Témoin de Jéhovah en sixième

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par lilith888 le Mer 21 Mar 2012 - 15:38

Heu, je n'ai jamais dit que les cathos intégristes, c'était mieux hein.

Je m'étonne juste, personnellement, de notre "non-réaction" au niveau de ce qui s'apparente ici à un refus d'accepter de que propose le professeur au nom d'un croyance privée (qui vient, en plus, je m'excuse de le répéter, d'une secte).
Ce genre "d'affaires" devient de plus en plus courantes, et non, nous ne devons pas faire comme si cela était anodin. Que ces demandes ou justifications ou explications viennent des cathos/juifs/musulmans, même s'ils sont par ailleurs très sympas, je m'en fiche : ça n'a pas à interférer avec l'école. Point. Et pour, moi, même pas d'explication à recevoir.
Priver son enfant de lectures de son âge au nom d'un croyance, c'est juste de la superstition d'un autre siècle.

(je bosse dans le catho, et il me semble parfois être beaucoup plus à l'aise avec la laïcité que dans le public. Je n'ai, personnellement, jamais eu aucun souci quand je traite la Bible ou le Coran, comme n'importe quel texte, ou quand en 4ème j'axe ma séquence sur la critique philosophique et sociale sur le sujet de la critique de la religion)

Quant à l'évolution qui voudrait que l'on revoit au fil du temps notre jugement sur les sectes, il ne me tarde pas d'y venir...

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par lilith888 le Mer 21 Mar 2012 - 15:44

@Nell a écrit:
Et moi, je trouve ton interprétation et ton "argument" aussi extrême et nul que le mien en ce cas Lilith (non mais sérieux, tu t'es relu?). manque d'ouverture oui. D'autant que l'on stigmatise un enfant pour la croyance des parents et c'est ce que je pointe du doigt et trouve anormal. le glissement de ce fil me questionne.
Et en effet, je connais une famille de TJ et ça m'a permis de revoir mes préjugés à la con. désolée pour toi que ça te chagrine mais tous ne vivent pas de la façon dont tu l'entends.
à titre indicatif, dans l'Histoire, il y a d'autres religions qui ont été considérées comme des sectes... heureusement, parfois, on évolue... ça me dépasse en fait... parce que qqn appartient à qqch qui nous échappe et qu'on ne connaît pas, on stigmatise???? Les Croisés devaient tenir le même genre de discours que le tien.

Au bout d'un moment, on parle bien d'une secte ici ou bien ?
Qu'importe qu'il y en ait des gentils, des polis, des propre sur eux. Là, un père entrave, par sa réaction, l'autorité du professeur qui propose une lecture à ses élèves, tout à fait conforme au programme. Là est la vraie fermeture d'esprit. (comme si le petit allait être "contaminé" par des "lectures pernicieuses" : bientôt le retour à l'Index, et c'est ça, le progrès ???)

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par lilith888 le Mer 21 Mar 2012 - 15:46

@Kamol a écrit:
Et j'apprends ce matin par un mail du papa qu'ils sont témoins de Jehova et qu'en cette qualité, ils refusent de parler de sorcellerie et de magie à leurs enfants.

C'est bien eux qui mettent en avant leur croyance pour justifier leur refus. Il y a donc bien intrusion de croyances privées dans les programmes de l'école. Que eux refusent de faire lire ou regarder des films de sorcières à leurs enfants, grand bien leur fasse. Qu'ils refusent que leur enfant lise ce qui est proposé à l'école, eh bien non, à bien y réfléchir, ça me chiffonne beaucoup plus.

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par Carabas le Mer 21 Mar 2012 - 15:56

Complètement d'accord avec Lilith.

Et là encore, je suis surprise parce que j'ai l'impression qu'il y a une quinzaine d'années, tous auraient réagi comme Lilith.

