Comment j'ai pourri le web

Page 2 sur 40 Précédent  1, 2, 3 ... 21 ... 40  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Musyne le Mer 21 Mar 2012 - 15:13

J'adore, je fais suivre Smile

Musyne
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Leclochard le Mer 21 Mar 2012 - 15:15

Excellent ! J'adore l'idée. C'est la plus belle leçon qu'on puisse leur faire.

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)

Leclochard
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par thrasybule le Mer 21 Mar 2012 - 15:22

Génial!!

_________________
♫Tititi tatata tititi tatata♫


Mon blog cinéma: http://ombreserrantes.com/


J'ai mes ours!

thrasybule
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Adri le Mer 21 Mar 2012 - 15:23

Bravo ! Twisted Evil yesyes
Tu as appris quelque chose d'important à tes élèves, maintenant, quand ils lisent sur le net, ils doutent, ils se demandent si tu es derrière tout ça ! Razz

Adri
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par hgv85 le Mer 21 Mar 2012 - 15:23

Une démonstration intéressante, mais qui :
1-part du postulat qu'on ne trouve sur le Net que des idioties. C'est loin d'être vrai et vous trouverez suffisamment d'articles sur la question. Si wikipédia était truffé d'erreurs il y encore 5 ans, ce n'est plus le cas aujourd'hui.
2-que l'objectif zéro copier/coller est tenable : c'est faux. Nous le savons tous et nous l'avons tous vécu, soyons francs. Nous avons tous pompé des passages de bouquins aussi infimes soient-ils, une phrase, une idée, une démonstration. Le net a amplifié cette tendance par la profusion d'informations à laquelle il donne accès.
3-votre conclusion est en grande partie à côté de la plaque : apprend-on à conduire sans avoir jamais tenu un volant... On ne peut pas éduquer les jeunes à bien se comporter sur le Net, sans jamais les y amener...

Au final, je pense que le problème que vous pointez surtout c'est l'existence de ces sites, qui contre rémunération fournissent des devoirs clefs en main. Ces sites sont révoltants. Mais ici ce n'est pas le numérique qui est en cause, c'est le fait que nos élèves sont pour beaucoup partisans du moindre effort. Est-ce étonnant dans notre société qui met toujours en avant la valeur plaisir ? Et surtout est-ce une raison pour prendre les TIC pour bouc-émissaires ? Je me souviens d'un ami qui sortant de classe prépa n'hésitait pas à "aider" les élèves de term à préparer leurs disserts pour se faire de l'argent de poche : ce n'est pas très différent...

hgv85
Niveau 1


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Isis39 le Mer 21 Mar 2012 - 15:28

Démarche très intéressante. Cela m'est arrivé sans que je le fasse exprès : un élève m'a rendu un travail dont j'étais l'auteur (il l'avait trouvé sur le net). Pas très malin l'élève !
Par contre, il me semble qu'il serait important de passer à une phase d'apprentissage du net avec ces élèves : comment savoir si ce qu'on trouve est vrai, comment vérifier, etc. Ne pas seulement les piéger.


Dernière édition par Isis39 le Mer 21 Mar 2012 - 15:32, édité 1 fois

Isis39
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Emeraldia le Mer 21 Mar 2012 - 15:29

Merci M. Ciarlatano ! C'est très drôle !

Emeraldia
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par egomet le Mer 21 Mar 2012 - 15:30

@hgv85 a écrit:

2-que l'objectif zéro copier/coller est tenable : c'est faux. Nous le savons tous et nous l'avons tous vécu soyons francs. Nous avons tous tous pompé des passages de bouquins aussi infimes soit-il, une phrase, une idée, une démonstration. Le net a amplifié cette tendance par la profusion d'information à laquelle il donne accès.

