaincus qu'on ne peut pas être un bon professeur de lettres si l'on a jamais fait de latin ou d'ancien français...
Je sais que certains enseignants de français n'ont jamais fait de latin (ce n'est pas une épreuve obligatoire au capes de lettres modernes de toute façon) mais l'ancien français est obligatoire.

D'un côté vous me direz, nos métiers sont différents. Au collège vous êtes professeurs de français, au lycée nous sommes professeurs de lettres.
Tu devrais quand même lire les intitulés des programmes de lycée, puisque tu y enseignes. Au lycée, tu es professeur de français en 2nde, ainsi qu'en filières techonlogiques, S et ES.

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Dragons le Sam 17 Mar 2012 - 12:26

Ah tiens je ne sais pas, ça fait un certain temps que je fais étudier Voltaire et La Fontaine et Racine et Molière à mes élèves, et visiblement ça n'a posé problème ni pour eux, ni pour les inspecteurs.
Je ne suis pas certain qu'une connaissance des langues anciennes soit le meilleur atout pour aborder ces écrivains, mais bon... Chacun voit la littérature à sa façon.

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Luigi_B le Sam 17 Mar 2012 - 12:34

Les derniers programmes en vigueur depuis la rentrée 2011 insistent également sur la mise "en relation avec les langues et cultures de l'Antiquité" pour deux des quatre objets d'étude.

Cf Bulletin Officiel Spécial n°9 du 30 septembre 2010.

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par ysabel le Sam 17 Mar 2012 - 12:54

@Dragons a écrit:

Ben écoute, je ne fais que constater ce que je vis au quotidien (ainsi que la plupart de mes collègues). Quand tu en es arrivé au stade où tu ne peux pas prononcer le nom "Hercule" dans une classe (sous peine de jeux de mots) où les élèves (et les familles) ont "des vies aux antipodes des volumes écrits qu'ils ont entre les mains" (P.Bergounioux), je ne sais pas s'il y a vraiment de solutions miracles. Ecoutez, quand de grands professionnels de l'éducation vous disent qu'avec certains publics, il n'y a vraiment rien à faire, je ne pense pas qu'ils disent cela pour le plaisir d'être "pessimistes". Mais je crois qu'à un moment il faut arrêter de se voiler la face. Ne me dites pas que vous ne voyez pas les difficultés grandissantes pour enseigner. C'est sûr, on va en arriver à un point où le seul fait pour un élève de ne pas tout casser en classe va devenir du: "élève attentif, intéressé par la matière". La dégradation des conditions d'enseignement n'est plus à démontrer voyons! Et les programmes qu'on nous impose participent, à mon sens, à la dégradation de l'enseignement. Mais j'ouvre les paris: d'ici 5 ans vous n'aurez plus ces oeuvres au programme pour les classes de 6e et 5e.

Mais les professionnels de l'éducation, c'est nous ! ceux qui parlent sans jamais enseigner ne savent pas ! mes gamins de lycée adorent tout ce qui est mythologie et les histoires de l'ancien testament ; qu'ils soient en S ou en STG !

et ils apprécient quand on leur explique pourquoi on écrit chevaux et pas chevals.



@Dragons a écrit: Deroute: et depuis quand ne peut-on pas être enseignant en ayant un regard critique sur notre métier? De toute manière, outre cette question des programmes, et pour revenir au topic, il y aura toujours une incompréhension entre profs de lettres classiques et profs de lettres modernes. Quand j'entends des gens dire: "comment peut-on enseigner le français sans faire du latin, du grec et de l'ancien français?" ça me fait vomir. Quand j'entends des gens qui souhaitent le maintien de l'épreuve d'ancien français au Capes, ça me fait vomir. Quant à moi, je n'ai ni fait du grec, ni du latin, ni de l'ancien français, et je dois dire que cela ne me gêne aucunement pour enseigner au lycée. Et s'il faut expliquer l'étymologie de tel ou tel mot, je fais des recherches, et puis c'est tout. Pas besoin d'en faire une épreuve obligatoire au Capes.

D'ailleurs, si le métier était si attractif, comment expliquez-vous qu'en 6 ans il y ait une diminution de 70% du nombre de candidats aux concours de l'enseignement? C'est quoi votre réponse face à cette réalité concrète?

je suis LM et j'ai fait du latin (que j'ai pris au capes), un peu de grec (je m'y remettrais bien rien que pour le plaisir) et j'ai adoré faire de l'AF dès ma 2ème année de DEUG (par contre, je n'ai pas aime son bachottage pour le capes) au point que j'en ai fait en maîtrise pour le plaisir.

nou sommes des spécialistes de la langue nous devons connaître sa formation et son origine.

