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Oonnay
Niveau 10

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Oonnay le Mer 2 Mai 2018 - 21:55
Il portait déjà bien la cravate 
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pogonophile
Niveau 10

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par pogonophile le Mer 2 Mai 2018 - 22:36
C'est intéressant parce qu'on aborde la question de la sur-notation, mais on peut aussi interroger la sous-notation. Par quoi peut-elle être motivée ?
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par JPhMM le Mer 2 Mai 2018 - 22:42
Par quoi est motivée cette question ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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LadyC
Empereur

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par LadyC le Mer 2 Mai 2018 - 22:47
@verdurin a écrit:D'un autre coté, si tu as une moyenne de classe à un peu moins de 10 et que la moyenne de la classe à l'examen ( bac ou bts ) est aux alentours de 12, c'est un peu gênant.
Ce fut mon cas.
Au bout de quelques années j'appris à relever mes moyennes.
Je ne vois pas pourquoi, sincèrement. La note, je la mets en mon âme et conscience, et elle correspond à ce que j'estime être le niveau de la copie. Si les consignes de correction de l'examen donnent des résultats supérieurs, c'est que (selon moi ; mais je crois que cela correspond à l'expérience d'un grand nombre d'entre nous) ces consignes sont outrageusement généreuses, tant le ministère tient à brosser les familles dans le sens du poil.
Ce n'est pas rendre service aux élèves de les noter avec le laxisme qu'ils rencontreront à l'examen : c'est, d'une part, leur mentir sur leur niveau, et d'autre part, les laisser se reposer sur leurs "lauriers" dès qu'ils ont atteint une note qu'ils estiment convenable, au lieu de les pousser à progresser.

Ne prends pas mal mon message Smile Je ne suis pas en train de te dire que tu surnotes et que c'est Mal, simplement, la soumission à l'examen, alors que nous connaissons tous sa générosité, ne me semble pas pertinente.

Quand on constate (au niveau du brevet, en tout cas, mais j'imagine qu'il en est de même plus haut) que l'on se fait tancer lorsqu'on a des moyennes sont au-dessus de la moyenne de l'académie, ce qui est tout de même un non-sens (il faut bien qu'il y en ait qui soient en-dessous de la moyenne, tout de même, sinon, il va falloir me redéfinir le mot "moyenne" ), on a moyennement envie de prendre la notation de l'examen comme référence.

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Mathador
Niveau 9

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Mathador le Mer 2 Mai 2018 - 23:01
@Tardis a écrit:Mon IPR m'a dit pendant mon inspection RDV Carrière en décembre que tout élève qui a moins de 7/20 devrait avoir 'non noté' au lieu de la vraie note. Pour les élèves 'dys' on ne prend pas en compte l'orthographe et on ne note que les exercices qui ont été tenté. Tout cela me semble raisonnable tant que c'est bien compris que les notes sont 'aménagées', mais c'est à quel point ou on commence à mentir, à trafiquer les notes pour 'avoir la paix professionelle'? C'est ou, 'the line in the sand'?

Je propose plutôt de remplacer les moyennes trop basses par "doubleplusungood": au moins on ne perd pas trop d'information, et on fait réviser la culture anglaise.
malmaisbien

@Philomène87 a écrit:Parfois on se demande si les IPR ne vivent pas sur une autre planète.
Je pense que les obliger à continuer d'enseigner (même une classe) une fois devenus IPR ne leur ferait pas de mal et leur donnerait aussi plus de légitimité. Parce que j'ai du mal à faire confiance à un IPR qui n'a pas enseigné depuis 15 ans et qui vient inspecter un prof en fin de carrière pour lui dire comment faire.

(note: certains peuvent n'avoir jamais enseigné dans le secondaire, le concours étant ouvert aux MCF)
J'avais déjà suggéré ailleurs sur le forum une variante plus pratique de cette idée: tous les 3 ans, une AFA sous les ORS et le régime indemnitaire des agrégés, avec inspection par un IG pendant l'année.

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LadyC
Empereur

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par LadyC le Mer 2 Mai 2018 - 23:06
@pogonophile a écrit:C'est intéressant parce qu'on aborde la question de la sur-notation, mais on peut aussi interroger la sous-notation. Par quoi peut-elle être motivée ?

On se pose la question parce que, me semble-t-il, la surnotation est fréquente (c'est même une tendance naturelle : quand je vois que je mets une note déplorable à une copie, j'ai tendance à (1) avoir un mouvement de culpabilité, parce que, méritée ou pas, elle implique un moment désagréable pour l'élève lorsqu'il la découvre, (2) la relire en me demandant si je n'ai pas été trop sévère). Elle est favorisée par sa correspondance à "l'air du temps" - la bienveillance, etc.

