AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par lene75 le Mar 20 Mar 2012 - 16:27

C'est bien le problème, aussi bien pour les infirmières que pour nous : dans le privé, grosso modo, même si c'est pas tout à fait vrai, on ne paie pas en fonction des diplômes mais du poste. Dans l'administration on paie en principe en fonction des diplômes, sauf que l'administration fait sa cuisine comme elle veut, de sorte qu'elle ne paie pas vraiment en fonction du niveau d'études (par exemple avec l'astuce consistant à faire passer le concours à mi-chemin de la formation). Vous pariez combien que si on posait la question de la revalorisation due aux 2 années d'études supplémentaires, on nous répondrait : "Mais non, ce ne sont pas 2 années supplémentaires : les profs les faisaient en réalité déjà, donc il n'y a pas de raison de revaloriser" ? Rolling Eyes

Si les profs étaient réellement payés à bac+5, ils devraient gagner plus.
Si les profs étaient payé en fonction de leur poste, compte tenu du degré de prise de décision, des responsabilités, de l'organisation du travail (pas d'heures fixes mais paiement au forfait), etc., ils devraient être payés plus (l'emploi correspondant à celui d'un cadre supérieur, case que cochaient d'ailleurs autrefois les enseignants dans les questionnaires).

Conclusion : on se fait ent* dans tous les cas.

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par Marie Laetitia le Mar 20 Mar 2012 - 16:35

@lene75 a écrit:

Si les profs étaient réellement payés à bac+5, ils devraient gagner plus.
Si les profs étaient payé en fonction de leur poste, compte tenu du degré de prise de décision, des responsabilités, de l'organisation du travail (pas d'heures fixes mais paiement au forfait), etc., ils devraient être payés plus (l'emploi correspondant à celui d'un cadre supérieur, case que cochaient d'ailleurs autrefois les enseignants dans les questionnaires).

Conclusion : on se fait ent* dans tous les cas.

Oui mais être payé en fonction du poste, c'est à double tranchant. D'abord parce que cela romprait à ma connaissance avec l'égalité de traitement sur l'ensemble du territoire (qui dans les faits est absurde parce que le coût de la vie varie pas mal, surtout à cause de l'immobilier) et que cela signifierait aussi que le salaire pourrait aussi être plus faible. Non?
En réalité, il faudrait - en théorie - être revalorisé à bac+5 ou au moins, retrouver une rémunération qui tienne compte de l'inflation depuis le début des années 80. L'ennui c'est que ça fait une sacrée somme à l'heure où l'on emprunte déjà des sommes folles chaque jour sur les places financières...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par Le grincheux le Mar 20 Mar 2012 - 16:43

@lene75 a écrit:C'est bien le problème, aussi bien pour les infirmières que pour nous : dans le privé, grosso modo, même si c'est pas tout à fait vrai, on ne paie pas en fonction des diplômes mais du poste.
C'est même tellement pas vrai que ça en deviendrait presque faux. Dans le privé, vous êtes payés selon une grille qui dépend de votre formation initiale (donc de votre plus haut diplôme) et de votre avancement. Ne comparez pas des choses qui ne sont pas comparables, puisque dans l'enseignement public, vous avez tous le même concours.

Dans l'administration on paie en principe en fonction des diplômes, sauf que l'administration fait sa cuisine comme elle veut, de sorte qu'elle ne paie pas vraiment en fonction du niveau d'études (par exemple avec l'astuce consistant à faire passer le concours à mi-chemin de la formation). Vous pariez combien que si on posait la question de la revalorisation due aux 2 années d'études supplémentaires, on nous répondrait : "Mais non, ce ne sont pas 2 années supplémentaires : les profs les faisaient en réalité déjà, donc il n'y a pas de raison de revaloriser" ? Rolling Eyes

Si les profs étaient réellement payés à bac+5, ils devraient gagner plus.
Combien, d'après vous ? Parce que je vous rappelle le salaire médian des bac+5 (avec un diplôme bac+5 et non une formation bac+5, c'est un peu différent si on veut se recaser ailleurs) dans les professions techniques est de 2700 euros nets mensuels.