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par ysabel le Sam 17 Mar 2012 - 12:56

@Artémis a écrit:En lisant ce qu'écrit Dragons, je me pose une question : n'y aurait-il pas corrélation entre le faible niveau d'exigence que les profs s'imposent à eux-mêmes (enseigner le français sans s'interroger sur ses racines) et la baisse d'exigences inévitables (apparemment) demandées aux élèves ?
Autrement dit, moins les profs vont loin, moins les élèves ont envie d'aller loin ?
En tous cas, cette idée d'habiter une maison qui n'aurait pas de fondations me semble pour le moins périlleuse...

je pense que oui.

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par ysabel le Sam 17 Mar 2012 - 12:58

@Dragons a écrit:Artémis, dis-donc tu y vas fort en parlant de "faible niveau". Tu ne me connais pas, qui es-tu pour me juger ainsi? C'est comme cela que l'on fait entre collègues?
Parce que si tu veux parler de niveau, on va le faire. Je connais des personnes qui ont eu le Capes en ayant très bien réussi l'épreuve d'ancien français et de latin/grec et qui n'avaient jamais lu Zola, Balzac, Flaubert, Duras, et j'en passe. Pour toi, ça ce n'est pas avoir un "faible niveau"?

Quand je vois des enseignants qui se gargarisent de pouvoir expliquer à des 5e l'étymologie de certains mots parce qu'ils sont des "spécialistes" en langues anciennes, et qui ont une culture littéraire au ras des pâquerettes, je me demande qui a vraiment un "faible niveau".

Ecoute, j'enseigne en lycée, et je peux te dire que ce qui importe au quotidien c'est ma culture littéraire que j'élargis jour après jour pour pouvoir faire découvrir aux élèves la littérature dans son ensemble et de façon précise et nuancée, et non pas tant de connaître l'étymologie de tel ou tel mot. Chercher l'étymologie de tel ou tel mot dans un dictionnaire, c'est à la portée de tout le monde. Par contre, quand on a pas les connaissances littéraires et bien... là c'est plus compliqué.
Si tu trouves honteux qu'on puisse être enseignant sans avoir jamais fait de langue ancienne, moi ce que je trouve honteux c'est qu'on puisse être enseignant sans avoir une culture littéraire ultra-étendue, et que l'on ne puisse pas faire un cours de 10H d'histoire littéraire sans avoir une note sous les yeux.

Ne me dites pas que vous faites partie de ces gens qui êtes convaincus qu'on ne peut pas être un bon professeur de lettres si l'on a jamais fait de latin ou d'ancien français...

D'un côté vous me direz, nos métiers sont différents. Au collège vous êtes professeurs de français, au lycée nous sommes professeurs de lettres.

tu fais la même chose.

connaître les langues anciennes et l'AF n'exclut pas - bien au contraire - la culture littéraire ! ton raisonnement est binaire.

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par ysabel le Sam 17 Mar 2012 - 13:00

@Dragons a écrit:Ah tiens je ne sais pas, ça fait un certain temps que je fais étudier Voltaire et La Fontaine et Racine et Molière à mes élèves, et visiblement ça n'a posé problème ni pour eux, ni pour les inspecteurs.
Je ne suis pas certain qu'une connaissance des langues anciennes soit le meilleur atout pour aborder ces écrivains, mais bon... Chacun voit la littérature à sa façon.

mais que t'ont donc fait les langues anciennes et l'AF pour les haïr à ce point ?

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Reine Margot le Sam 17 Mar 2012 - 13:02

@Dragons a écrit:Pryneia je ne dis pas que ces oeuvres ne doivent pas être étudiées parce qu'elles sont très anciennes et ne parlent pas toujours aux élèves.
Je vous demande, dans la plus grande objectivité et la plus grande sincérité, si vous ne trouvez pas que ces oeuvres ne devraient pas être étudiées plus tard au collège (4e ou 3e plutôt que les 6e).
Êtes-vous convaincus qu'au sortir du CM2 on a les bagages pour affronter une telle littérature? Qu'est-ce que cela changerait d'attendre deux ans de plus que les élèves aient une plus grande maturité pour étudier ces oeuvres qui, rappelons-le, sont sans doute les plus riches de la littérature française, et demandent, pour être correctement étudiées[b], une maturité intellectuelle et une culture avérées.

les histoires antiques, la mythologie leur parlent, même en zep difficile, la vraie barrière je pense c'est celle de la langue. Quand on ne maîtrise pas la structure des phrases, la grammaire, difficile de comprendre des auteurs plus anciens.