En fait, je n'ai jamais entendu parler de "sous-notation", même dans des écrits prônant la bienveillance et défendant même ce que je qualifie personnellement de laxisme ; probablement parce qu'à la place, on parle de "sévérité". Sévère, mais juste (on ne retire pas de points pour le plaisir, sauf cas pathologique, mais parce qu'on est exigeant). Tandis que la "surnotation" mérite son terme bien à elle, parce qu'elle implique une hypocrisie : je sais que cette réponse ne mérite que le quart des points, mais je vais mettre la moitié, parce que le quart, c'est trop peu / c'est décourageant / je vais avoir les parents sur le dos / de toute façon, ils auront la moyenne à l'examen / ça me fait bizarre d'avoir une moyenne de classe à 7 / etc.
(Evidemment, le jugement de surnotation, sauf barème non soumis à la moindre interprétation, comme pour la dictée en français, est subjectif.)
On n'imagine pas, en revanche, l'hypocrisie en sens inverse : je sais que cette réponse mérite tous les points, mais je vais en mettre moins, parce que... ben, il n'y a pas de raison imaginable, à part "je veux saquer l'élève". Si les éléments de la réponse sont là, ils rapportent les points auxquels ils sont associés.

La "sous-notation" (terme auquel je ne souscris pas, donc) ne peut être le résultat que d'exigences : je ne mets pas tous les points si :
- la réponse n'est pas entièrement et correctement rédigée
- l'orthographe n'est pas parfaite est scandaleuse
- la syntaxe est maltraitée
- un élément du raisonnement manque
- des mots de liaison manquent, ne permettant pas de comprendre le cheminement de la pensée
etc. (je parle surtout du français, bien sûr ^^)
Mais ce n'est pas "sous-noter", c'est illustrer dans la note (plus ou moins "sévèrement", ce qui est également une question subjective) ce qui fait que la réponse n'est pas pleinement acceptable (et, au passage, permettre de faire la différence entre l'élève qui a compris le texte mais l'exprime très mal - et donc ne le montre pas pleinement, même si je le devine par les mots que je grappille au milieu de son charabia - et l'élève qui a compris le texte ET le montre clairement, en exposant un raisonnement qui se tient ; différence qui me semble capitale).

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pogonophile
Niveau 10

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par pogonophile le Mer 2 Mai 2018 - 23:18
J'ai employé l'expression de "sous-notation" pour faire écho, mais effectivement il est difficile d'imaginer une démarche délibérée de "sa réponse correspond exactement à ce que j'attendais mais je veux lui faire perdre des points." En revanche, on peut identifier une exigence démesurée, auquel cas il serait plus juste de parler de "sur-exigence."

J'imagine que c'est le dernier forum où parler d'Antibi (d'autant que j'ai moi aussi des réserves), mais il ouvre une piste que je m'étonne de ne pas voir explorée ici, selon laquelle un enseignant dont les élèves auraient de "trop" bonnes notes (mais qu'est-ce que "trop" ?) passerait pour un zozo, là où celui dont les élèves auraient une moyenne basse serait perçu comme l'incarnation de la rigueur associée à la justice. Dans les deux cas, il y a un ensemble de représentations associées, de valeurs, et même une dimension politique.

Or, dans un cas comme dans l'autre, il me semble qu'il y a un écueil. Sur-noter ou sous-noter suppose qu'on se réfère à une norme, de laquelle on dévie.
Quand on a une moyenne singulière (encore une fois, dans un sens ou dans l'autre), il y a deux possibilités : soit les élèves sont particuliers, soit c'est l'échelle de notation qui l'est.
J'ai lu plus haut "avoir 7 chez moi c'est déjà bien" : mais pourquoi faudrait-il adopter délibérément une notation différente ? Ne serait-il pas plus pertinent de s'harmoniser un minimum (même si, bien sûr, on ne pourrait que tendre vers) ?
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mathmax
Neoprof expérimenté

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par mathmax le Mer 2 Mai 2018 - 23:27
@pogonophile a écrit:C'est intéressant parce qu'on aborde la question de la sur-notation, mais on peut aussi interroger la sous-notation. Par quoi peut-elle être motivée ?

Tu connais des enseignants qui sous-notent ?
Je m’explique : la sur-notation consiste à évaluer honnêtement le travail, puis à ajouter des points pour rentrer dans un intervalle pré-défini. Penses-tu vraiment que certains professeurs évaluent le travail, puis retranchent des points ?

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    Albert Einstein
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par pseudo-intello le Mer 2 Mai 2018 - 23:44
J'ai eu un prof de français qui notait chaque paquet de rédacs  de 5 à 15.
Le meilleur avait 15, le moins bon 7.
En cas de devoir à la maison, ça pouvait monter jusqu'à 17.
Finalement, c'était davantage un classement qu'une notation.

(autres temps, autres mœurs : il doit être à la retraite depuis une quinzaine d'années).

@Philomène87 a écrit:Parfois on se demande si les IPR ne vivent pas sur une autre planète.
Je pense que les obliger à continuer d'enseigner (même une classe) une fois devenus IPR ne leur ferait pas de mal et leur donnerait aussi plus de légitimité. Parce que j'ai du mal à faire confiance à un IPR qui n'a pas enseigné depuis 15 ans et qui vient inspecter un prof en fin de carrière pour lui dire comment faire.