C'est une vraie question qui attend une vraie réponse.

Si les profs étaient payé en fonction de leur poste, compte tenu du degré de prise de décision, des responsabilités, de l'organisation du travail (pas d'heures fixes mais paiement au forfait), etc., ils devraient être payés plus (l'emploi correspondant à celui d'un cadre supérieur, case que cochaient d'ailleurs autrefois les enseignants dans les questionnaires).

Conclusion : on se fait ent* dans tous les cas.

Si le cadre supérieur était payé en fonction de ses responsabilités, de son organisation du travail, de ses astreintes, il devrait aussi être payé plus. Qu'est-ce que cela prouve ? Rien, si ce n'est qu'il y a un gros problème économique parce qu'il est impossible actuellement d'augmenter les salaires pour tout un tas de raisons (dont les visions économiques des gouvernements successifs depuis Raymond Barre, ça ne nous rajeunit pas).

Par ailleurs, vous faites allusions à certains questionnaires. Il y a quinze ans, les enseignants étaient avec les "cadres et professions intellectuelles", pas avec les "cadres supérieurs et dirigeants". Dans les dernières enquêtes que j'ai vu (dont la fameuse du CNISF), c'était toujours le cas.

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par lene75 le Mar 20 Mar 2012 - 16:56

@Le grincheux a écrit:Combien, d'après vous ? Parce que je vous rappelle le salaire médian des bac+5 (avec un diplôme bac+5 et non une formation bac+5, c'est un peu différent si on veut se recaser ailleurs) dans les professions techniques est de 2700 euros nets mensuels.

Je ne comprends pas la précision (il faudrait le salaire médian à bac+5 toutes professions confondues et ensuite déterminer à quelle distance de la médiane, en supérieur ou en inférieur, se situe un prof) mais 2700€ en moyenne sur la carrière, je m'en contenterais bien ! (je rappelle que la carrière d'un certifié s'achève à 2400€ au bout de 30 ans) Par ailleurs les profs ont maintenant un diplôme bac+5, donc ça ne fait pas de différence (quant aux anciens certifiés, pour ceux qui n'auraient pas ce diplôme - sont-ils nombreux ? - c'est une simple volonté de l'administration que de valider ou non le Capes comme diplôme bac+5 puisque c'est l'État qui attribue les certifications des diplômes).

Après si vraiment il faut des chiffres, je dirais qu'une carrière allant de 2500€ en début de carrière à 4000€ nets en fin de carrière ne serait pas choquante.

Mais encore une fois, tout dépend qui vous voulez attirer dans la profession : les plus "mauvais" des bac+5 se contenteront peut-être d'un SMIC, les meilleurs j'en doute fort.

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par Marie Laetitia le Mar 20 Mar 2012 - 16:56

Dans le privé, vous êtes payés selon une grille qui dépend de votre formation initiale (donc de votre plus haut diplôme) et de votre avancement.

ce qui peut vouloir dire que quand on est trop âgé/trop diplômé on ne trouve plus de travail parce que l'on coûte trop cher? scratch

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par lene75 le Mar 20 Mar 2012 - 17:02

@Le grincheux a écrit:Par ailleurs, vous faites allusions à certains questionnaires. Il y a quinze ans, les enseignants étaient avec les "cadres et professions intellectuelles*", pas avec les "cadres supérieurs et dirigeants". Dans les dernières enquêtes que j'ai vu (dont la fameuse du CNISF), c'était toujours le cas.

*supérieures

Non : quand on remplit les documents administratifs, il y a maintenant une case "enseignant", tout bêtement, et quand cette case n'existe pas (cas des certificats de santé pour les bébés, par exemple), on nous dit de cocher "profession intermédiaire" et non "cadre ou profession intellectuelle supérieure", alors que cette dernière rubrique existe encore, ce qui montre bien le déclassement.

