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Pointàlaligne
Niveau 10

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Pointàlaligne le Jeu 3 Mai 2018 - 11:17
@pogonophile a écrit:Je ne me hasarderais pas à qualifier le nombre, élevé ou pas, mais j'en ai vu dans chaque établissement.

A titre d'exemple, lorsque je suis arrivé dans mon collège actuel l'an dernier, les enseignants d'une équipe en particulier ont dit lors d'un brevet blanc "est-il possible d'identifier les copies corrigées par monsieur machin ? parce qu'on a pris l'habitude de rajouter deux points à chaque fois." Je suis un peu tombé de mon siège sur le moment...
Bon en regardant les moyennes de ses classes sur les deux dernières années, effectivement il y avait une particularité, 2-3 points de moins que ses collègues ; il ne pouvait pas avoir systématiquement les classes les plus problématiques, c'était donc sa notation qui était décalée.
Le tout s'est conclu par un effort de sa part en maugréant ("mes collègues n'ont aucune exigence, mais puisqu'il faut être complaisant eh bien soit") et des résultats à l'examen blanc comparables aux autres.
Il a continué avec ses élèves néanmoins, j'aurais bien essayé de le faire bouger mais il a obtenu la même année l'académie méridionale dont il rêvait.

Dans ce cas comme dans d'autres on est sur un écart par rapport au niveau attendu. Peut-on considérer qu'il appartient à chaque enseignant de fixer le sien propre hors d'un référentiel commun ?

Parenthèses :
-Si l'on a un peu de sérieux, après un examen blanc, on relit les copies de ses élèves avant de les rendre, et si une correction de la note est nécessaire, on l'applique, tout simplement: si l'on est sérieux, on peut la justifier, y compris auprès du collègue concerné. Tout se passe d'ailleurs mieux en définissant le barème ensemble et en discutant des corrections au fur et à mesure.
En revanche, aller débiner le collègue en question auprès de la direction me paraît d'une mentalité affligeante.

-"le faire bouger"... Que la suite nous préserve, professeurs, CDE et autres, d'être ainsi appréhendés comme des entités figées qu'il s'agirait de secouer. C'est bien déplaisant.



pseudo-intello
Habitué du forum

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par pseudo-intello le Jeu 3 Mai 2018 - 11:55
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
- avoir un document national fixant la valeur des notes, par exemple sur la base des mentions au bac : 12 c'est assez bien, 14 bien, etc.

Le problème, c'est qu'on peut faire parfois des "petits contrôles" où le 20 sera facilement obtenu, parce qu'ils 'agit d'apprendre purement et simplement (contrôles de définitions, de vocabulaire, ets.). Pour avoir 20, il faut apprendre, c'est tout. La note correspond au prorata de bonnes réponses, et un 13 est donc une note très moyenne.
En revanche, un 13 en rédaction, c'est déjà quelque chose : certes, les attendus ne sont pas encore atteints (encore moins dépassés), mais il y a déjà une certain mérite à être parvenu jusque là, malgré tout.

Et finalement, c'est très bien ainsi. Ca permet, quand on a une un peu besogneuse, de ne pas décourager les élèves par de moyennes trop basses, sans devoir surnoter pour autant dictées ou rédactions (il suffit d'intercaler des petits contrôles de leçon pour permettre aux élèves sérieux de remonter leur moyenne grâce à de vrais efforts de leur part).


@egomet a écrit: Mais il existe une tendance à relever systématiquement ses exigences quand on voit que les élèves réussissent quelque chose. C'est le contrôle suivant qui sera réajusté. Au début, ce n'est pas une catastrophe. C'est même plutôt une bonne chose, parce que ça incite à progresser et on se dit que ça développe tout le potentiel des enfants.  A long terme cependant à s'interdire toute satisfaction. Mettre un 9 là où on aurait mis un 11 précédemment, ça ne produite pas la même chose que de dire: "Je pense que tu peux décrocher un 13 la prochaine fois."

En fait, ce n'est pas le contrôle suivant qui est "réajusté" pour être plus dur, mais le premier contrôle que j'ai parfois réajusté pour ne pas décourager tout le monde d'emblée (mais je le précise aux élèves).


J4ajoute que des notes ou des moyennes à peu près harmoniser, dit comme ça, ça a l'air bien, mais que ça me paraît surtout un moyen de créer de la discorde enter des équipes qui s'entendent très bien autrement, et il me semble que le jeun n'en vaille pas la chandelle.
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Marimekko
Niveau 5

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Marimekko le Jeu 3 Mai 2018 - 12:00
@mathmax a écrit:
@pogonophile a écrit:C'est intéressant parce qu'on aborde la question de la sur-notation, mais on peut aussi interroger la sous-notation. Par quoi peut-elle être motivée ?

Tu connais des enseignants qui sous-notent ?
Je m’explique : la sur-notation consiste à évaluer honnêtement le travail, puis à ajouter des points pour rentrer dans un intervalle pré-défini. Penses-tu vraiment que certains professeurs évaluent le travail, puis retranchent des points ?