Oui, et une vraie classe, hein. Pas dans LA première S option européenne du lycée.


Sinon, il me semble que c'est aussi une question de discipline. Il n'est pas rare de voir les moyennes de français et HG en deçà des autres. Peut-être parce que dans ces matières, les pré-requis occupent davantage de place que dans d'autres, et qu'à ce titre, apprendre le bon chapitre pour l'interro et l'oublier peu après est encore moins productif que dans les autres matières.
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Prezbo
Niveau 10

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Prezbo le Jeu 3 Mai 2018 - 0:05
@pogonophile a écrit:J'ai employé l'expression de "sous-notation" pour faire écho, mais effectivement il est difficile d'imaginer une démarche délibérée de "sa réponse correspond exactement à ce que j'attendais mais je veux lui faire perdre des points." En revanche, on peut identifier une exigence démesurée, auquel cas il serait plus juste de parler de "sur-exigence."

Admettons que nous parlions de sur-exigence ou de sous-exigence, cela ma paraît effectivement moins polémique, et plus exact, que de sous-noter et sur-noter.

La question reste entière : connaissez-vous beaucoup de profs, dans le système réel tel qu'il est aujourd'hui, qui font preuve de sur-exigence, par rapport aux attendus des programmes , ou à ce qui serait plus implicitement attendu en terme de rédaction et de maîtrise de la langue ?

Et que les consignes de notation promues par les IPR (par exemple lors des réunion d'harmonisation au moment des examens) vont en ce sens ?
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mathmax
Neoprof expérimenté

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par mathmax le Jeu 3 Mai 2018 - 0:12
HIV, LLG, ... font certainement preuve de sur-exigence par rapport aux programmes, mais il s’agit en réalité d’exigences tout à fait raisonnables eu égard aux poursuites d’études visées par leurs élèves.


Dernière édition par mathmax le Jeu 3 Mai 2018 - 0:34, édité 1 fois

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LadyC
Empereur

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par LadyC le Jeu 3 Mai 2018 - 0:23
@pogonophile a écrit:J'ai employé l'expression de "sous-notation" pour faire écho, mais effectivement il est difficile d'imaginer une démarche délibérée de "sa réponse correspond exactement à ce que j'attendais mais je veux lui faire perdre des points." En revanche, on peut identifier une exigence démesurée, auquel cas il serait plus juste de parler de "sur-exigence."
Oui, j'imaginais bien, mais je voulais souligner la dissymétrie Smile

J'imagine que c'est le dernier forum où parler d'Antibi
Je confirme Razz
(d'autant que j'ai moi aussi des réserves), mais il ouvre une piste que je m'étonne de ne pas voir explorée ici, selon laquelle un enseignant dont les élèves auraient de "trop" bonnes notes (mais qu'est-ce que "trop" ?) passerait pour un zozo, là où celui dont les élèves auraient une moyenne basse serait perçu comme l'incarnation de la rigueur associée à la justice. Dans les deux cas, il y a un ensemble de représentations associées, de valeurs, et même une dimension politique.
"Passerait", "serait perçu"... aux yeux de qui / par qui ? Pas par la majorité ; certainement ni par l'administration (je ne crois pas qu'on ait déjà vu un principal dire à un enseignant "dites donc, vos notes sont un chouïa élevées, quand même, il faudrait revoir votre notation", alors que l'inverse, si), ni par les parents (sauf exception, et là encore, pas au point de demander rendez-vous pour exiger que l'enseignant baisse les notes de leur enfant^^).
On pourrait imaginer qu'un enseignant ayant une moyenne basse se perçoive lui-même comme "l'incarnation de la rigueur". Mais, là encore, j'imagine mal un enseignant s'en féliciter par principe, vraiment. Il est même plutôt gênant d'être en porte-à-faux. Je ne peux parler qu'en mon nom, puisqu'on est dans la psychologie... mais cela me semble raisonnable comme position. Au moins aussi raisonnable que l'hypothèse que certains enseignants se montrent généreux justement par peur d'avoir une moyenne "trop" basse (ou par simple fatigue face au manque d'efforts des élèves).
Dans tous les cas, on est dans les suppositions gratuites sur des états d'esprit.