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par Le grincheux le Mar 20 Mar 2012 - 17:05

@lene75 a écrit:
@Le grincheux a écrit:Combien, d'après vous ? Parce que je vous rappelle le salaire médian des bac+5 (avec un diplôme bac+5 et non une formation bac+5, c'est un peu différent si on veut se recaser ailleurs) dans les professions techniques est de 2700 euros nets mensuels.

Je ne comprends pas la précision (il faudrait le salaire médian à bac+5 toutes professions confondues et ensuite déterminer à quelle distance de la médiane, en supérieur ou en inférieur, se situe un prof) mais 2700€ en moyenne sur la carrière, je m'en contenterais bien ! (je rappelle que la carrière d'un certifié s'achève à 2400€ au bout de 30 ans)
Je rappelle à toutes fins utiles que si l'on prend la médiane de tous les diplômés à bac+5, elle est plus faible. C'est bien pour cela que je précisais. Je rappelle aussi que la médiane d'âge est de 39 ans parce qu'il est impossible de faire des vieux os dans ces métiers actuellement. On ne peut pas prendre dans l'assiette du voisin que ce qui est bon, il faut aussi prendre ce qui est un peu lpus indigeste.

Par ailleurs les profs ont maintenant un diplôme bac+5, donc ça ne fait pas de différence (quant aux anciens certifiés, pour ceux qui n'auraient pas ce diplôme - sont-ils nombreux ? - c'est une simple volonté de l'administration que de valider ou non le Capes comme diplôme bac+5 puisque c'est l'État qui attribue les certifications des diplômes).
Avec un diplôme universitaire bac+5, on peut penser à se recaser. Avec un CAPES, ça risque d'être très dur en dehors de l'EN. Reconnaître le CAPES comme un bac+5, c'est flatter l'égo de certains et ça ne résoudra aucun des problèmes présents. Malheureusement.

Après si vraiment il faut des chiffres, je dirais qu'une carrière allant de 2500€ en début de carrière à 4000€ nets en fin de carrière ne serait pas choquante.

Mais encore une fois, tout dépend qui vous voulez attirer dans la profession : les plus "mauvais" des bac+5 se contenteront peut-être d'un SMIC, les meilleurs j'en doute fort.

Et pensez-vous qu'il y aura plus de candidat qu'actuellement ? Ne pensez-vous pas qu'il y a bien d'autres problèmes actuellement dans le métier que le salaire ? Je ne dis pas que ce n'est pas une question à résoudre, mais que ce n'est pas le problème de fond de l'éducation nationale.

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par Le grincheux le Mar 20 Mar 2012 - 17:06

@lene75 a écrit:
@Le grincheux a écrit:Par ailleurs, vous faites allusions à certains questionnaires. Il y a quinze ans, les enseignants étaient avec les "cadres et professions intellectuelles*", pas avec les "cadres supérieurs et dirigeants". Dans les dernières enquêtes que j'ai vu (dont la fameuse du CNISF), c'était toujours le cas.

*supérieures

Non : quand on remplit les documents administratifs, il y a maintenant une case "enseignant", tout bêtement, et quand cette case n'existe pas (cas des certificats de santé pour les bébés, par exemple), on nous dit de cocher "profession intermédiaire" et non "cadre ou profession intellectuelle supérieure", alors que cette dernière rubrique existe encore, ce qui montre bien le déclassement.

C'est bien, vous savez mieux que moi ce que je remplissais il y a quinze ans.

Au passage, ne pensez-vous pas que si l'on sépare cadres et enseignants, il y a une raison autre que le déclassement ? Au hasard une raison statistique qui peut fournir des indications intéressantes ?

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par Malviduplo le Mar 20 Mar 2012 - 17:10

@Le grincheux a écrit:Dans le privé, vous êtes payés selon une grille qui dépend de votre formation initiale (donc de votre plus haut diplôme) et de votre avancement

Dernière nouvelle ! Jamais vu ça durant les années passées dans le privée.