Personnellement j'en connais. C'était même devenu un sport national dans mon collège précédent, les collègues qui corrigeaient le brevet blanc, retiraient systématiquement 2 ou 3 points après avoir noté la copie, sur consignes du coordo. D'ailleurs les modifications étaient apparentes.

@pogonophile a écrit:Je ne me hasarderais pas à qualifier le nombre, élevé ou pas, mais j'en ai vu dans chaque établissement.

A titre d'exemple, lorsque je suis arrivé dans mon collège actuel l'an dernier, les enseignants d'une équipe en particulier ont dit lors d'un brevet blanc "est-il possible d'identifier les copies corrigées par monsieur machin ? parce qu'on a pris l'habitude de rajouter deux points à chaque fois." Je suis un peu tombé de mon siège sur le moment...
Bon en regardant les moyennes de ses classes sur les deux dernières années, effectivement il y avait une particularité, 2-3 points de moins que ses collègues ; il ne pouvait pas avoir systématiquement les classes les plus problématiques, c'était donc sa notation qui était décalée.
Le tout s'est conclu par un effort de sa part en maugréant ("mes collègues n'ont aucune exigence, mais puisqu'il faut être complaisant eh bien soit") et des résultats à l'examen blanc comparables aux autres.
Il a continué avec ses élèves néanmoins, j'aurais bien essayé de le faire bouger mais il a obtenu la même année l'académie méridionale dont il rêvait.

Dans ce cas comme dans d'autres on est sur un écart par rapport au niveau attendu. Peut-on considérer qu'il appartient à chaque enseignant de fixer le sien propre hors d'un référentiel commun ?

Merci pour vos propos frappés au coin du bon sens, en particulier ce que j'ai graissé.

Une année, mon CDE a réussi à déclencher une inspection, pour un professeur un peu trop récalcitrant, niveau notation.

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Prezbo
Niveau 10

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Prezbo le Jeu 3 Mai 2018 - 12:14
@Pointàlaligne a écrit:
Parenthèses :
-Si l'on a un peu de sérieux, après un examen blanc, on relit les copies de ses élèves avant de les rendre, et si une correction de la note est nécessaire, on l'applique, tout simplement: si l'on est sérieux, on peut la justifier, y compris auprès du collègue concerné. Tout se passe d'ailleurs mieux en définissant le barème ensemble et en discutant des corrections au fur et à mesure.

Ah, il se confirme que je ne suis pas un collègue sérieux, alors.

Plaisanterie mise à part...

D'une, quand je bosse, j'essaye de bosser sur ce qui est le plus efficace. Corriger deux fois un paquet de copie (le sien, plus celui du collègue qu'on veut à tout prix vérifier), c'est juste légèrement aberrant.

De deux, je suis de moins en moins convaincu de l'utilité des DS communs, mais quand j'en fais un, c'est que j'accorde une certaine confiance aux collègues : confiance quant au fait que l'on saura s'entendre sur un sujet et des exigences communes, confiance quant au fait qu'ils respecteront les critères de notation arrêtés. Ça va mieux si on discute avant du barème et des points qui peuvent être soumis à interprétation, évidemment. Et si on a un doute pendant la correction, on peut toujours rediscuter d'un point litigieux pendant. Par contre, une fois que la note est mise, elle est mise, et je l'assume même si ce n'est pas moi qui l'ai mise.

Au passage, un des rares avantages que l'on peut trouver aux devoirs communs, c'est justement d'obliger les élèves à rédiger pour un prof qui n'est pas leur prof habituel, et qui appliquera une grille de notation neutre. (Et ça peut parfois être brutal pour eux.) Si on recorrige derrière le collègue, on bosse pour faire perdre de l'intérêt au devoir.

@Pointàlaligne a écrit:
En revanche, aller débiner le collègue en question auprès de la direction me paraît d'une mentalité affligeante.


Et le débiner devant les élèves ? Parce que reprendre ses notes, c'est envoyer aux élèves un message du type les notes de M. X ne valent rien, c'est les miennes qui comptent. C'est parfait pour la cohérence entre adultes.

Inutile de dire que si un collègue me faisait ça, je ne rebosserai plus avec lui à l'avenir.


Dernière édition par Prezbo le Jeu 3 Mai 2018 - 12:54, édité 1 fois
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Provence
Enchanteur

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Provence le Jeu 3 Mai 2018 - 12:17
@Marimekko a écrit:

Personnellement j'en connais. C'était même devenu un sport national dans mon collège précédent, les collègues qui corrigeaient le brevet blanc, retiraient systématiquement 2 ou 3 points après avoir noté la copie, sur consignes du coordo. D'ailleurs les modifications étaient apparentes.

heu



Une année, mon CDE a réussi à déclencher une inspection, pour un professeur un peu trop récalcitrant, niveau notation.

S'il a réussi, c'est que c'est une victoire? Réjouissons-nous des coups de bâtons reçus par le collègue? Drôle d'état d'esprit.

Il y a quelque chose que je ne saisis pas bien cependant. Le collègue était récalcitrant par rapport à qui ou à quoi? La notation est le domaine du professeur...