Or, dans un cas comme dans l'autre, il me semble qu'il y a un écueil. Sur-noter ou sous-noter suppose qu'on se réfère à une norme, de laquelle on dévie.
La notion de "norme" me semble curieuse ici. Quelle "norme" établit la note "juste" ? (Vraie question, je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu veux dire.)
Quand on a une moyenne singulière (encore une fois, dans un sens ou dans l'autre), il y a deux possibilités : soit les élèves sont particuliers, soit c'est l'échelle de notation qui l'est.
Soit l'ensemble des collègues se laisse prendre par le courant de "bienveillance" - ou par une lassitude bien compréhensible.
Certes, en affirmant cela, je suis sûre de me faire accuser (je parle en général, pas par toi Smile ) de me draper dans une attitude héroïque, "seul contre tous, j'ai raison et je résiste au laxisme à la mode". Mais j'ai la faiblesse de tenir mordicus à mes convictions, sans tenir compte du fait que la majorité les partage ou non. (Ce qui n'implique pas de refuser la discussion, au contraire ; simplement, le simple fait que je sois minoritaire ne me conduit pas à me remettre en cause ; à me poser des questions, éventuellement, mais si, en examinant mes pratiques, je continue de les trouver justes, peu importe que je sois isolée.)
J'ai lu plus haut "avoir 7 chez moi c'est déjà bien" : mais pourquoi faudrait-il adopter délibérément une notation différente ? Ne serait-il pas plus pertinent de s'harmoniser un minimum (même si, bien sûr, on ne pourrait que tendre vers) ?
Différente de quoi ? (Nous ne nous accorderons pas sur ce point, je pense, parce que j'imagine bien que c'est "différente de celle de la majorité".)
Pertinent de quel point de vue ? Ce qui est pertinent pour moi, c'est de noter de manière juste, selon des critères établis explicitement et que l'élève de bonne volonté peut remplir (suffisamment pour avoir une note proche de 20 pour les exercices relevant de l'application de cours, suffisamment pour avoir au moins 10 pour les exercices plus subtils).
L'harmonisation n'est pas une vertu en soi. Elle est souhaitable dans la mesure où un élève, passant d'un enseignant à l'autre, sera moins "ballotté" si les exigences sont communes. Mais, si l'on peut en discuter au sein d'une équipe, on ne peut renoncer à (ni s'imposer) des exigences qui nous semblent importantes (ou qui nous sont, à l'inverse, trop étrangères).

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pogonophile
Niveau 10

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par pogonophile le Jeu 3 Mai 2018 - 0:26
Je ne me hasarderais pas à qualifier le nombre, élevé ou pas, mais j'en ai vu dans chaque établissement.

A titre d'exemple, lorsque je suis arrivé dans mon collège actuel l'an dernier, les enseignants d'une équipe en particulier ont dit lors d'un brevet blanc "est-il possible d'identifier les copies corrigées par monsieur machin ? parce qu'on a pris l'habitude de rajouter deux points à chaque fois." Je suis un peu tombé de mon siège sur le moment...
Bon en regardant les moyennes de ses classes sur les deux dernières années, effectivement il y avait une particularité, 2-3 points de moins que ses collègues ; il ne pouvait pas avoir systématiquement les classes les plus problématiques, c'était donc sa notation qui était décalée.
Le tout s'est conclu par un effort de sa part en maugréant ("mes collègues n'ont aucune exigence, mais puisqu'il faut être complaisant eh bien soit") et des résultats à l'examen blanc comparables aux autres.
Il a continué avec ses élèves néanmoins, j'aurais bien essayé de le faire bouger mais il a obtenu la même année l'académie méridionale dont il rêvait.

Dans ce cas comme dans d'autres on est sur un écart par rapport au niveau attendu. Peut-on considérer qu'il appartient à chaque enseignant de fixer le sien propre hors d'un référentiel commun ?
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Provence
Enchanteur

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Provence le Jeu 3 Mai 2018 - 0:41
@pogonophile a écrit:

A titre d'exemple, lorsque je suis arrivé dans mon collège actuel l'an dernier, les enseignants d'une équipe en particulier ont dit lors d'un brevet blanc "est-il possible d'identifier les copies corrigées par monsieur machin ? parce qu'on a pris l'habitude de rajouter deux points à chaque fois." Je suis un peu tombé de mon siège sur le moment...
Je comprends: je serais moi aussi tombée de mon siège. Soit on accepte la notation des collègues, soit chacun corrige ses propres copies. Au passage, on admire l'élégance des collègues qui viennent pointer du doigt le vilain petit canard qui ne fait pas comme eux.


Bon en regardant les moyennes de ses classes sur les deux dernières années, effectivement il y avait une particularité, 2-3 points de moins que ses collègues ; il ne pouvait pas avoir systématiquement les classes les plus problématiques, c'était donc sa notation qui était décalée.
Ou celle de ses collègues qui était trop généreuse.


Le tout s'est conclu par un effort de sa part en maugréant ("mes collègues n'ont aucune exigence, mais puisqu'il faut être complaisant eh bien soit") et des résultats à l'examen blanc comparables aux autres.
A sa place, je n'aurais pas cédé.

Il a continué avec ses élèves néanmoins,
Il a continué à faire son travail? Mais il a bien raison, ce monsieur!


j'aurais bien essayé de le faire bouger
De quoi je me mêle...
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mathmax
Neoprof expérimenté

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par mathmax le Jeu 3 Mai 2018 - 0:49
Donc, soit cet enseignant avait des exigences trop élevées, soit ses collègues notaient de manière complaisante. Avais-tu des éléments te permettant de trancher ? Était-il nécessaire de trancher ? Que veux-tu prouver par cette anecdote ? Personnellement j’y vois une illustration de la "constante joyeuse" : la plupart des enseignants se débrouille, plus ou moins consciemment, pour avoir au moins un tiers de bonnes notes, et une moyenne de classe pas trop éloignée de celles des autres. On peut ainsi observer d’année en année un glissement vers le haut de la note attribuée à un travail donné, ou à une baisse progressive de la difficulté des devoirs proposés.