Il y a une grande différence entre citer un texte explicitement et plagier. Bien sûr que l'on s'appuie sur les travaux des autres pour raisonner. Mais l'honnêteté intellectuelle minimale consiste à le dire, quand on reprend des phrases mot pour mot. Les élèves qui sont tombés dans le piège n'ont pas encore cette honnêteté.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/

egomet
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Tristana le Mer 21 Mar 2012 - 15:31

Mais personne ne dit qu'on ne trouve que des idioties sur le Web. Mais c'est en revanche un comportement idiot que de bêtement recopier ce qu'on a lu sur Wikipédia, sans s'interroger quelques secondes sur la pertinence des informations données. Le minimum, c'est de croiser diverses sources et il n'aurait pas été difficile pour un élève un peu dégourdi de découvrir que le texte en question n'était pas formellement daté et qu'on pouvait donc difficilement en tirer des conclusions sur la biographie de son auteur.
Concernant le « plagiait » qu'on aurait tous fait dans des bouquins : vous le dites vous-même, il s'agit d'une idée, d'une citation, d'un raisonnement, mais certainement pas d'un devoir entier ! Se documenter pour faire un devoir est légitime, il n'y a pas de mal à cela, mais derrière l'idée qu'on a trouvée il faut savoir soi-même la développer, l'expliquer, la justifier. Ce que ne font pas aujourd'hui les élèves : ils recopient bêtement, sans réfléchir. Ça n'a rien à voir avec la consultation d'ouvrages en rapport avec le thème sur lequel on doit travailler...
D'ailleurs je ne vois pas où l'auteur interdit l'accès à Internet à ses élèves : il leur apprend simplement qu'il faut s'en méfier et que, comme tout outil d'information, il nécessite une prise de recul et un croisement des sources offertes.

En tout cas, belle démonstration, j'adhère totalement !

_________________
« C’est tout de même épatant, et pour le moins moderne, un dominant qui vient chialer que le dominé n’y met pas assez du sien. »
Virginie Despentes

Tristana
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Luigi_B le Mer 21 Mar 2012 - 15:31

@hgv85 a écrit:3-votre conclusion est en grande partie à côté de la plaque : apprend-on à conduire sans avoir jamais tenu un volant... On ne peut pas éduquer les jeunes à bien se comporter sur le Net, sans jamais les y amener...
Justement on apprend à conduire après 16 ans...

_________________
www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

Luigi_B
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Le grincheux le Mer 21 Mar 2012 - 15:31

@hgv85 a écrit:Une démonstration intéressante, mais qui :
1-part du postulat qu'on ne trouve sur le Net que des idioties. C'est loin d'être vrai et vous trouverez suffisamment d'articles sur la question. Si wikipédia était truffé d'erreur il y encore 5 ans, ce n'est plus le cas aujourd'hui.
Dans les mathières que je connais, wikipedia me fait rigoler. Je doute que la qualité de l'outil soit meilleure dans les autres matières. Wikipedia, c'est très bien lorsqu'on cherche quelque chose rapidement et qu'on n'a pas besoin d'approfondir.

2-que l'objectif zéro copier/coller est tenable : c'est faux. Nous le savons tous et nous l'avons tous vécu soyons francs. Nous avons tous tous pompé des passages de bouquins aussi infimes soit-il, une phrase, une idée, une démonstration. Le net a amplifié cette tendance par la profusion d'information à laquelle il donne accès.
3-votre conclusion est en grande partie à côté de la plaque : apprends-ton à conduire sans avoir jamais tenu un volant... On ne peut pas éduquer les jeunes à bien se comporter sur le Net, sans jamais les y amener...
Sauf que lorsque tu as commencé à pomper dans des bouquins, ta démarche était tout autre que le collégien/lycéen/étudiant qui va sur altavista/google/seeks pour repomper directement un devoir. Pour séparer le bon grain de l'ivraie et repomper des devoirs complets dans des bouquins, il faut déjà avoir trié les informations, et ce n'était pas réellement rentable en terme de temps passé. Tu perdais moins de temps à faire ton devoir plutôt que d'essayer d'y couper.

Au final, je pense que le problème que vous pointer surtout c'est l'existence de ces sites, qui contre rémunération fournissent des devoirs clefs en main. Ces sites sont révoltants. Mais ici ce n'est pas le numérique qui est en cause, c'est le fait que nos élèves sont pour beaucoup partisans du moindre efforts.
Certes, mais lorsqu'on accepte une technologie, on accepte ses avantages et ses inconvénients. C'est le même problème que celui des majors de disques et les fichiers numériques.