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par Serge le Mer 21 Mar 2012 - 16:03

C'est vrai que si un élève ne lit pas des livres parce que c'est un gros fainéant, on va lui tirer gentiment les oreilles sur le bulletin, et encore, on trouvera le moyen de positiver.
Si un élève, qui bosse bien par ailleurs, a juste des scrupules de conscience pour lire un bouquin littérature jeunesse, sans rien imposer aux autres, il est clair que sa scolarité est perdue, il faut le sanctionner et l'envoyer dans le privé. Il n'est pas à sa place. Il aurait mieux fait de dire qu'il n'avait pas lu ce bouquin parce que c'est trop nul ou simplement parce qu'il n'aimait pas lire, absolument personne ne aurait fait tout un foin. Il faudrait lui apprendre à mentir. Razz

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par kiwi le Mer 21 Mar 2012 - 16:11

Je plussoie Lilith. Je ne comprends même pas que l'on puisse défendre la position de ce parent d'élève au nom de "l'ouverture d'esprit". affraid Je suis pourtant quelqu'un d'une profonde tolérance. Que ce parent soit TJ, cela le regarde, dans la sphère privée. Il fait ce qu'il veut, il croit en ce qu'il veut (quoique, une secte tout de même...). Mais à partir du moment où les croyances interfèrent avec mon programme scolaire, et m'empêchent de traiter avec cet élève mon programme, là, ça devient gênant et je ne suis plus d'accord. Un élève musulman refuse d'entrer dans une église pour l'étude de l'art roman, on s'en fout? Une élève musulmane refuse d'enlever son voile pour faire sport, on s'en fout et on laisse faire alors au nom de la tolérance?! J'en reste coite.

Et oui, c'est grave que des gamins ou des parents d'élèves, au nom de principes religieux, refusent de travailler. On ferait quoi dans une banlieue avec des classes à 90% musulmanes si ces-derniers refusaient catégoriquement de parler du christianisme en 5ème?! Je fais pas cours alors tant pis?! Non mais franchement... Les croyances religieuses restent à la maison. C'est bien mieux comme ça.

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par Kamol le Mer 21 Mar 2012 - 16:17

Juste quelques petites précisions, parce que j'ai été absente ces derniers jours:

le thème des sorcières s'étend sur toute l'année depuis la Toussaint (si j'ose dire) car il s'agit d'un projet parallèle au travail fait en classe, un défi entre deux classes. Nous avons choisi ce thème car nous avions plusieurs livres sur ce sujet dans notre réserve de séries; c'était peut-être une erreur, car Jehova ou pas, plusieurs commencent à en avoir marre des sorcières (et moi aussi!!). Mais justement: certains ne lisent pas ou à peine les livres parce qu'ils en ont marre des sorcières, et ils assument! Ce n'est pas un travail facultatif, que le thème plaise ou non, pour telle ou telle raison.

voici le mail du papa:
Je vous remercie pour l'intérêt que vous portez à mon fils, mais j'ai néanmoins remarqué que le thème récurrent de vos lectures est la sorcellerie.
Sachez Madame qu'étant Témoins de Jéhovah mon épouse et moi, nous nous efforçons d'inculquer à nos enfants des valeurs bibliques dont l'aversion pour les domaines tels que la magie et les arts occultes (Références bibliques : Deutéronome 18:9 à 14 et Actes d'apôtres 19:19).
Nous n'encourageons donc pas notre fils à lire de tels ouvrages, mais le laissons libre de sa décision.
En revanche, nous encourageons et souhaitons que nos enfants respectent l'autorité des professeurs et leurs camarades,
Veuillez agréer Madame, l'expression de mes cordiales salutations.