Dernière édition par mathmax le Jeu 3 Mai 2018 - 0:49, édité 1 fois

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    Albert Einstein
Bouboule
Expert spécialisé

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Bouboule le Jeu 3 Mai 2018 - 0:49
@pogonophile a écrit:Je ne me hasarderais pas à qualifier le nombre, élevé ou pas, mais j'en ai vu dans chaque établissement.

A titre d'exemple, lorsque je suis arrivé dans mon collège actuel l'an dernier, les enseignants d'une équipe en particulier ont dit lors d'un brevet blanc "est-il possible d'identifier les copies corrigées par monsieur machin ? parce qu'on a pris l'habitude de rajouter deux points à chaque fois." Je suis un peu tombé de mon siège sur le moment...
Bon en regardant les moyennes de ses classes sur les deux dernières années, effectivement il y avait une particularité, 2-3 points de moins que ses collègues ; il ne pouvait pas avoir systématiquement les classes les plus problématiques, c'était donc sa notation qui était décalée.
Le tout s'est conclu par un effort de sa part en maugréant ("mes collègues n'ont aucune exigence, mais puisqu'il faut être complaisant eh bien soit") et des résultats à l'examen blanc comparables aux autres.
Il a continué avec ses élèves néanmoins, j'aurais bien essayé de le faire bouger mais il a obtenu la même année l'académie méridionale dont il rêvait.

Dans ce cas comme dans d'autres on est sur un écart par rapport au niveau attendu. Peut-on considérer qu'il appartient à chaque enseignant de fixer le sien propre hors d'un référentiel commun ?

Il y a une différence entre "brevet blanc" où le sujet et le barème sont communs et "l'évaluation classique" en classe où la note dépend aussi de ce qu'on pose pour évaluer.
Dans le premier cas la différence est anormale, dans le deuxième elle peut s'expliquer par le type de sujets posés.
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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 3 Mai 2018 - 0:50
@pogonophile a écrit:J'ai lu plus haut "avoir 7 chez moi c'est déjà bien" : mais pourquoi faudrait-il adopter délibérément une notation différente ? Ne serait-il pas plus pertinent de s'harmoniser un minimum (même si, bien sûr, on ne pourrait que tendre vers) ?

Je trouverais un sens à l'harmonisation si le manque d'harmonie résultait d'un désaccord quant à la valeur des notes : si 12, c'est assez bien pour l'un, bien tout court pour l'autre, le problème semble facile à résoudre. Mais il est plus souvent la conséquences de désaccords sur la valeur des copies. Or, là, je ne vois pas comment harmoniser sans nier les compétences du professeur en matière d'évaluation (vous vous trompez, ça ça vaut 14). J'imagine que le désaccord peut aussi être le fruit de divergences en matière de pédagogie : certains estiment peut-être qu'il vaut mieux être un peu radin pour tirer les élèves vers le haut, tandis que d'autres espèrent par plus de générosité entretenir leur désir d'apprendre. Dans ce cas-là aussi, harmoniser revient à renoncer à quelque chose.

Mais y'a-t-il seulement un problème ? Je n'ai pas vu que les élèves souffraient de ces écarts entre les professeurs : dans mes souvenirs d'élève comme dans les propos de couloir péchés de temps à autres, les élèves semblent tout à fait capables de comprendre, sans même qu'on le leur explique, que 12 avec machin, c'est 14 avec tel. Ça devient certes un problème pour eux quand la moyenne est déterminante pour l'entrée dans tel ou tel établissement. Mais on ne peut pas dire du professeur "sévère" que sa notation est un injuste obstacle à l'admission des élèves dans tel ou tel endroit, pas plus qu'on ne peut dire que celle du professeur "gentil" est un avantage injuste, sans --- on en revient là --- considérer que l'un des deux n'est pas compétent. Or, pour déterminer cette compétence, comparer les notations de plusieurs professeurs afin de repérer une moyenne me semble tout sauf pertinent, et à plus forte raison au sein d'un seul établissement.

Je ne vois que deux choses possibles et plutôt souhaitables :
- avoir un document national fixant la valeur des notes, par exemple sur la base des mentions au bac : 12 c'est assez bien, 14 bien, etc.
- préciser autant que possible les exigences au niveau des programmes

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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egomet
Grand sage

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par egomet le Jeu 3 Mai 2018 - 4:03
@mathmax a écrit:
@pogonophile a écrit:C'est intéressant parce qu'on aborde la question de la sur-notation, mais on peut aussi interroger la sous-notation. Par quoi peut-elle être motivée ?

Tu connais des enseignants qui sous-notent ?
Je m’explique : la sur-notation consiste à évaluer honnêtement le travail, puis à ajouter des points pour rentrer dans un intervalle pré-défini. Penses-tu vraiment que certains professeurs évaluent le travail, puis retranchent des points ?