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par LadyC le Sam 17 Mar 2012 - 13:06

@Dragons a écrit:Ah tiens je ne sais pas, ça fait un certain temps que je fais étudier Voltaire et La Fontaine et Racine et Molière à mes élèves, et visiblement ça n'a posé problème ni pour eux, ni pour les inspecteurs. (1)
Je ne suis pas certain qu'une connaissance des langues anciennes soit le meilleur atout pour aborder ces écrivains (2), mais bon... Chacun voit la littérature à sa façon.

(1) depuis quand les élèves et les inspecteurs sont-ils les meilleurs juges de la qualité d'un cours ? et comment quelqu'un qui rejette les programmes quasiment par principe peut-il se revendiquer de l'approbation d'un inspecteur ?

(2) euh... ces auteurs les connaissaient, eux, et pas qu'un peu... et leur pensée et leur art s'en ressentent... alors certes - et heureusement -, un élève n'a pas besoin de faire du latin et du grec pour comprendre ce qu'il a à comprendre dans leurs textes ; mais pour leur professeur, c'est une autre question : il me semble tout de même que nous devons en savoir plus long, beaucoup plus long, que ce que nous voulons (même dans l'idéal) que nos élèves retiennent, non ?

Je n'oblige aucun professeur de français à savoir lire Virgile et Homère couramment (d'ailleurs je ne m'en vanterais pas, il faut pratiquer davantage que je ne le fais pour ce niveau), mais une formation initiale à la fois en littérature et en langues anciennes (au moins le latin ; et faire de l'ancien français sans faire de latin, c'est ballot ; et faire du français de manière professionnelle sans faire de l'ancien français, au moins un peu - ne me dites pas que les heures d'AF au CAPES ou à l'agrég actuelles sont écrasantes -, c'est... franchement bizarre) me semble indispensable.
A l'inverse, j'ai conscience que mes camarades qui préparaient les LM pendant que je préparais les LC voyaient des écrits modernes beaucoup plus divers que moi, et que j'avais de ce côté une culture à "rattraper". (Au passage, si on compare, eux aussi ont une culture "à rattraper" par rapport à moi... et je ne crois pas me tromper en disant qu'il leur sera(it) infiniment plus difficile de me rattraper en grec et latin, qu'à moi de les rattraper en littérature moderne, française et étrangère. Je dis cela sans la moindre idée de "hiérarchie" des filières, attention, je fais simplement un constat, que je pourrais faire de la même manière entre lettres et sciences : il est beaucoup plus facile de passer d'une formation scientifique à une formation littéraire que l'inverse ; d'ailleurs on voit sur ce forum certains matheux dont la culture littéraire est vertigineuse Wink ... beaucoup plus que l'inverse.)

Je préfère ne pas répondre sur la distinction "prof de français / prof de lettres". Merci, j'ai enseigné en lycée (huppé) l'an dernier, en collège (de ZEP) cette année, je n'ai pas l'impression d'avoir changé de discipline. Et j'aborde les textes avec le même souci d'en faire comprendre les subtilités, les résonances et les beautés, même s'il est évident qu'on ne peut pas aller (en tout cas pas toujours ; mais parfois...) aussi loin au collège qu'en lycée.

Edit : Ysabel, merci de ton témoignage de LM Very Happy

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Presse-purée le Sam 17 Mar 2012 - 13:21

Le nombre d'enfants souffrant de problèmes tels que la dyslexie, dyspraxie et j'en passe a explosé depuis plusieurs années. Déjà qu'ils ont ENORMEMENT DE MAL avec le français contemporain, je ne sais pas si introduire des notions d'étymologie pour des enfants souffrant de "pathologies linguistiques" serait une réelle bonne chose.

Une remarque à ce sujet: après m'être moi aussi intéressé de très près aux débats sur l'apprentissage de la lecture, après en avoir discuté avec des formateurs PE (mais faut avouer qu'ils sont pas à la mode, ils défendaient une approche syllabique au début de l'apprentissage, en gros sur les six premiers mois puis une extension à la globale), il semblerait que travailler très tôt des notions d'étymologie permet d'éclairer quelques points qui paraissent illogiques aux jeunes élèves, et que du coup ils n'assimilent pas. Et cela donne des résultats en maîtrise de l'orthographe, si discriminante socialement quoiqu'on en dise... Après, cela dépend COMMENT tu les travailles, et LESQUELLES tu choisis. Mais l'idée, qui n'est pas explorée de nos jours, est creusée par certains...