D'autres ont une profonde aversion pour les maths, ce n'est pas pour autant qu'ils vont se dispenser de faire le travail demandé. Je crois que je vais lui dire que se confronter à ce qu'on aime pas, c'est se donner les armes de dire pourquoi on aime pas et de confirmer ou nuancer notre jugement. Un enfant de onze ans, s'il est vraiment libre de ses choix, doit en passer par ces confrontations dans la lecture. Certaines personnes lisent Mein Kampf, et ne deviennent pas nazis pour autant, au contraire!! Lire une histoire de sorcière, ce n'est pas s'adonner à la sorcellerie.
Je lui dirai aussi qu'ils auraient pu venir me parler dès que le projet à été présenté aux enfants plutôt que d'attendre la fin de l'année. Et que de toutes façons, les programmes sont nationaux, et que son petit n'a pas fini d'entendre des choses qui vont les heurter eux. Mais nous sommes là pour poser les bases d'une culture commune, ciment de la nation. Ensuite, libre aux enfants devenus murs et adultes de rejeter tel ou tel enseignement de leur pensée.


Dernière édition par Kamol le Mer 21 Mar 2012 - 16:21, édité 1 fois (Raison : ortho et ajout)

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par lilith888 le Mer 21 Mar 2012 - 16:38

@Serge a écrit:C'est vrai que si un élève ne lit pas des livres parce que c'est un gros fainéant, on va lui tirer gentiment les oreilles sur le bulletin, et encore, on trouvera le moyen de positiver.
Si un élève, qui bosse bien par ailleurs, a juste des scrupules de conscience pour lire un bouquin littérature jeunesse, sans rien imposer aux autres, il est clair que sa scolarité est perdue, il faut le sanctionner et l'envoyer dans le privé. Il n'est pas à sa place. Il aurait mieux fait de dire qu'il n'avait pas lu ce bouquin parce que c'est trop nul ou simplement parce qu'il n'aimait pas lire, absolument personne ne aurait fait tout un foin. Il faudrait lui apprendre à mentir. Razz

Je ne vois pas bien le rapport...
Ici, il y a non lecture au nom d'une croyance. C'est un peu plus grave que de la simple fainéantise non ?
Quant aux "scrupules de conscience" lorsque l'on parle de littérature jeunesse, oui, je trouve cela effarant si des parents inculquent cela à leurs enfants, même si on me répondra que ce n'est pas mon problème...

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par Kamol le Mer 21 Mar 2012 - 16:40

Juste: puisque lui s'appuie, très cordialement et tant mieux, sur ses textes de référence, je voudrais le faire aussi. Quelqu'un a-t-il en tête ou sous la main la référence du/des texte(s) de loi qui dit/disent que, si les parents choisissent de confier la scolarité obligatoire de leur enfant à l'école publique de la république, ils adhèrent de facto a ses principes de laïcité?

j'ai trouvé cela pour l'instant (suffisant?):
"La loi du 15 mars 2004 complète sur la question du port des signes d’appartenance religieuse le corpus des règles qui garantissent le respect du principe de laïcité dans les écoles, collèges et lycées publics.
Les convictions religieuses des élèves ne leur donnent pas le droit de s’opposer à un enseignement. On ne peut admettre par exemple que certains élèves prétendent, au nom de considérations religieuses ou autres, contester le droit d’un professeur, parce que c’est un homme ou une femme, d’enseigner certaines matières ou le droit d’une personne n’appartenant pas à leur confession de faire une présentation de tel ou tel fait historique ou religieux. Par ailleurs, si certains sujets appellent de la prudence dans la manière de les aborder, il convient d’être ferme sur le principe selon lequel aucune question n’est exclue a priori du questionnement scientifique et pédagogique.
Les convictions religieuses ne sauraient non plus être opposées à l’obligation d’assiduité ni aux modalités d’un examen. Les élèves doivent assister à l’ensemble des cours inscrits à leur emploi du temps sans pouvoir refuser les matières qui leur paraîtraient contraires à leurs convictions."
BO n° 21, 27 mai 2004

Kamol
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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par *Kati* le Mer 21 Mar 2012 - 16:52

Je trouve que ce texte de référence est très bien et, puisque le père dit qu'il encourage son fils à "respecter l'autorité des professeurs", je me dis que donc, l'enseignant peut insister sur la nécessité de lire les ouvrages nécessaires au travail...

non? ce serait dans la logique de la fin du mail...?