Pas formellement comme cela. On ne trouvera pas cette façon de tricher à un contrôle donné.
Mais il existe une tendance à relever systématiquement ses exigences quand on voit que les élèves réussissent quelque chose. C'est le contrôle suivant qui sera réajusté. Au début, ce n'est pas une catastrophe. C'est même plutôt une bonne chose, parce que ça incite à progresser et on se dit que ça développe tout le potentiel des enfants. A long terme cependant à s'interdire toute satisfaction. Mettre un 9 là où on aurait mis un 11 précédemment, ça ne produite pas la même chose que de dire: "Je pense que tu peux décrocher un 13 la prochaine fois." Et même cette dernière phrase peut être désespérante si elle est systématique. Pour dire vrai, c'est surtout du côté des parents qu'on va trouver cette pression excessive. On voit des élèves extrêmement brillants qui souffrent comme des damnés et sont très incertains de leurs capacités, alors qu'ils décrochent un 18 à l'oral du bac. Tout le monde sait qu'ils sont bons, sauf eux. Il ne faut jamais se comparer à un idéal.
Tout le monde, vous, moi, les élèves, tout le monde a besoin de voir ses efforts reconnus.
Cela dit, je ne préconise pas de truquer les notes à la hausse ou d'adopter une notation exclusivement positive. Ce serait mentir aux élèves. Et je me sais plutôt sévère dans ma notation. Je l'ai bien vu en donnant des cours particuliers et en examinant les copies de mes élèves. On peut dire à ses élèves qu'un travail ou une performance sont insuffisants, en tout cas insuffisants pour un objectif donné. Mais il faut s'interroger sur la détermination des objectifs. Si tu veux passer le bac et aller à la fac, voilà se qu'il faut savoir, mais après tout, aller à la fac n'est pas une obligation absolue. Tu n'es pas une mauvaise personne parce que tu n'as pas ton diplôme.
Les règles peuvent être plus ou moins dures, les examens peuvent sélectionner plus ou moins d'élèves. Ce n'est pas forcément intolérable en soi. On sait bien qu'on ne finira pas tous PDG d'une multinationale. En revanche, ce qui est insupportable (et même suicidogène), c'est que les règles changent en cours de jeu.

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
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DesolationRow
Vénérable

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par DesolationRow le Jeu 3 Mai 2018 - 7:35
@pogonophile a écrit:
Bon en regardant les moyennes de ses classes sur les deux dernières années, effectivement il y avait une particularité, 2-3 points de moins que ses collègues ; il ne pouvait pas avoir systématiquement les classes les plus problématiques, c'était donc sa notation qui était décalée.

Vous avez vraiment une logique désarmante.
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roxanne
Devin

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par roxanne le Jeu 3 Mai 2018 - 7:53
Mais tous les collègues d'une matière sont censés avoir exactement la même moyenne? Parce que deux points d'écart ne me semble pas être un écart bien significatifs. Et je trouve étrange de la part des collègues d'aller rajouter deux points systématiquement (et d'aller cafter tout de suite au nouveau principal, mais ce ci est une autre histoire). A quoi cela sert-il de faire un brevet blanc alors? A sa place, j'aurais surtout arrêté de faire copies communes puisque ma notation était remise en question.
Concernant le bac, on a une moyenne "type" celle de l'année d'avant et on ne doit pas être plus d'un point en dessous (évidemment rien n'est dit si on est au dessus !). Et comme chaque année, imperceptiblement, la moyenne augmente, les notes aussi. Mes 1eS qui ont eu royalement 8.5 au bac blanc écrit et 9 au bac blanc oral avec deux correcteurs différents (et la même moyenne avec moi) auront entre 11 et 12 à l'écrit et plus de 12 à l'oral du vrai bac. Je ne leur dis pas bien -sûr..
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par V.Marchais le Jeu 3 Mai 2018 - 8:19
Je serais aussi prudente avant de formuler ce type de conclusion.

Je ne sais pas à partir de quand on rentre dans la "sur-exigence", mais je tiens à rappeler que, d'après de nombreuses recherches (Hattie, Terrail, Brown et Mc Daniel pour ne citer qu'eux), le fait d'avoir pour ses élèves des exigences élevées est justement un levier indispensable pour les faire progresser de façon significative (atteindre un Visible Learning, comme dit Hattie). Or, à l'heure actuelle, en France, on observe l'inverse. On a fini par confondre bienveillance et abandon de toute exigence sérieuse, récompense du travail le plus superficiel, du moindre effort. Résultat ? Les élèves se contentent de cela, puisque ça marche, et (même s'il y a, dieu merci, toujours des exceptions) fournissent le minimum, voire un peu moins, qui leur vaudra toujours un rattrapage au bout du compte. Et comme cela concerne un nombre massif d'élèves, cela nuit non seulement aux élèves concernés mais aussi à toutes les classes, à cause des dynamiques de groupe.
Pourquoi avons-nous autant d'élèves qui arrivent en 6e sans savoir rédiger une phrase simple ? Parce qu'avant le collège, personne n'a jamais eu cette exigence pour eux, parce qu'on a toujours accepté les réponses non rédigées. Exemple déclinable ad libitem.