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Anaxagore
Empereur

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Anaxagore le Jeu 3 Mai 2018 - 12:25
@Marimekko a écrit:

Une année, mon CDE a réussi à déclencher une inspection, pour un professeur un peu trop récalcitrant, niveau notation.


Un collègue qui rechignait à mentir? Eh oui, certains ont encore des scrupules, c'est fou mais c'est comme ça.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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Marimekko
Niveau 5

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Marimekko le Jeu 3 Mai 2018 - 12:26
@Provence a écrit:
@Marimekko a écrit:

Personnellement j'en connais. C'était même devenu un sport national dans mon collège précédent, les collègues qui corrigeaient le brevet blanc, retiraient systématiquement 2 ou 3 points après avoir noté la copie, sur consignes du coordo. D'ailleurs les modifications étaient apparentes.

heu

Mais encore ?



Une année, mon CDE a réussi à déclencher une inspection, pour un professeur un peu trop récalcitrant, niveau notation.

@Provence a écrit:S'il a réussi, c'est que c'est une victoire? Réjouissons-nous des coups de bâtons reçus par le collègue? Drôle d'état d'esprit.
Qui a dit que je me réjouissais ?

Visiblement d'aucuns l'eussent préféré, mais il s'agirait de lire correctement avant de venir jouer les vierges effarouchées. Rolling Eyes

@Provence a écrit:Il y a quelque chose que je ne saisis pas bien cependant. Le collègue était récalcitrant par rapport à qui ou à quoi? La notation est le domaine du professeur...

Il semblerait que le chef d'établissement et l'IPR ne soient pas du même avis que toi. Wink
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beaverforever
Niveau 4

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par beaverforever le Jeu 3 Mai 2018 - 12:30
Quel est le statut de la sale note ?

Parce que c'est un peu le problème posé.

Si on peut se lancer dans des généralisations du type : "il y a des profs qui pensent que leur honneur professionnel c'est d'être sévère-mais-juste et que donc ils se doivent de mettre des sales notes pour rendre évidente leur exigence" ou "il y a des profs qui pensent que mettre une sale note c'est le mal et donc ils surnotent car se sont des démagogues, des traîtres à l'éducation etc.". Mais le problème c'est que cela repose sur du ressenti et de l'idéologie, et pas sur de la mesure des phénomènes.

Plusieurs remarques :
1 - Dans l'immense majorité des cas, la note a pour fonction de mesurer le niveau d'un élève et sert à son orientation. De ce fait, une sale note est nécessairement négative pour un élève qui a échoué et qui va subir les conséquences de son échec (et pour l'enseignant car elle matérialise son échec professionnel - mais cette phrase est tabou)

2 - Dans l'immense majorité des cas, il n'y a pas de référentiel commun pour savoir sur quoi se base la note et parfois l'enseignant ne transmet pas ses critères d'évaluation aux élèves (en donnant des modèles d'évaluations réussies ou moins bien réussies par exemple). Du coup, la valeur de la note est incertaine pour l'élève : est-ce qu'il vaut 12/20 pour le professeur, pour l'ensemble des professeurs de la discipline, sur la totalité du programme, sur le chapitre, etc. Et la notation de l'enseignant est elle-aussi incertaine : est-ce que sa moyenne faible s'explique parce qu'il est sévère-mais-juste, parce que la classe a un niveau très faible, parce qu'il a augmenté son référentiel d'exigence bien au-delà de celui de ses collègues ? Sa notation est affaiblie par cette absence de référentiel, et sa défense est bien souvent du type : "Moi je sais évaluer une copie".


Une des solutions serait de donner deux statuts au notes. Il y aurait d'une part les notes d'entraînement qui ne compteraient pas dans la moyenne, l'élève aurait le droit de se tromper et l'enseignant de mettre une sale note, et d'autre part des notes d'évaluation du niveau, par exemple en fin de trimestre, où l'élève aurait eu l'occasion de s'entraîner avant (ce qui a priori faciliterait sa progression) et où l'enseignant pourrait mettre une sale note, mais en conscience, car l'élève aura eu la possibilité de s'adapter aux critères de notation. Cette dernière catégorie de notes comptant obligatoirement dans la moyenne.
On aurait ainsi la possibilité d'utiliser la sale note comme un véritable moyen de progression des élèves et elle perdrait son statut "politique" qui l'associe actuellement aux "profs exigeants sévères-mais-justes".
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Provence
Enchanteur

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Provence le Jeu 3 Mai 2018 - 12:32
@Marimekko a écrit:

@Provence a écrit:S'il a réussi, c'est que c'est une victoire? Réjouissons-nous des coups de bâtons reçus par le collègue? Drôle d'état d'esprit.
Qui a dit que je me réjouissais ?

Visiblement d'aucuns l'eussent préféré, mais il s'agirait de lire correctement avant de venir jouer les vierges effarouchées. Rolling Eyes

Effectivement, si tu lis bien, tu observeras qu'il s'agissait d'une question.

Pardon de n'avoir pas compris que tu étais sincèrement désolée pour ton collègue.

@Provence a écrit:Il y a quelque chose que je ne saisis pas bien cependant. Le collègue était récalcitrant par rapport à qui ou à quoi? La notation est le domaine du professeur...