Plus généralement, en m'intéressant à l'histoire de l'enseignement du français, j'ai découvert que le plus souvent, jusqu'au début des années 70, l'apprentissage de la grammaire française, de la grammaire en tant que métalangage, se faisait par l'apprentissage de la grammaire latine.
Depuis que cet enseignement est chassé du secondaire, curieusement, la maitrise linguistique d'expertise coule comme le Titanic. En bref, on n'apprend le français que par le prisme contemporain, sans trop de grammaire (la séquence a été destructrice de ce côté), comme une langue de communication. Cette tendance est encouragée par la forme actuelle des concours, notamment au niveau de la grammaire (voir sur ce forum le témoignage d'une candidate au CAPES de LM qui expliquait que de nombreux condisciples se bananaient parce qu'ils s'étaient taulés en grammaire, vu que "la grammaire, ça sert à rien").
Le stade suivant, c'est un stade où les "vieux" textes, parce qu'ils ne sont pas contemporains et parfois exigeants linguistiquement parlant, sont laissés de côté au profit d'un français unidimensionnel et "utile" (entendre professionnellement parlant). Quant aux héritiers, aux fils de PDG et d'hommes politiques, ils ont accès à un enseignement du français qui leur permet d'appréhender toutes les subtilités de notre langue, et de faire de jolies écoles de management type Sciences Po ou ENA pour rester une noblesse dominante qui cache toujours son nom.

Personnellement, Dragons, au début de ma carrière, j'ai pensé peu ou prou comme toi. Je n'étudiais pas les "classiques", j'utilisais un langage relâché pour faire "moderne", pour montrer que ma matière avait une actualité et une modernité. Puis, j'ai réfléchi, je me suis "remis en question", pour utiliser ton expression:
Ne pas faire en sorte de leur ménager un accès à l'histoire de leur langue (là encore, je ne parle que des intentions, pas des méthodes), ne pas faire en sorte de lire avec eux des textes exigeants, des classiques qui font référence, quoi qu'on en dise, dans notre imaginaire, c'était les laisser démunis face aux dominants, démunis face à une culture dominante, les laisser dans un entre-soi qui les condamnait à y rester.
Depuis, j'ai changé d'optique. C'est dur parfois, de se dire qu'on travaille sur du vocabulaire qui nous paraît simple, sur des textes que l'on connaît et que l'on découvre inconnus chez eux, sur une langue qui est difficile (au début) pour eux. Mais les efforts paient, mes efforts et surtout les leurs. Ils ressentent du plaisir à travailler (des années plus tard, une élève que j'avais eu en lycée qui me croise et me dit "Ah, M. Truc, celui avec qui on lisait des livres!", et qui me balance le début de la réponse de Junie à Néron, Britannicus acte II sc3, pièce sur laquelle, et c'est mal selon les textes, nous avions passé trois mois) et sont fiers d'avoir eu accès à de la "vieille" (ce sont leurs propos) langue.

PP


Dernière édition par Presse-purée le Sam 17 Mar 2012 - 14:44, édité 2 fois

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Presse-purée le Sam 17 Mar 2012 - 13:23

Je précise que cela ne signifie pas que je méprise la littérature stupidement caractérisée de "non-classique"...

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
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"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Dragons le Sam 17 Mar 2012 - 13:26

Je précise que quand je faisais la distinction "prof de français / prof de lettres", ce n'était pas du tout dans un esprit de hiérarchie (rien de plus stupide que de penser qu'on a plus de valeur parce qu'on est au lycée qu'en collège, à la fac qu'en lycée, etc.), mais uniquement pour distinguer ce qui me semble être deux "missions" différentes.
Mon point de vue est peut-être choquant ou niais, mais je rejoins la théorie qui préconise une formation différente pour l'enseignement en collège et celui en lycée, sachant que les missions sont, me semble-t-il, très différentes. Avec bien sûr une formation à la demande qui permettrait ensuite à un enseignant de collège de passer en lycée et inversement s'il le souhaite au cours de sa carrière.
Tout comme à l'école, la mission de la prof de maternelle n'a rien à voir avec celle de la prof de CM2. Dans quel autre métier voyez-vous une même formation pour deux métiers qui sont totalement différents?
Surtout que prof ou "instit", nous savons tous plus ou moins à la base si nous souhaitons enseigner en collège, en lycée, en maternelle, en CM, etc.

Ysabel: "mais que t'ont donc fait les langues anciennes et l'AF pour les haïr à ce point ?"

Disons que l'AF du Capes c'est le parfait exemple de la déconnexion totale du concours avec les réalités de terrain. Mais ça, ça n'est plus à prouver (CF rapport Jolion).

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par ysabel le Sam 17 Mar 2012 - 13:30

mais le concours n'a jamais été fait pour montrer la réalité du terrain mais pour sanctionner des connaissances scientifiques dans une matière.