Mais la réalité de la situation actuelle, c'est que vu le niveau effrayant de nos élèves en langue écrite, la plupart des professeurs préfèrent ne pas en tenir compte - ce qui est déjà tromper l'élève sur son niveau, sur-évaluer et, surtout, plus grave, refuser de former dans un domaine indispensable. Mes élèves écrivent au mieux dans une langue approximative, au pire dans un charabia parfois incompréhensible. Je suis toujours étonnée de découvrir, en conseil de classe, qu'Untel, incapable d'aligner trois phrases bien construites en français se voit valider des compétences en langue par des collègues de sciences ou d'HG "parce que chez moi, il écrit, et ça va". C'est tout de même incroyable tous ces élèves qui découvrent la syntaxe en passant du cours de français au cours d'Histoire.
Alors je t'accorde que cela montre que nous n'avons pas les mêmes exigences, pas de référentiel commun, comme tu dis. Mais s'accorder sur ce référentiel supposerait pour les collègues des autres matières (en français, quelles que soient les orientations pédagogiques des unes ou des autres, nous n'avons aucun souci de ce côté-là, nous avons justement les mêmes attentes) de porter attention à ces points, voire, si l'on veut aller au bout de la logique, de les travailler en classe avec les élèves - car tu m'accorderas qu'un professeur honnête n'évalue pas ce qu'il ne travaille pas avec ses élèves. C'est là qu'on touche aux limites de cette usine à gaz de compétences soi-disant interdisciplinaires. On mélange tout, la langue d'enseignement comme simple véhicule et la langue comme objet d'enseignement, appréhendée dès lors avec méthode.
Et dans l'équipe d'HG, il y a UNE collègue, une seule, qui partage mes exigences à l'écrit, et dont les évaluations sont en accord systématique avec les miennes (alors que celles des autres collègues me font passer pour un affreux tortionnaire). J'aime beaucoup travailler avec cette collègue. Elle me fait penser à Elyas par l'attention qu'elle porte à l'écrit et la rigueur avec laquelle elle le travaille à toute occasion. Des personnes comme elles font progresser les élèves par leurs exigences ET leur bienveillance (la vraie, pas celle qui passe par ce que Terrail appelle le "préjugé déficitaire", qui suppose l'élève incapable de réussir autrement que grâce à nos magouilles). À l'inverse, tant qu'on n'exige pas des élèves de meilleurs écrits, pourquoi se donneraient-ils la peine de faire mieux, surtout des ados normalement paresseux et raisonnablement préoccupés d'autre chose que de leurs études ?
Alors ses collègues pourraient très bien débouler dans le bureau de la chef pour dénoncer sa "sous-notation" ou sa "sur-exigence". Mais es-tu bien certain qu'ils auraient raison de le faire et que le chef agirait dans l'intérêt des élèves en lui demandant de relever ses notes ?

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lisette83
Expert

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par lisette83 le Jeu 3 Mai 2018 - 9:13
@pogonophile a écrit:Je ne me hasarderais pas à qualifier le nombre, élevé ou pas, mais j'en ai vu dans chaque établissement.

A titre d'exemple, lorsque je suis arrivé dans mon collège actuel l'an dernier, les enseignants d'une équipe en particulier ont dit lors d'un brevet blanc "est-il possible d'identifier les copies corrigées par monsieur machin ? parce qu'on a pris l'habitude de rajouter deux points à chaque fois." Je suis un peu tombé de mon siège sur le moment...
Bon en regardant les moyennes de ses classes sur les deux dernières années, effectivement il y avait une particularité, 2-3 points de moins que ses collègues ; il ne pouvait pas avoir systématiquement les classes les plus problématiques, c'était donc sa notation qui était décalée.
Le tout s'est conclu par un effort de sa part en maugréant ("mes collègues n'ont aucune exigence, mais puisqu'il faut être complaisant eh bien soit") et des résultats à l'examen blanc comparables aux autres.
Il a continué avec ses élèves néanmoins, j'aurais bien essayé de le faire bouger mais il a obtenu la même année l'académie méridionale dont il rêvait.

Dans ce cas comme dans d'autres on est sur un écart par rapport au niveau attendu. Peut-on considérer qu'il appartient à chaque enseignant de fixer le sien propre hors d'un référentiel commun ?
Bonjour,
Réagissez-vous de la même façon pour les professeurs qui systématiquement ont des notes plus élevées que leurs collègues.
Chercheriez-vous aussi la cause du problème pour "harmoniser" ?
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Anaxagore
Empereur

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Anaxagore le Jeu 3 Mai 2018 - 9:25
Pogonophile, vos discours oublient que l'on enseigne quelque-chose et que c'est à la fois ce qui importe et ce qui est le plus disciminant d'une classe à une autre.