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par *Kati* le Mer 21 Mar 2012 - 16:55

@*Kati* a écrit:Euh... excusez-moi, je ne comprends pas bien la réaction de ce père qui a inscrit son fils dans un établissement public appliquant les programmes nationaux! scratch

Mais faut dire que je ne suis qu'une pauvre 'tite instit' Wink et qui plus est... en école catholique (qui, soit dit en passant, est sous contrat donc applique aussi les-dits programmes)!

Non, je ne comprends pas en quoi des LECTURES peuvent avoir une influence sur la CROYANCE... à moins d'être sectaire et avoir l'esprit étroit.

Pour ma part, être "en contact" (par lectures, spectacles, etc) avec des vampires, des sorcières, des traditions d'autres religions n'a aucune influence sur ma foi! Bon, c'est vrai aussi, je ne suis pas Témoin de Jéhovah...


je m'autocite car à la lecture du mail de ce parent... je ne comprends pas plus! Suspect

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par Serge le Mer 21 Mar 2012 - 17:06

Je tente de traduire :

Les références citées du père montrent que l'occultisme et la magie sont condamnées sans ambiguité dans la bible. Même si lire des récits de sorcellerie n'est pas pratiquer la sorcellerie, il estime que lire des textes cautionnant l'usage de la sorcellerie n'est pas une lecture qu'il recommande à son fils. Mais il le laisse libre de prendre sa décision, puisqu'il l'encourage à respecter l'autorité des professeurs. C'est donc un dilemme, et il t'explique juste les raisons de ses scrupules à ce sujet précis. Donc le gamin lira finalement cet énième bouquin sur les sorcières s'il lève ses scrupules, soit il assumera son zéro, comme les fainéants ou ceux qui en ont marre du thème et qui ne l'auront pas lu non plus (mais eux ce n'est pas grave).

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par Nell le Mer 21 Mar 2012 - 17:18

je ne vois pas en quoi le message de ce père interfère avec le travail, il dit clairement qu'il ne s'oppose pas. Il ne prétend même pas que ça puisse avoir une influence sur la foi de son gamin (qui a dit que son gamin croyait par ailleurs? et de toutes façons, le gamin a le choix).
je ne comprends même pas de fait l'existence de ce topic ni pourquoi on s'acharne à pointer du doigt une croyance. Parce qu'il s'agit bien de cela ici, comme le remarque Serge. un glandeur, au nom de sa paresse toute personnelle, serait sanctionné et on passerait à autre chose. mais là non...

alors quoi?

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par *Kati* le Mer 21 Mar 2012 - 17:21

@Serge a écrit:Je tente de traduire :

Les références citées du père montrent que l'occultisme et la magie sont condamnées sans ambiguité dans la bible. Même si lire des récits de sorcellerie n'est pas pratiquer la sorcellerie, il estime que lire des textes cautionnant l'usage de la sorcellerie n'est pas une lecture qu'il recommande à son fils. Mais il le laisse libre de prendre sa décision, puisqu'il l'encourage à respecter l'autorité des professeurs. C'est donc un dilemme, et il t'explique juste les raisons de ses scrupules à ce sujet précis. Donc le gamin lira finalement cet énième bouquin sur les sorcières s'il lève ses scrupules, soit il assumera son zéro, comme les fainéants ou ceux qui en ont marre du thème et qui ne l'auront pas lu non plus (mais eux ce n'est pas grave).

Oui, j'avais bien compris mais... alors? C'est bien beau ce dilemme... Qu'est-ce qu'il suggère ce père???

ce serait peut-être bien de le lui demander...