Quant au concours pour le lycée, il existe c'est l'agrégation.

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par LadyC le Sam 17 Mar 2012 - 13:31

Dragons, je ne comprends pas la "déconnexion totale du concours avec les réalités de terrain" dont tu accuses l'AF.
L'AF appartient au domaine des connaissances à avoir, bien sûr qu'on ne va pas t'y parler de la manière de faire un cours...
Ou alors tu veux dire que tu ne parleras jamais de l'AF à tes élèves, qu'il faudrait qu'ils aient déjà un niveau universitaire ? Si c'est le cas, je ne suis pas d'accord : je viens justement de voir ça avec mes 5e, exemples de textes de différentes périodes à l'appui, du latin au français, et ils ont beaucoup aimé. Et ça les aide à comprendre qu'une langue ne tombe pas du ciel, qu'elle a une histoire, et que ses règles ne sont pas arbitraires... Exactement ce que tu préconises lorsque tu dis que tu aimes faire comprendre à tes élèves le pourquoi du comment des contraintes scolaires, et qu'ils les acceptent mieux ainsi, il me semble.

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par ysabel le Sam 17 Mar 2012 - 13:34

Et les gamins aiment bien quand on explique none/nonain et pu**/pu*ain !

C'est tjs un grand moment je trouve ! Twisted Evil

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par Lefteris le Sam 17 Mar 2012 - 13:49

"La réalité du terrain", nous sommes justement là pour la transformer. Si nous devons faire du suivisme, au motif qu'ils n'aiment que les gadgets électroniques, le visible, le facile c'est tous les concours et tous les programmes qu'il faut réformer ou supprimer.
On forme des animateurs qui les font travailler sur "ce qu'ils aiment" , donc une biographie pipeule, des "supports" électroniques à tout va... On connaît déjà le genre de recette aplaventriste. Et pendant ce temps là on continuera quand même à bosser et se cultiver dans les "bons" établissements.
Les langues et cultures de l'Antiquité , c'est la fermeture à l'immédiateté et à la courte vue, l'ouverture sur le vaste monde, une sorte de voyage mental , historique et linguistique, une réflexion permanente sur l'humain et ses variations.
Moi aussi, dans ma jeunesse, j'ai fait du latin à coup de pieds où je pense, et je ne peux que dire merci de m'avoir arraché de force à la paresse et à l'étroitesse utilitariste propre à l’adolescence, généralement centrée autour de son nombril.
Donc, que les professeurs d'université fabriquent quelques clones ne me choque pas, sinon dans peu de temps, c'en sera fini de la transmission.

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Re: Bernard Deforge analyse la crise des langues anciennes en France

Message par User5899 le Sam 17 Mar 2012 - 14:39

@Dragons a écrit:Pryneia disons que le problème de l'apprentissage du français est plutôt porté sur l'éternel problème de la méthode syllabique ou globale (sans parler des autres).
Le nombre d'enfants souffrant de problèmes tels que la dyslexie, dyspraxie et j'en passe a explosé depuis plusieurs années. Déjà qu'ils ont ENORMEMENT DE MAL avec le français contemporain, je ne sais pas si introduire des notions d'étymologie pour des enfants souffrant de "pathologies linguistiques" serait une réelle bonne chose. Si déjà on arrive à les faire s'exprimer à peu près correctement à l'oral pour qu"ils puissent avoir une vie à peu près correcte, ce sera déjà pas mal. La réflexion métalinguistique serait à mon avis réservée à quelques élites (enfants de profs par exemple).
Peut-être qu'en interdisant les "méthodes" d'apprentissage de la lecture qui fabriquent les dyslexiques, on aurait un peu moins de dyslexiques ? Je dis ça, je dis rien...
Pour le problème des langues anciennes, il est très simple :
1) Ce sont des disciplines qui ne marchent que si l'on apprend.
2) Apprendre est devenu une démarche impossible aux élèves, du primaire à l'université.
3) Il faut donc supprimer les langues anciennes. Comme on devrait supprimer les mathématiques si l'on n'avait pas trouvé des moyens de continuer à en faire faire à coups de moyens détournés.
Je suis frappé dans tous ces articles des expressions vagues qui sont constamment employées : "se remettre en cause", "se remettre en question", "changer d'angle d'approche", "rechercher des points communs avec d'autres disciplines", et j'en passe. Je ne récuse pas d'avance ; mais perso, en lisant ça, je ne vois pas du tout ce que je suis censé faire. Enfin, je devine qu'il faut que, de toutes façons, je cesse d'enseigner la discipline en question.

User5899
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