@Le grincheux a écrit:Ne comparez pas des choses qui ne sont pas comparables, puisque dans l'enseignement public, vous avez tous le même concours.


Là je ne comprends pas ? Qui a le même concours que qui ? Les PE, les PC, les PLP, les Agrégés ????

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par barèges le Mar 20 Mar 2012 - 17:11

@Le grincheux a écrit:
Avec un diplôme universitaire bac+5, on peut penser à se recaser. Avec un CAPES, ça risque d'être très dur en dehors de l'EN. .

Euh... Vous voulez dire avec un DEA de lettres, par exemple Razz ?

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par Marie Laetitia le Mar 20 Mar 2012 - 17:15

@barèges a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Avec un diplôme universitaire bac+5, on peut penser à se recaser. Avec un CAPES, ça risque d'être très dur en dehors de l'EN. .

Euh... Vous voulez dire avec un DEA de lettres, par exemple Razz ?

tu as tout compris ! Laughing Razz

Cela dit, dans cette perspective, il serait juste de laisser la possibilité avec son bac+5 d'intégrer la FP ou le privé (enseignement)... Mais ça amènerait à appuyer sur le champignon sur la route de la suppression des concours.. et obtenir une formation des enseignants comme en Belgique où il y a pas de mutations, à chacun de trouver son poste (enfin c'est ce que m'a expliqué un ami belge, je me trompe peut-être).


Dernière édition par Marie Laetitia le Mar 20 Mar 2012 - 17:18, édité 1 fois

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par Le grincheux le Mar 20 Mar 2012 - 17:17

@Malviduplo a écrit:
@Le grincheux a écrit:Dans le privé, vous êtes payés selon une grille qui dépend de votre formation initiale (donc de votre plus haut diplôme) et de votre avancement

Dernière nouvelle ! Jamais vu ça durant les années passées dans le privée.
C'est pourtant dans les conventions collectives (et sur tous les contrats de travail qui se respectent, sur toutes les attestations de travail). Vous êtes en droit d'attaquer votre employeur si cela n'y figure pas.

@Le grincheux a écrit:Ne comparez pas des choses qui ne sont pas comparables, puisque dans l'enseignement public, vous avez tous le même concours.


Là je ne comprends pas ? Qui a le même concours que qui ? Les PE, les PC, les PLP, les Agrégés ????
On est en train de comparer des gens qui ont passé des concours. Implicitement, on compare à coucours identique, sinon c'est idiot (au passage, je répondais à quelqu'un qui parlait du CAPES).

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par Le grincheux le Mar 20 Mar 2012 - 17:18

@barèges a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Avec un diplôme universitaire bac+5, on peut penser à se recaser. Avec un CAPES, ça risque d'être très dur en dehors de l'EN. .

Euh... Vous voulez dire avec un DEA de lettres, par exemple Razz ?
Je n'ai pas dit que c'était simple. Mais c'est un diplôme qui a une valeur ailleurs que dans l'EN.

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par Marie Laetitia le Mar 20 Mar 2012 - 17:24

@Le grincheux a écrit:
@barèges a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Avec un diplôme universitaire bac+5, on peut penser à se recaser. Avec un CAPES, ça risque d'être très dur en dehors de l'EN. .

Euh... Vous voulez dire avec un DEA de lettres, par exemple Razz ?
Je n'ai pas dit que c'était simple. Mais c'est un diplôme qui a une valeur ailleurs que dans l'EN.

c'est ça, un DEA de lettres, disions-nous... Razz

Cela dit, à l'heure actuelle, savoir lire, écrire sans faire de fautes, comprendre un texte et le synthétiser, voire le critiquer, ça devient une compétence rare... Laughing

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par lene75 le Mar 20 Mar 2012 - 17:37

@Marie Laetitia a écrit:Cela dit, dans cette perspective, il serait juste de laisser la possibilité avec son bac+5 d'intégrer la FP ou le privé (enseignement)...