Bon... c'est vrai que c'est pas d'chance pour lui avec ce thème de l'année!!! Wink

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par Celadon le Mer 21 Mar 2012 - 17:23

Alors ? Twisted Evil

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par lilith888 le Mer 21 Mar 2012 - 17:24

@Serge a écrit: il estime que lire des textes cautionnant l'usage de la sorcellerie n'est pas une lecture qu'il recommande à son fils. Mais il le laisse libre de prendre sa décision, puisqu'il l'encourage à respecter l'autorité des professeurs. C'est donc un dilemme, et il t'explique juste les raisons de ses scrupules à ce sujet précis. Donc le gamin lira finalement cet énième bouquin sur les sorcières s'il lève ses scrupules, soit il assumera son zéro, comme les fainéants ou ceux qui en ont marre du thème et qui ne l'auront pas lu non plus (mais eux ce n'est pas grave).

Franchement, qui peut croire ici qu'un gamin de 11 ans ira contre les réticences de son propre père ! Comme s'il était libre de ses choix et que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes... Suspect

Non, décidément, je ne comprends toujours pas pourquoi certains profs ici ne perçoivent pas le problème soulevé (qui est, pourtant, loin d'être anodin, je me répète encore une fois)

Quant à y opposer la fainéantise, possiblement mieux perçue (par qui ? où ? comment ?), là encore, au niveau de l'argumentaire, je reste sceptique...

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par lilith888 le Mer 21 Mar 2012 - 17:28

@Nell a écrit:
je ne comprends même pas de fait l'existence de ce topic ni pourquoi on s'acharne à pointer du doigt une croyance. Parce qu'il s'agit bien de cela ici, comme le remarque Serge. un glandeur, au nom de sa paresse toute personnelle, serait sanctionné et on passerait à autre chose. mais là non...

Non, effectivement, on ne passe pas à autre chose. Ici, on parle d'une secte, on parle de gamins qui ne "doivent" pas lire les livres au programme au nom d'une superstition. Si le gamin avait réellement le choix, le père n'aurait pas eu à écrire un mail, ni même à soulever un pseudo problème. Son fils ne l'a donc pas. Quelle hypocrisie de dire à la fin "mais je l'encourage, blablablabla".
Alors, oui, je pointe du doigt une croyance sectaire d'un autre âge et j'assume totalement.

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par lilith888 le Mer 21 Mar 2012 - 17:29

Et oui, c'est grave, car c'est à la porte ouverte à tous les obscurantismes rampants, qui n'attendent qu'une faiblesse de notre part pour revenir en force...

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par Nell le Mer 21 Mar 2012 - 17:31

et tu présumes de choses dont tu n'as pas réellement connaissance non plus puisque tu ne le connais pas.
mais on a bien compris lilith que parce qu'il s'agit des TDJ, tu réagis ainsi (vu ton propos, je reste persuadée que tu n'aurais pas réagi avec autant de vigueur pour une autre religion...).

sur ce, je n'interviendrai plus là-dessus puisque le débat de base a été singulièrement déplacé et qu'il n'y a pas de discussion possible.

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par lilith888 le Mer 21 Mar 2012 - 17:36

@Nell a écrit:
mais on a bien compris lilith que parce qu'il s'agit des TDJ, tu réagis ainsi (vu ton propos, je reste persuadée que tu n'aurais pas réagi avec autant de vigueur pour une autre religion...).

Détrompe toi, toutes les superstitions d'un autre âge me hérisse le poil, d'où qu'elles viennent. C'est toi qui es dans le procès d'intention ici.