Est-ce étonnant dans notre société qui met toujours en avant la valeur plaisir ? Et surtout est-ce une raison pour prendre les TIC pour bouc-émissaires ? Je me souviens d'un amis qui sortant de classe prépas n'hésitaient pas à "aider" les élèves de term à préparer leurs disserts pour se faire de l'argent de poche : ce n'est pas très différent...

_________________
Le carnet du grincheux
Chroniques de misanthropie ordinaire
http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/
http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr/

Le grincheux
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par mimilou le Mer 21 Mar 2012 - 15:31

@hgv85 a écrit:Une démonstration intéressante, mais qui :
1-part du postulat qu'on ne trouve sur le Net que des idioties. C'est loin d'être vrai et vous trouverez suffisamment d'articles sur la question. Si wikipédia était truffé d'erreurs il y encore 5 ans, ce n'est plus le cas aujourd'hui.
2-que l'objectif zéro copier/coller est tenable : c'est faux. Nous le savons tous et nous l'avons tous vécu, soyons francs. Nous avons tous pompé des passages de bouquins aussi infimes soient-ils, une phrase, une idée, une démonstration. Le net a amplifié cette tendance par la profusion d'informations à laquelle il donne accès.
3-votre conclusion est en grande partie à côté de la plaque : apprend-on à conduire sans avoir jamais tenu un volant... On ne peut pas éduquer les jeunes à bien se comporter sur le Net, sans jamais les y amener...

Au final, je pense que le problème que vous pointez surtout c'est l'existence de ces sites, qui contre rémunération fournissent des devoirs clefs en main. Ces sites sont révoltants. Mais ici ce n'est pas le numérique qui est en cause, c'est le fait que nos élèves sont pour beaucoup partisans du moindre effort. Est-ce étonnant dans notre société qui met toujours en avant la valeur plaisir ? Et surtout est-ce une raison pour prendre les TIC pour bouc-émissaires ? Je me souviens d'un ami qui sortant de classe prépa n'hésitait pas à "aider" les élèves de term à préparer leurs disserts pour se faire de l'argent de poche : ce n'est pas très différent...
Je ne comprends pas l'expérience ainsi. Il s'agit surtout d'enseigner aux élèves à prendre du recul par rapport à ce qu'ils lisent, pas de leur dire que tout n'est qu'ineptie sur internet. Qui le penserait ici d'ailleurs ?
Quant à votre ami de prépa, "aider" les terminales ne consistait certainement pas à leur donner la dissert toute faite.

mimilou
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Marie Laetitia le Mer 21 Mar 2012 - 15:34

Si wikipédia était truffé d'erreurs il y encore 5 ans, ce n'est plus le cas aujourd'hui.

c'est moins le cas... dernièrement j'en ai trouvé de belles... Mais il faut s'y connaître sur le sujet.

Luigi: excellentissime...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par egomet le Mer 21 Mar 2012 - 15:35

@hgv85 a écrit:

3-votre conclusion est en grande partie à côté de la plaque : apprend-on à conduire sans avoir jamais tenu un volant... On ne peut pas éduquer les jeunes à bien se comporter sur le Net, sans jamais les y amener...

Je ne pense pas. Nous avons vu arriver Internet. Les connaissances nécessaires pour surfer sont minimes. Nous n'avons eu que très peu de formation et nous nous en sortons.
Quant à l'esprit critique, il se forme très bien par ailleurs. Une fois qu'il est formé, il peut se manifester dans tous les domaines.
Et pour ce qui est de la netiquette, franchement, il s'agit de quelques principes de bon sens, qui ne s'éloignent pas tellement de la politesse ordinaire.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/

egomet
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Luigi_B le Mer 21 Mar 2012 - 15:36

@hgv85 a écrit:Une démonstration intéressante, mais qui :
1-part du postulat qu'on ne trouve sur le Net que des idioties. C'est loin d'être vrai et vous trouverez suffisamment d'articles sur la question. Si wikipédia était truffé d'erreurs il y encore 5 ans, ce n'est plus le cas aujourd'hui.
Ce n'est pas du tout ce que je pense : lisez- moi bien. Et notamment la conclusion.