Non, justement : le concours certifie que les profs ont un niveau supérieur au simple niveau de leur bac+5, ça garantit en quelque sorte la qualité du fameux bac+5. Pour prendre mon exemple, si j'avais été recrutée sur CV à bac+5, j'aurais pu intégrer l'enseignement 3 ans plus tôt, or mon niveau a considérablement augmenté pendant ces 3 années. Le bac+5 (même mention TB, même accompagné d'un magistère), c'est de la gnognotte par rapport au Capes ! Ce qui explique d'ailleurs que beaucoup de postes ne soient pas pourvus en ce moment alors même que tous les candidats ont bac+5. D'où mes remarques sur la place des profs par rapport à la médiane des bac+5.

Quant aux intitulés des rubriques, Le grincheux, désolée, mais je lis ce que j'ai sous les yeux : c'est vous, pas moi, qui avez dit que la rubrique n'avait pas changé depuis 15 ans.

PS, ML : ta dernière remarque est beaucoup plus vraie que ce que tu penses : en philo en tout cas, les titulaires d'un master recalés aux concours de l'enseignement se recasent assez facilement dans un job correspondant à leur niveau de diplôme (consultant, RH, communication, etc.) avec de belles perspectives de carrière. Ils ont juste parfois quelques problèmes éthiques Wink

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par lalilala le Mar 20 Mar 2012 - 17:38

@Le grincheux a écrit:
@lene75 a écrit:
@Le grincheux a écrit:Combien, d'après vous ? Parce que je vous rappelle le salaire médian des bac+5 (avec un diplôme bac+5 et non une formation bac+5, c'est un peu différent si on veut se recaser ailleurs) dans les professions techniques est de 2700 euros nets mensuels.

Je ne comprends pas la précision (il faudrait le salaire médian à bac+5 toutes professions confondues et ensuite déterminer à quelle distance de la médiane, en supérieur ou en inférieur, se situe un prof) mais 2700€ en moyenne sur la carrière, je m'en contenterais bien ! (je rappelle que la carrière d'un certifié s'achève à 2400€ au bout de 30 ans)
Je rappelle à toutes fins utiles que si l'on prend la médiane de tous les diplômés à bac+5, elle est plus faible. C'est bien pour cela que je précisais. Je rappelle aussi que la médiane d'âge est de 39 ans parce qu'il est impossible de faire des vieux os dans ces métiers actuellement. On ne peut pas prendre dans l'assiette du voisin que ce qui est bon, il faut aussi prendre ce qui est un peu lpus indigeste.

Par ailleurs les profs ont maintenant un diplôme bac+5, donc ça ne fait pas de différence (quant aux anciens certifiés, pour ceux qui n'auraient pas ce diplôme - sont-ils nombreux ? - c'est une simple volonté de l'administration que de valider ou non le Capes comme diplôme bac+5 puisque c'est l'État qui attribue les certifications des diplômes).
Avec un diplôme universitaire bac+5, on peut penser à se recaser. Avec un CAPES, ça risque d'être très dur en dehors de l'EN. Reconnaître le CAPES comme un bac+5, c'est flatter l'égo de certains et ça ne résoudra aucun des problèmes présents. Malheureusement.

Après si vraiment il faut des chiffres, je dirais qu'une carrière allant de 2500€ en début de carrière à 4000€ nets en fin de carrière ne serait pas choquante.

Mais encore une fois, tout dépend qui vous voulez attirer dans la profession : les plus "mauvais" des bac+5 se contenteront peut-être d'un SMIC, les meilleurs j'en doute fort.

Et pensez-vous qu'il y aura plus de candidat qu'actuellement ? Ne pensez-vous pas qu'il y a bien d'autres problèmes actuellement dans le métier que le salaire ? Je ne dis pas que ce n'est pas une question à résoudre, mais que ce n'est pas le problème de fond de l'éducation nationale.

aaah! topela

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par Marie Laetitia le Mar 20 Mar 2012 - 17:41

@lene75 a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Cela dit, dans cette perspective, il serait juste de laisser la possibilité avec son bac+5 d'intégrer la FP ou le privé (enseignement)...