Mais ça confirme ce que je disais plus haut : apparemment, il y a des croyances que l'on peut remettre en question et d'autres non (comme les TDJ, ce n'est pas la première fois que je vois ce genre de réactions sur les forums à leur propos, je le répète et tu le confirmes ici par ta réaction étrange)

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par Dhaiphi le Mer 21 Mar 2012 - 17:37

@Nell a écrit:mais on a bien compris lilith que parce qu'il s'agit des TDJ, tu réagis ainsi (vu ton propos, je reste persuadée que tu n'aurais pas réagi avec autant de vigueur pour une autre religion...).
Je me contenterai de rappeler que toute religion n'est qu'une secte qui a réussi. professeur
En effet, pas de discussion possible. furieux

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par Nell le Mer 21 Mar 2012 - 17:41

@Dhaiphi a écrit:
@Nell a écrit:mais on a bien compris lilith que parce qu'il s'agit des TDJ, tu réagis ainsi (vu ton propos, je reste persuadée que tu n'aurais pas réagi avec autant de vigueur pour une autre religion...).
Je me contenterai de rappeler que toute religion n'est qu'une secte qui a réussi. professeur
En effet, pas de discussion possible. furieux

Tout à fait (j'avais osé l'avancer qu'à demi-mots).

Quant à ma réaction étrange, ça me rassure, je ne suis pas la seule à l'avoir lilith.
cela dit, je t'ai demandé de t'expliquer à ce sujet mais vraisemblablement, tu t'y refuses. Ou tu n'oses pas? Parce que ton propos, il m'échappe.

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par lilith888 le Mer 21 Mar 2012 - 17:45

@Nell a écrit:
Tout à fait (j'avais osé l'avancer qu'à demi-mots).

Quant à ma réaction étrange, ça me rassure, je ne suis pas la seule à l'avoir lilith.
cela dit, je t'ai demandé de t'expliquer à ce sujet mais vraisemblablement, tu t'y refuses. Ou tu n'oses pas? Parce que ton propos, il m'échappe.

M'expliquer à propos de quoi ?
Du fait qu'on devient de suite "intolérant", voire "suspect" quand on s'attaque aux TDJ ?

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par Nell le Mer 21 Mar 2012 - 17:49

je n'ai jamais dit que tu étais suspecte (ce que toi tu avances à mon sujet en revanche). Et je n'ai jamais limité mon propos aux seuls TDJ. Tu serais gentille de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
En revanche, dans tes réponses, tu dis clairement que mes réponses sont étranges (plusieurs fois), sous-entendues subjectives donc j'aimerais clairement savoir de quoi tu m'accuses au juste. et si tu ne souos-entends en réalité rien, je saurais gré de cesser ce genre d'implicites que je trouve aussi dérangeant que ton propos extrême.

j'édite: par ailleurs, je trouve le choix du titre de ce fil clairement orienté aussi.

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par lilith888 le Mer 21 Mar 2012 - 17:58

Bon. Relis ce que j'ai mis en gras issu de ton propre message : oui tu as limité ici clairement ton propos aux TDJ. Je n'ai pas envie de me répéter ou de me justifier sur le fait que je trouve suspect le fait de défendre une secte au nom de la tolérance.

Je rappelle que c'est toi, la première, qui a parlé de l'étrange intolérance de certains ici sur la question.

C'est à la suite de cela que j'ai réagi.

Pour le reste, je laisse les autres membres juger au vu de la discussion.

Sur ce, si être extrême, c'est s'indigner devant des situations que je trouve gravissimes pour notre métier, eh bien oui, je continuerai d'être extrême.

Quant au titre du fil orienté, je ne vois pas. Il énonce l'origine du problème (puisque c'est à cause de cela qu'il n'y a pas eu acte de lecture) + le niveau. Où est le problème exactement ? Il y a des mots tabous dans la langue française maintenant ?

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Re: Témoin de Jéhovah en sixième

Message par Nell le Mer 21 Mar 2012 - 18:01

Tu sur-réagis à tout et détournes comme tu l'entends (moi qui croyais avoir mentionné Bible et Coran, chrétiens, juifs et musulmans, mon propos a dû rester dans ma tête sans passer sur le clavier).

Mais oui, le titre est déplacé aussi: source du problème, niveau mais pas le pb... étrange. perso, j'ouvre un fil sur le latin, je ne mentionne pas latin collège... mais je dois être trop étrange.

Crois ce que tu veux, je m'en moque.
Bonne continuation.

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