On interroge sur ce que l'on a enseigné, tout simplement. Les collègues qui n'enseignent pas grand chose interrogent et notent sur pas grand chose.

Après, il existe des collègues excessivement sévères...enfin on peut le supposer mais c'est un luxe qui a disparu...on dirait que vous débarquez.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Zybulka
Niveau 5

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Zybulka le Jeu 3 Mai 2018 - 9:33
En matière de référentiel officiel, il existe celui-là :
http://cache.media.eduscol.education.fr/file/College_2016/74/6/RAE_Evaluation_socle_cycle_4_643746.pdf

Ca reste assez vague, mais suffisamment clair pour se rendre compte que l'immense majorité des professeurs surnote, et en particulier lors des examens nationaux. (NB: je ne jette naturellement pas la pierre aux profs et je m'inclus dedans, mais ça montre simplement le décalage qui existe entre ce qu'on devrait attendre des élèves et ce à quoi on nous contraint à réduire nos exigences)

Exemple pour l'écrit en fin de cycle 4:
Sans exiger d’un élève, en fin de cycle, une maîtrise parfaite de l’écrit, on attend de lui :
• qu’il soit capable de réponses écrites développées et argumentées à des questions de compréhension et d’analyse d’un texte et/ou d’une image ;
• qu’il sache écrire un texte pouvant aller jusqu’à 2000 à 3000 signes dans une langue globalement correcte, en cohérence avec les attendus en étude de la langue, et suffisamment riche pour lui permettre de produire un texte d’invention, intéressant et conforme à l’énoncé de l’exercice, ou d’exprimer sa pensée de manière argumentée et nuancée ;
• que le texte produit soit rédigé dans une langue suffisamment maîtrisée pour que son intelligibilité ne soit pas compromise ;
• que le vocabulaire spécialisé soit réinvesti à bon escient.

Dans mes classes de 3e, j'ai peut-être 1 ou 2 élèves qui y parviennent. Et pourtant, les deux-tiers de nos élèves ont le brevet...
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neomath
Neoprof expérimenté

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par neomath le Jeu 3 Mai 2018 - 10:03
@mathmax a écrit:
@pogonophile a écrit:C'est intéressant parce qu'on aborde la question de la sur-notation, mais on peut aussi interroger la sous-notation. Par quoi peut-elle être motivée ?

Tu connais des enseignants qui sous-notent ?
Je m’explique : la sur-notation consiste à évaluer honnêtement le travail, puis à ajouter des points pour rentrer dans un intervalle pré-défini. Penses-tu vraiment que certains professeurs évaluent le travail, puis retranchent des points ?
Antibi, cité plus haut, l'affirme sans la moindre preuve. Il faut dire qu'il n'a de sa vie, ni enseigné dans le secondaire, ni publié un article dans une revue scientifique. Deux raisons qui font de lui une référence en "pédagogie".

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You cannot reason people out of positions they didn’t reason themselves into.    J. Swift
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Pointàlaligne
Niveau 10

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Pointàlaligne le Jeu 3 Mai 2018 - 11:17
@pogonophile a écrit:Je ne me hasarderais pas à qualifier le nombre, élevé ou pas, mais j'en ai vu dans chaque établissement.

A titre d'exemple, lorsque je suis arrivé dans mon collège actuel l'an dernier, les enseignants d'une équipe en particulier ont dit lors d'un brevet blanc "est-il possible d'identifier les copies corrigées par monsieur machin ? parce qu'on a pris l'habitude de rajouter deux points à chaque fois." Je suis un peu tombé de mon siège sur le moment...
Bon en regardant les moyennes de ses classes sur les deux dernières années, effectivement il y avait une particularité, 2-3 points de moins que ses collègues ; il ne pouvait pas avoir systématiquement les classes les plus problématiques, c'était donc sa notation qui était décalée.
Le tout s'est conclu par un effort de sa part en maugréant ("mes collègues n'ont aucune exigence, mais puisqu'il faut être complaisant eh bien soit") et des résultats à l'examen blanc comparables aux autres.
Il a continué avec ses élèves néanmoins, j'aurais bien essayé de le faire bouger mais il a obtenu la même année l'académie méridionale dont il rêvait.

Dans ce cas comme dans d'autres on est sur un écart par rapport au niveau attendu. Peut-on considérer qu'il appartient à chaque enseignant de fixer le sien propre hors d'un référentiel commun ?

Parenthèses :
-Si l'on a un peu de sérieux, après un examen blanc, on relit les copies de ses élèves avant de les rendre, et si une correction de la note est nécessaire, on l'applique, tout simplement: si l'on est sérieux, on peut la justifier, y compris auprès du collègue concerné. Tout se passe d'ailleurs mieux en définissant le barème ensemble et en discutant des corrections au fur et à mesure.
En revanche, aller débiner le collègue en question auprès de la direction me paraît d'une mentalité affligeante.

-"le faire bouger"... Que la suite nous préserve, professeurs, CDE et autres, d'être ainsi appréhendés comme des entités figées qu'il s'agirait de secouer. C'est bien déplaisant.



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Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

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