Non, justement : le concours certifie que les profs ont un niveau supérieur au simple niveau de leur bac+5, ça garantit en quelque sorte la qualité du fameux bac+5. Pour prendre mon exemple, si j'avais été recrutée sur CV à bac+5, j'aurais pu intégrer l'enseignement 3 ans plus tôt, or mon niveau a considérablement augmenté pendant ces 3 années. Le bac+5 (même mention TB, même accompagné d'un magistère), c'est de la gnognotte par rapport au Capes ! Ce qui explique d'ailleurs que beaucoup de postes ne soient pas pourvus en ce moment alors même que tous les candidats ont bac+5. D'où mes remarques sur la place des profs par rapport à la médiane des bac+5.

oui mais alors là je ne comprends plus. Tu veux une reconnaissance bac+5 ou plus (ie bac+5+CAPES) ? Intégrer le CAPES à un diplôme me semble une très mauvaise idée, puisque ce n'est pas valable hors EN.

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par Le grincheux le Mar 20 Mar 2012 - 17:44

@lene75 a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Cela dit, dans cette perspective, il serait juste de laisser la possibilité avec son bac+5 d'intégrer la FP ou le privé (enseignement)...

Quant aux intitulés des rubriques, Le grincheux, désolée, mais je lis ce que j'ai sous les yeux : c'est vous, pas moi, qui avez dit que la rubrique n'avait pas changé depuis 15 ans.

C'est vous qui affirmiez que par le passé, c'était différent. Je vous indique qu'il y a quinze ans, c'était déjà le cas. Je ne vois pas ce que vous cherchez à démontrer.

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par Cassandra le Mar 20 Mar 2012 - 17:49

Mon avis est que ce problème de baisse des salaires est général tant dans la fonction publique que dans le privé. Les conditions de rémunération se sont dégradées pour la très grande majorité des français et les fins de mois deviennent difficiles pour les profs mais aussi pour d'autres CSP à "BAC+2,3,4,5,8".

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par lene75 le Mar 20 Mar 2012 - 17:55

@Marie Laetitia a écrit:oui mais alors là je ne comprends plus. Tu veux une reconnaissance bac+5 ou plus (ie bac+5+CAPES) ? Intégrer le CAPES à un diplôme me semble une très mauvaise idée, puisque ce n'est pas valable hors EN.

J'ai dit depuis le début que le problème était avant tout de savoir le prix qu'on accorde à l'instruction et qui on veut attirer, ce qui, d'ailleurs, pour rebondir sur les propos de lalalila, par exemple, ne passe pas seulement mais entre autres par le salaire. Il est clair que si les conditions continuent à se dégrader, on n'attirera plus personne même avec de très bons salaires. Mais ce qui est sûr, c'est que si on cumule mauvaises conditions et mauvais salaires, il n'y aura bientôt plus grand monde.

Savoir s'il faut payer à bac+5 n'a pas grand sens tant les salaires des bac+5 sont variés. En revanche, faire une grille de salaire FP bac+5, pourquoi pas : je ne me rends pas compte de ce que ça donnerait (elles doivent déjà exister) mais à mon avis ce serait déjà un grand progrès. Cela dit, encore une fois, dans beaucoup d’administrations le salaire de base n'est... qu'une base et les salaires réels de fonctionnaires de mêmes catégories sont très divers.

Quant à l'intégration du Capes dans un diplôme, c'est déjà fait : ça s'appelle un master enseignement.

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par Marie Laetitia le Mar 20 Mar 2012 - 18:09

@lene75 a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:oui mais alors là je ne comprends plus. Tu veux une reconnaissance bac+5 ou plus (ie bac+5+CAPES) ? Intégrer le CAPES à un diplôme me semble une très mauvaise idée, puisque ce n'est pas valable hors EN.