Il semblerait que le chef d'établissement et l'IPR ne soient pas du même avis que toi. Wink
Et un avis a force de loi? Sur quel texte s'appuyaient-ils?


Dernière édition par Provence le Jeu 3 Mai 2018 - 12:36, édité 1 fois
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Rendash
Bon génie

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Rendash le Jeu 3 Mai 2018 - 12:35
@Pointàlaligne a écrit:
-Si l'on a un peu de sérieux, après un examen blanc, on relit les copies de ses élèves avant de les rendre, et si une correction de la note est nécessaire, on l'applique, tout simplement: si l'on est sérieux, on peut la justifier, y compris auprès du collègue concerné. Tout se passe d'ailleurs mieux en définissant le barème ensemble et en discutant des corrections au fur et à mesure.


Si on veut passer derrière le collègue, quel est l'intérêt de faire corriger les copies par quelqu'un d'autre ?


@Marimekko a écrit:
Personnellement j'en connais. C'était même devenu un sport national dans mon collège précédent, les collègues qui corrigeaient le brevet blanc, retiraient systématiquement 2 ou 3 points après avoir noté la copie, sur consignes du coordo. D'ailleurs les modifications étaient apparentes.

Consignes de qui ? Le coordo coordonne, il n'est pas le patron de ses collègues et n'a pas à leur dire comment faire leur boulot.


Apparemment, il y a des établissements où on marche sacrément sur la tête Rolling Eyes


_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Rendash
Bon génie

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Rendash le Jeu 3 Mai 2018 - 12:38
@beaverforever a écrit:la valeur de la note est incertaine pour l'élève : est-ce qu'il vaut 12/20 pour le professeur, pour l'ensemble des professeurs de la discipline, sur la totalité du programme, sur le chapitre, etc.

Déjà, ça part mal : l'élève ne vaut pas sa note. Son travail à un instant t, éventuellement.


@beaverforever a écrit:(et pour l'enseignant car elle matérialise son échec professionnel - mais cette phrase est tabou)

Taboue, ou simplement inepte ? Considérer qu'un devoir manqué fait partie des apprentissages, que l'erreur est utile pour progresser, etc., et parler d'échec de l'enseignant quand certains de ses élèves se plantent, c'est d'une rare bêtise, et c'est assez hypocrite.


Dernière édition par Rendash le Jeu 3 Mai 2018 - 12:40, édité 1 fois

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Anaxagore
Empereur

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Anaxagore le Jeu 3 Mai 2018 - 12:40
@beaverforever a écrit:De ce fait, une sale note est nécessairement négative pour un élève qui a échoué et qui va subir les conséquences de son échec (et pour l'enseignant car elle matérialise son échec professionnel - mais cette phrase est tabou)

Il y a les fables et le pays de Mickey aussi.

Lorsqu'on me bombarde un minot qui ne sait pas faire les lettres de l'alphabet en 3ème parce qu'il a 14 ans, ce sera "mon échec professionnel" parce qu'il n'aura pas atteint le niveau 3ème?

La bonne blague.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
chmarmottine
Fidèle du forum

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par chmarmottine le Jeu 3 Mai 2018 - 12:41
@Rendash a écrit:
@Pointàlaligne a écrit:
-Si l'on a un peu de sérieux, après un examen blanc, on relit les copies de ses élèves avant de les rendre, et si une correction de la note est nécessaire, on l'applique, tout simplement: si l'on est sérieux, on peut la justifier, y compris auprès du collègue concerné. Tout se passe d'ailleurs mieux en définissant le barème ensemble et en discutant des corrections au fur et à mesure.


Si on veut passer derrière le collègue, quel est l'intérêt de faire corriger les copies par quelqu'un d'autre ?


@Marimekko a écrit:
Personnellement j'en connais. C'était même devenu un sport national dans mon collège précédent, les collègues qui corrigeaient le brevet blanc, retiraient systématiquement 2 ou 3 points après avoir noté la copie, sur consignes du coordo. D'ailleurs les modifications étaient apparentes.

Consignes de qui ? Le coordo coordonne, il n'est pas le patron de ses collègues et n'a pas à leur dire comment faire leur boulot.


Apparemment, il y a des établissements où on marche sacrément sur la tête Rolling Eyes


En l'occurrence, les collègues qui obéissent au coordo ... comment c'est possible ... à moins d'être totalement dénués d'esprit critique ... je dirais qu'ils sont carrément dangereux.
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Rendash
Bon génie

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Rendash le Jeu 3 Mai 2018 - 12:42
celinesud a écrit:
En l'occurrence, les collègues qui obéissent au coordo ... comment c'est possible ... à moins d'être totalement dénués d'esprit critique ... je dirais qu'ils sont carrément dangereux.

Sans parler du coordo qui se prendrait pour une sorte de chef d'équipe, dont le melon serait franchement ridicule Laughing

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
chmarmottine
Fidèle du forum

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par chmarmottine le Jeu 3 Mai 2018 - 12:43
@Anaxagore a écrit:
@beaverforever a écrit:De ce fait, une sale note est nécessairement négative pour un élève qui a échoué et qui va subir les conséquences de son échec (et pour l'enseignant car elle matérialise son échec professionnel - mais cette phrase est tabou)

Il y a les fables et le pays de Mickey aussi.

Lorsqu'on me bombarde un minot qui ne sait pas faire les lettres de l'alphabet en 3ème parce qu'il a 14 ans, ce sera "mon échec professionnel" parce qu'il n'aura pas atteint le niveau 3ème?

La bonne blague.

Il n'y a donc parmi nous que des profs en échec professionnel ... je ne connais aucun collègue dont tous les élèves "réussissent" ...

Et quand ils ont de bonnes notes, c'est grâce à nous .... !!!!! La bonne blague aussi.
chmarmottine
Fidèle du forum

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par chmarmottine le Jeu 3 Mai 2018 - 12:45
@Rendash a écrit:
celinesud a écrit:
En l'occurrence, les collègues qui obéissent au coordo ... comment c'est possible ... à moins d'être totalement dénués d'esprit critique ... je dirais qu'ils sont carrément dangereux.

Sans parler du coordo qui se prendrait pour une sorte de chef d'équipe, dont le melon serait franchement ridicule Laughing

J'en ai connu un comme ça une année.
Quand il a arrêté d'être coordo et que le suivant a été choisi, je lui ai apporté un tapis rouge (tapis de bain) pour qui'l fasse une sortie digne de ce nom. C'était vraiment quelqu'un de .... zorcharte ...
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beaverforever
Niveau 4

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par beaverforever le Jeu 3 Mai 2018 - 12:52
celinesud a écrit:Il n'y a donc parmi nous que des profs en échec professionnel ... je ne connais aucun collègue dont tous les élèves "réussissent" ...
Et des enseignants qui font progresser significativement la très grande majorité de leurs élèves, ça n'existe pas ? Sur 800 000 enseignants en France ?
Et quand ils ont de bonnes notes, c'est grâce à nous .... !!!!! La bonne blague aussi.
Vous pensez que les enseignants n'ont aucune influence sur la réussite (ou l'échec) des élèves ? Sérieusement ?
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Anaxagore
Empereur

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Anaxagore le Jeu 3 Mai 2018 - 12:53
@beaverforever a écrit:
Et quand ils ont de bonnes notes, c'est grâce à nous .... !!!!! La bonne blague aussi.
Vous pensez que les enseignants n'ont aucune influence sur la réussite (ou l'échec) des élèves ? Sérieusement ?

Pour danser en couple, il faut être deux.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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beaverforever
Niveau 4

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par beaverforever le Jeu 3 Mai 2018 - 13:12
Votre remarque est intéressante.
Vous formulez l'hypothèse : "Il y a des élèves qui refusent toute forme de travail et de participation en classe."
et votre conclusion semble être : "Les enseignants ne sont pas responsables de la réussite des élèves."

Votre raisonnement est faussé car il ne clarifie pas plusieurs points importants :
- Quel est le pourcentage d'élèves qui refusent tout travail en classe ?
- L'influence des enseignants sur la réussite des élèves ne peut se calculer qu'en moyenne : si un enseignant fait progresser de façon importante 97% de ses élèves, on peut raisonnablement dire qu'il est responsable de la réussite de ses élèves.
- Vous semblez ignorer les nombreuses études qui mesurent ce phénomène. L'effet professeur ne fait bien sûr pas tout, mais il joue un rôle très important (et mesuré) dans la réussite des élèves.
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Oonnay
Niveau 10

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Oonnay le Jeu 3 Mai 2018 - 13:26
Cette année j'ai vécu un conseil de classe hallucinant. Ma moyenne de classe était de 4,7 (du jamais vu en 30 ans de carrière) alors que la moyenne générale était de 12,1. Cependant le différentiel des notes dans mon cours va de 0,5 à 17,8, et je ne suis pas du genre à casser. Durant le CdC c'était de la bienveillance à un niveau jamais atteint. J'étais le méchant de l'assemblée. Par contre en SdP tous mes collègues se plaignent du non niveau de cette classe... Pathétique !
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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 3 Mai 2018 - 13:36
@Marimekko a écrit:Merci pour vos propos frappés au coin du bon sens, en particulier ce que j'ai graissé.

Une année, mon CDE a réussi à déclencher une inspection, pour un professeur un peu trop récalcitrant, niveau notation.

Sur un tel forum, on pourrait s'attendre à ce que la personne qui veut applaudir à des propos largement critiqués fasse un sort à la critique.

@pseudo-intello a écrit:Le problème, c'est qu'on peut faire parfois des "petits contrôles" où le 20 sera facilement obtenu, parce qu'ils 'agit d'apprendre purement et simplement (contrôles de définitions, de vocabulaire, ets.). Pour avoir 20, il faut apprendre, c'est tout. La note correspond au prorata de bonnes réponses, et un 13 est donc une note très moyenne.
En revanche, un 13 en rédaction, c'est déjà quelque chose : certes, les attendus ne sont pas encore atteints (encore moins dépassés), mais il y a déjà une certain mérite à être parvenu jusque là, malgré tout.

C'est vrai. Je pensais plutôt aux examens nationaux, et aux notes censées indiquer la valeur du travail d'ensemble et non la somme des points récoltés, comme dans le cas des rédactions.

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Anaxagore
Empereur

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Anaxagore le Jeu 3 Mai 2018 - 13:45
@beaverforever a écrit:Votre remarque est intéressante.
Vous formulez l'hypothèse : "Il y a des élèves qui refusent toute forme de travail et de participation en classe."
et votre conclusion semble être : "Les enseignants ne sont pas responsables de la réussite des élèves."

Votre raisonnement est faussé car il ne clarifie pas plusieurs points importants :
- Quel est le pourcentage d'élèves qui refusent tout travail en classe ?
- L'influence des enseignants sur la réussite des élèves ne peut se calculer qu'en moyenne : si un enseignant fait progresser de façon importante 97% de ses élèves, on peut raisonnablement dire qu'il est responsable de la réussite de ses élèves.
- Vous semblez ignorer les nombreuses études qui mesurent ce phénomène. L'effet professeur ne fait bien sûr pas tout, mais il joue un rôle très important (et mesuré) dans la réussite des élèves.

Il se peut aussi que des élèves malgré une mise au travail n'y arrivent tout simplement pas, après on peut se lancer dans la litanies des raisons diverses.

Dans mon lycée le taux d'élèves issus de milieux défavorisés grandit, nos taux de réussite aux examens augmentent plus vite que dans les autres lycées du bassin, nous envoyons davantage d'élèves en CPGE. Vous savez quoi? On ne perd pas notre temps en démagogie, tout le monde rame fort et dans le même sens. Mes collègues travaillent de manières diverses et librement, je suis coordonnateur, ils font leur boulot, il y a du contenu et des exigences, nous traitons les programmes in extenso.

Rideau.

Ah si quand même, le proviseur nous laisse faire notre travail et crée les conditions pour que nous puissions le faire.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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Philomène87
Neoprof expérimenté

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Philomène87 le Jeu 3 Mai 2018 - 13:48
@Provence a écrit:
@pogonophile a écrit:A titre d'exemple, lorsque je suis arrivé dans mon collège actuel l'an dernier, les enseignants d'une équipe en particulier ont dit lors d'un brevet blanc "est-il possible d'identifier les copies corrigées par monsieur machin ? parce qu'on a pris l'habitude de rajouter deux points à chaque fois." Je suis un peu tombé de mon siège sur le moment...
Je comprends: je serais moi aussi tombée de mon siège. Soit on accepte la notation des collègues, soit chacun corrige ses propres copies. Au passage, on admire l'élégance des collègues qui viennent pointer du doigt le vilain petit canard qui ne fait pas comme eux.

Bon en regardant les moyennes de ses classes sur les deux dernières années, effectivement il y avait une particularité, 2-3 points de moins que ses collègues ; il ne pouvait pas avoir systématiquement les classes les plus problématiques, c'était donc sa notation qui était décalée.
Ou celle de ses collègues qui était trop généreuse.

Le tout s'est conclu par un effort de sa part en maugréant ("mes collègues n'ont aucune exigence, mais puisqu'il faut être complaisant eh bien soit") et des résultats à l'examen blanc comparables aux autres.
A sa place, je n'aurais pas cédé.

Il a continué avec ses élèves néanmoins,
Il a continué à faire son travail? Mais il a bien raison, ce monsieur!

j'aurais bien essayé de le faire bouger
De quoi je me mêle...
Il y a bien sûr des enseignants qui sous-notent, qui s'interdisent de mettre plus de 13 ou 14, et d'avoir une moyenne de classe supérieure à 10. Enfin, est-ce qu'ils sous-notent vraiment ? En fait, ils doivent être désespérés de cette baisse de niveau, qu'ils se refusent à suivre, et se disent (à tort ou à raison, peu importe) qu'à leur époque, on faisait les mêmes devoirs et on avait la moyenne.

En juin dernier, on avait fait une "réunion d'équipe" pilotée par la cde pour remplir les livrets de compétences des 3e : "maîtrise fragile", "maîtrise satisfaisante", etc. Pour ce qui concernait l'histoire-géo, j'avais mis beaucoup de "maîtrise satisfaisante", mais aussi un certain nombre de "maîtrise fragile", parce que j'avais décidé d'être honnête. J'ai aussi mis des "maîtrise très satisfaisante" quand c'était le cas. Bref, j'ai utilisé toute la palette. Mais au goût de la cde, j'avais mis un peu trop de "maîtrise fragile" par rapport à mon collègue d'HG qui avait les deux autres classes de 3e. Et comme j'avais les notes les moins vendeuses pour l'image de l'établissement, c'était moi qui posais problème.
Le lendemain elle m'a demandé de passer la voir et nous avons eu un entretien assez délirant : pendant 30 mn la cde a essayé de me faire modifier ma notation pour l'aligner sur celle de mon collègue, et, comme elle connaissait mes points faibles (j'ai très peu de confiance en moi, je m'écroule au moindre incident...), elle me disait que si je ne le faisais pas, j'allais passer pour une "peau de vache" vis-à-vis des élèves, qu'elle faisait ça pour me rendre service, sinon j'allais traîner une sale réputation, etc etc. J'ai rétorqué (poliment) que je me fichais de la "sale réputation" qui m'attendait, elle a poursuivi en disant "vous dites ça, mais..." Bon, je n'ai pas cédé, et l'entretien, qui est tout de même resté cordial, n'a débouché sur rien du tout, sinon qu'elle a bien vu que je n'étais pas aussi influençable que j'en avais l'air.
Cette année mes 3e sont au contraire d'un bien meilleur niveau, et je mettrai certainement beaucoup moins de "maîtrise fragile" que l'année dernière. Donc, la "peau de vache"...
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egomet
Grand sage