@hgv85 a écrit:2-que l'objectif zéro copier/coller est tenable : c'est faux. Nous le savons tous et nous l'avons tous vécu, soyons francs. Nous avons tous pompé des passages de bouquins aussi infimes soient-ils, une phrase, une idée, une démonstration.
Mais pas en classe ou pendant un examen. Wink

@hgv85 a écrit:Au final, je pense que le problème que vous pointez surtout c'est l'existence de ces sites, qui contre rémunération fournissent des devoirs clefs en main. Ces sites sont révoltants. Mais ici ce n'est pas le numérique qui est en cause, c'est le fait que nos élèves sont pour beaucoup partisans du moindre effort. Est-ce étonnant dans notre société qui met toujours en avant la valeur plaisir ? Et surtout est-ce une raison pour prendre les TIC pour bouc-émissaires ? Je me souviens d'un ami qui sortant de classe prépa n'hésitait pas à "aider" les élèves de term à préparer leurs disserts pour se faire de l'argent de poche : ce n'est pas très différent...
Je ne prends pas les NTIC comme bouc émissaire, mais je distingue bien le numérique institutionnel qu'on veut faire entrer dans l'école au nom de la modernité et le numérique sauvage qui y a déjà toute sa place.

_________________
www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

Luigi_B
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Provence le Mer 21 Mar 2012 - 15:38

Ca me fait penser au film P.R.O.F.S.

A partir de 6:30


Provence
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par egomet le Mer 21 Mar 2012 - 15:41

@Le grincheux a écrit:

Sauf que lorsque tu as commencé à pomper dans des bouquins, ta démarche était tout autre que le collégien/lycéen/étudiant qui va sur altavista/google/seeks pour repomper directement un devoir. Pour séparer le bon grain de l'ivraie et repomper des devoirs complets dans des bouquins, il faut déjà avoir trié les informations, et ce n'était pas réellement rentable en terme de temps passé. Tu perdais moins de temps à faire ton devoir plutôt que d'essayer d'y couper.

Et on était au moins obligé de lire vraiment les documents pour s'assurer qu'ils correspondent au sujet, ce qui est loin d'être toujours le cas pour les commentaires composés "tout faits" du Net. Lire et recopier à la main, c'était déjà l'assurance d'apprendre un minimum.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/

egomet
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Isis39 le Mer 21 Mar 2012 - 15:46

@Isis39 a écrit:Démarche très intéressante. Cela m'est arrivé sans que je le fasse exprès : un élève m'a rendu un travail dont j'étais l'auteur (il l'avait trouvé sur le net). Pas très malin l'élève !
Par contre, il me semble qu'il serait important de passer à une phase d'apprentissage du net avec ces élèves : comment savoir si ce qu'on trouve est vrai, comment vérifier, etc. Ne pas seulement les piéger.

Je me répète mais il me semble qu'il manque une phase éducation au web, justement après cette brillante démonstration.

Isis39
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par egomet le Mer 21 Mar 2012 - 15:57

Pas forcément au web en tant que tel.

Il faut une formation à la documentation, sans doute un peu.

Mais surtout une bonne formation logique, des repères historiques, littéraires, scientifiques, bref une solide culture générale. Et j'ai le sentiment que Luigi_B y contribue bien.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/

egomet
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Isis39 le Mer 21 Mar 2012 - 16:00

@egomet a écrit:Pas forcément au web en tant que tel.

Il faut une formation à la documentation, sans doute un peu.

Mais surtout une bonne formation logique, des repères historiques, littéraires, scientifiques, bref une solide culture générale. Et j'ai le sentiment que Luigi_B y contribue bien.

Soyons logiques : les élèves vivent avec internet et de plus en plus. Ils ont besoin d'y être éduqués. Bien sûr, cela ne suffit pas mais c'est indispensable.

Isis39
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Crazy Cow le Mer 21 Mar 2012 - 16:02

Bravo! Ton récit m'a bien fait rigoler et montre bien que les TICE ont leurs limites si les élèves n'ont pas appris à les utiliser correctement.

_________________
We should never allow our fears or the expectations of others to set the frontiers of our destiny.

Crazy Cow
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Isis39 le Mer 21 Mar 2012 - 16:10

thonmais a écrit:Bravo! Ton récit m'a bien fait rigoler et montre bien que les TICE ont leurs limites si les élèves n'ont pas appris à les utiliser correctement.