J'ai dit depuis le début que le problème était avant tout de savoir le prix qu'on accorde à l'instruction et qui on veut attirer, ce qui, d'ailleurs, pour rebondir sur les propos de lalalila, par exemple, ne passe pas seulement mais entre autres par le salaire. Il est clair que si les conditions continuent à se dégrader, on n'attirera plus personne même avec de très bons salaires. Mais ce qui est sûr, c'est que si on cumule mauvaises conditions et mauvais salaires, il n'y aura bientôt plus grand monde.

Savoir s'il faut payer à bac+5 n'a pas grand sens tant les salaires des bac+5 sont variés. En revanche, faire une grille de salaire FP bac+5, pourquoi pas : je ne me rends pas compte de ce que ça donnerait (elles doivent déjà exister) mais à mon avis ce serait déjà un grand progrès. Cela dit, encore une fois, dans beaucoup d’administrations le salaire de base n'est... qu'une base et les salaires réels de fonctionnaires de mêmes catégories sont très divers.

Quant à l'intégration du Capes dans un diplôme, c'est déjà fait : ça s'appelle un master enseignement
.

merci c'est gentil mais je sais... ça n'empêche pas que c'est une très mauvaise chose.

Au début, tu comparais bien avec un salaire de cadre? Et maintenant, tu dis que l'on ne peut pas comparer avec le salaire d'un bac+5 parce qu'il y a trop de variations... J'ai dû rater un truc dans la logique... scratch

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par Marie Laetitia le Mar 20 Mar 2012 - 18:10

@lene75 a écrit:

PS, ML : ta dernière remarque est beaucoup plus vraie que ce que tu penses : en philo en tout cas, les titulaires d'un master recalés aux concours de l'enseignement se recasent assez facilement dans un job correspondant à leur niveau de diplôme (consultant, RH, communication, etc.) avec de belles perspectives de carrière. Ils ont juste parfois quelques problèmes éthiques Wink

bon alors, ça laisse une porte de sortie, tout va bien...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par Cassandra le Mar 20 Mar 2012 - 18:31

cath5660 a écrit:Et au passage, toutes les infirmières que je connais gagnent plus que moi. En étant salariées.

cath5660 a écrit:Sans doute, c'est étonnant, mais c'est comme ça. Elles ont des primes que nous n'avons pas.
J'en ai 3 dans mon entourage proche, d'âge comparable et dans des milieux différents (mais toutes salariées).
Je peux te dire que quand on a comparé nos salaires, elles ont eu un léger moment de flottement: "Mais comment est-ce possible?"

Peut-être que tu envies leur situation ?

Alors tu aurais certainement envie de plus de primes, d'indemnités, d'heures sup, de travailler la nuit, le dimanche, et aussi de ne pas prendre tes congés...

Car je te le répète, regarde la grille de rémunération des infirmières (postée ci-dessus) et trouve ton erreur...

Tu nous diras que toi tu travailles déjà le week-end, pendant tes vacances, plusieurs dizaines d'heures...

Mais voilà, pour moi il y a une différence entre être postée dans un service de réanimation à l'hopital, aux urgences ou même à l'usine et être postée "bien en face de l'ordi", comme tu le dis, en sirotant une boisson, en surfant sur le net avec un fond musical, en attendant que la famille rentre dans la maison tout en corrigeant un tas de copies.

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par invitéW le Mar 20 Mar 2012 - 18:42

cath5660 a écrit:Mais qu'est ce que vous racontez?
Un infirmier passe son concours avec le bac, on ne peut pas comparer avec un certifié "ancienne mouture"!
.

tu confonds le concours d'entrée à l'IFSI et le diplome d'état qui lui se passe après 3 ans et demi dans l'IFSI.

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par Cath le Mar 20 Mar 2012 - 19:11

Non Will.T, je ne confonds pas: je dis bien que le concours se passe avec le bac.

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Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Message par lalilala le Mar 20 Mar 2012 - 19:12

le concours d'entrée à l'IFSI...

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