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par egomet le Jeu 3 Mai 2018 - 13:49
@beaverforever a écrit:

Plusieurs remarques :
1 - Dans l'immense majorité des cas, la note a pour fonction de mesurer le niveau d'un élève et sert à son orientation. De ce fait, une sale note est nécessairement négative pour un élève qui a échoué et qui va subir les conséquences de son échec (et pour l'enseignant car elle matérialise son échec professionnel - mais cette phrase est tabou)

2 - Dans l'immense majorité des cas, il n'y a pas de référentiel commun pour savoir sur quoi se base la note et parfois l'enseignant ne transmet pas ses critères d'évaluation aux élèves (en donnant des modèles d'évaluations réussies ou moins bien réussies par exemple). Du coup, la valeur de la note est incertaine pour l'élève : est-ce qu'il vaut 12/20 pour le professeur, pour l'ensemble des professeurs de la discipline, sur la totalité du programme, sur le chapitre, etc. Et la notation de l'enseignant est elle-aussi incertaine : est-ce que sa moyenne faible s'explique parce qu'il est sévère-mais-juste, parce que la classe a un niveau très faible, parce qu'il a augmenté son référentiel d'exigence bien au-delà de celui de ses collègues ? Sa notation est affaiblie par cette absence de référentiel, et sa défense est bien souvent du type : "Moi je sais évaluer une copie".


1. La note sert de moins en moins à l'orientation. Depuis qu'on a supprimé les redoublements et qu'on part du principe "pas de sélection", cette fonction a à peu près disparu. En fait, on ne sait plus trop à quoi sert la note. Auparavant, on avait un critère assez sérieux pour calibrer les exercices, même s'il était sujet à interprétation: 10/20, c'est le niveau auquel j'estime que l'élève est capable de comprendre la suite du cursus.
Sans ce critère-là, la note peut avoir toutes les fonctions: acheter la paix scolaire, encourager les élèves, les flatter, les punir... A mon sens, elle n'est plus qu'une béquille psychologique pour tenter de faire cours, dans un système où toutes les incitations sont mauvaises.
Il y a déjà quelques années, en conseil de classe, j'ai été renvoyé dans les cordes par le CDE, parce que j'ai rappelé que la musique et le dessin n'étaient pas au programme du lycée, et qu'il n'était pas pertinent d'en tenir compte pour un passage en seconde.

2. Plus qu'un document commun qui puisse servir de référentiel, ce qui nous manque, c'est une tradition. Tu peux pondre des dizaines de pages de critères et de barèmes, tu auras toujours des problèmes d'interprétation. En fait, plus tu multiplies les critères, plus les notes vont être tirées sur les extrêmes. Si tu as 20 critères à apprécier sur 1 point chacun, certains professeurs vont avoir tendance à attribuer à chaque fois la totalité du point, même si ce n'est pas parfait, et d'autres à le refuser même s'il y a un petit quelque chose. L'hésitation se retrouve sur chaque critère. Si tu as 4 critères sur 5 points, l'un aura tendance à mettre autour de 2 à chaque fois et l'autre plutôt 3. L'écart est moins grand sur la note finale.
Ce qui permet de savoir à quoi s'en tenir, c'est d'avoir eu beaucoup de copies sous les yeux, notamment lors des examens nationaux. C'est d'avoir pu comparer les notes de bac et les notes pendant l'année. A force de tâtonnements, on finit par savoir si on est plutôt sévère ou plutôt cool. Dans les années 80, les annales de brevet pouvaient attribuer un classement aux dictées, selon leur difficulté. L'expérience permettait vraiment de porter ce genre de jugements. Aujourd'hui, les fréquents changements de programmes ne permettent plus aux notes de se stabiliser. Il faut recomposer son propre référentiel en permanence.

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


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Prezbo
Niveau 10

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par Prezbo le Jeu 3 Mai 2018 - 13:51
@beaverforever a écrit:Une des solutions serait de donner deux statuts au notes. Il y aurait d'une part les notes d'entraînement qui ne compteraient pas dans la moyenne, l'élève aurait le droit de se tromper et l'enseignant de mettre une sale note, et d'autre part des notes d'évaluation du niveau, par exemple en fin de trimestre, où l'élève aurait eu l'occasion de s'entraîner avant (ce qui a priori faciliterait sa progression) et où l'enseignant pourrait mettre une sale note, mais en conscience, car l'élève aura eu la possibilité de s'adapter aux critères de notation. Cette dernière catégorie de notes comptant obligatoirement dans la moyenne.
On aurait ainsi la possibilité d'utiliser la sale note comme un véritable moyen de progression des élèves et elle perdrait son statut "politique" qui l'associe actuellement aux "profs exigeants sévères-mais-justes".

Beaver, je pense qu'une grande carrière de conseiller pédagogique ou de formateur ESPE s'ouvre potentiellement à vous, car vous avez l'art de proposer comme des nouveautés révolutionnaires des procédés déjà connus, et qui me semblent être plus ou moins, sous une forme ou une autre, déjà pratiqués.

Par contre, je ne partage pas votre avis selon laquelle la plupart des profs n'expliquent pas le pourquoi des notes. Je donne aux élèves des barèmes précis, des exemples de rédaction attendues, j'essaye d'expliquer les critères de notation, je reviens sur ce qui a été raté -enfin, je n'ai pas le temps de faire toujours tout ça, mais je le fais régulièrement-, je pense pour autant que je puisse l'observer que mes collègues font en majorité de même...Et pourtant, j'observe avoir, progressivement, toujours de plus en plus d'élèves incapables de retenir une méthode type (ou même de comprendre l'idée qu'il existe une méthode type) et de rédiger correctement.

Pour ce qui est du pourquoi, j'inviterais bien à relire le message de Véronique Marchais un peu plus haut. Parce que parler du mouvement de fond me semble un peu plus urgent que de phosphorer sur les pratiques fantasmées des enseignants.

J'ai régulièrement, dans les classes de première et terminales générales (les meilleures donc, théoriquement), des DS où toute une partie de la classe a entre 4/20 et 7/20. De même que je suis souvent le prof qui a la plus mauvaise moyenne de mes classes. Si on s'en tient à une logique purement comptable, on peut en conclure que je sous-note.

Pour autant, je peux vous assurer que, par rapport aux exigences formulées en cours, ou a des exigences minimales de la maîtrise de la langue française (écrire lisiblement, rédiger des phrases syntaxiquement cohérentes, les commencer par une majuscule et les terminer par un point) je sur-note. Très franchement, si je n'essayais pas de valoriser, dans un objectif purement motivationnel, ces copies, si je ne notais que ce qui était rédigé correctement, elles seraient entre 0 et 2.
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LadyC
Empereur

Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

par LadyC le Jeu 3 Mai 2018 - 13:54
Pogonophile, je me permets de ne pas te répondre : je suis arrivée après la bataille. Je pense comme beaucoup d'autres que le CDE (ni l'IPR, pour reprendre un autre message) n'a absolument pas à mettre son nez dans la notation d'un enseignant. Et aucun texte ne va dans ce sens (heureusement).

@beaverforever a écrit:Votre remarque est intéressante.
Vous formulez l'hypothèse : "Il y a des élèves qui refusent toute forme de travail et de participation en classe."
et votre conclusion semble être : "Les enseignants ne sont pas responsables de la réussite des élèves."
Ben, non, ils n'en sont pas responsables, pas plus de l'échec que de la réussite.
Anaxagore parle d'être deux, et le professeur est seul face à une classe de 25 ou 30, pas en cours particulier : l'élève porte la plus grande part de responsabilité de sa réussite ou de son échec, ou disons plutôt de l'évolution de son niveau (parce que qu'est-ce que la "réussite" ou l' "échec", en-dehors d'une occasion précise ?).

Votre raisonnement est faussé car il ne clarifie pas plusieurs points importants :
- Quel est le pourcentage d'élèves qui refusent tout travail en classe ?
- L'influence des enseignants sur la réussite des élèves ne peut se calculer qu'en moyenne : si un enseignant fait progresser de façon importante 97% de ses élèves, on peut raisonnablement dire qu'il est responsable de la réussite de ses élèves.
- Vous semblez ignorer les nombreuses études qui mesurent ce phénomène. L'effet professeur ne fait bien sûr pas tout, mais il joue un rôle très important (et mesuré) dans la réussite des élèves.
Je réponds pour Anaxagore, qui corrigera le cas échéant... (EDIT : je n'avais pas vu que c'était déjà fait !)
- Il ne s'agit pas d'un raisonnement, mais d'un constat fort simple : le professeur peut se démener tant qu'il veut, c'est l'élève qui fait le travail qui lui permettra de progresser. On parle suffisamment des élèves "acteurs de leur apprentissage"...
- Quel est le rapport du pourcentage (élevé, en l'occurrence, mais très variable selon les classes) d'élèves refusant tout travail avec le fait que le professeur soit responsable ou non de leurs progrès ?
- Je ne vois absolument pas comment on pourrait calculer les progrès dus à un professeur. Si tu as une étude sous la main, je suis preneuse.


Dernière édition par LadyC le Jeu 3 Mai 2018 - 13:59, édité 1 fois

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Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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Re: Mes collègues font-ils preuve de démagogie en mettant des notes élevées ?

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