C'est bien ce qui manque. Apprendre à ces élèves comment utiliser les TICE correctement.

Isis39
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par anthinéa le Mer 21 Mar 2012 - 16:12

Mon dieu absolu. ... Wink

_________________
17 morts , 66 millions de blessés. 
Je suis Charlie et abonnée.
Paix à votre âme mes amis, on prend la suite.
Je suis flic , je suis Homme.
Je suis laïque, je suis libre, je suis La France.

anthinéa
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Parenthèse le Mer 21 Mar 2012 - 16:17

Et c'est là qu'intervient le professeur-documentaliste !

Parenthèse
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par LadyC le Mer 21 Mar 2012 - 16:22

@Isis39 a écrit:
@egomet a écrit:Pas forcément au web en tant que tel.

Il faut une formation à la documentation, sans doute un peu.

Mais surtout une bonne formation logique, des repères historiques, littéraires, scientifiques, bref une solide culture générale. Et j'ai le sentiment que Luigi_B y contribue bien.

Soyons logiques : les élèves vivent avec internet et de plus en plus. Ils ont besoin d'y être éduqués. Bien sûr, cela ne suffit pas mais c'est indispensable.

Certes.
Et on n'est pas là pour ça.
Je suis professeur de français, pas de net. Je n'ai que 4h par semaine et ça ne suffit pas, même en cravachant (d'ailleurs, cravacher avec une classe qui - comme la plupart, on est d'accord - s'étale de 2 à 18 de moyenne... on est sûr d'en laisser 90% sur le talus).
Alors l'éducation au net, chez moi, elle se limite à :
(1) Allez sur le net tant que vous voulez, mais sachez que tous les sites ne sont pas aussi fiables et que vous pouvez y trouver des bêtises monumentales, alors que dans les livres, les chances sont moins grandes. Ergo, filez au CDI ouvrir un dictionnaire.
(2) Allez sur le net tant que vous voulez, mais si j'en prends un à copier-coller ne serait-ce qu'une phrase, sa copie part à la poubelle.
Le net est loin d'être indispensable (sauf si un prof demande un devoir de recherche par semaine, et que les élèves n'ont pas accès au CDI pendant les heures qu'ils passent dans l'établissement, ou qu'on leur demande spécifiquement de tirer leurs infos d'internet, de fournir des images, et autres bêtises manifestant davantage la soumission (pleutre ou simplement naïve : en tout début de carrière on n'a pas forcément l'esprit très critique envers les "innovations" qu'on nous présente sur un plateau de bons sentiments) à l'esprit du C2i2e que la volonté de nourrir les élèves de connaissances et leur apprendre à assimiler les informations).
Et je ne suis pas du tout une ennemie des TICE Wink , j'adore pouvoir (quand ça me chante et uniquement quand ça me chante) me servir de mon TNI (vidéos, internet, ou tout bêtement utilisation de fichiers), mais l'éducation à l'utilisation du web, désolée, non.
C'est déjà très bien, comme l'a fait Luigi, de prendre le temps de tirer la sonnette d'alarme.
Pour le reste, qu'on leur colle une ou deux heures par semaine de cours (pardon, "activité pédagogique") sous l'intitulé "Utilisation d'internet" (on a bien par chez nous en 4e "Education à l'Orientation" humhum ), et qu'on n'embête pas les profs avec ça.
Spoiler:
Euh, ma dernière proposition, c'était de l'ironie, hein... ne nous faites pas ça... pale

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Un ami, des amis ; un souci, des soucis.
Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._
 Smile

LadyC
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Celadon le Mer 21 Mar 2012 - 16:26

Quelle patience ! En tout cas la démonstration se révèle efficace, il faudrait que chacun puisse trouver l'énergie de prouver ainsi à ses élèves la stupidité du plagiat internet. Pour les miens, ils sont trop petits, mais je me demande si je ne vais pas leur raconter ton fabuleux piège... Encore bravo !

Celadon
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 40 Précédent  1, 2, 3 ... 21 ... 40  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum