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marlene
Niveau 10

doute grammatical

par marlene le Ven 23 Mar 2012 - 22:09
dans la phrase: Hercule est doué d'une force incroyable: quelle est la fonction de "d'une force incroyable"? ...je fatigue devant les corrections et je me mets à douter!
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Nell
Empereur

Re: doute grammatical

par Nell le Ven 23 Mar 2012 - 22:11
Complément de l'adjectif doué. Mais c'est juste ma 1ere idée. Je me gourre peut-être Wink

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frimoussette77
Grand Maître

Re: doute grammatical

par frimoussette77 le Ven 23 Mar 2012 - 22:11
@Nell a écrit:Complément de l'adjectif doué. Mais c'est juste ma 1ere idée. Je me gourre peut-être Wink
+1
marlene
Niveau 10

Re: doute grammatical

par marlene le Ven 23 Mar 2012 - 22:16
c'est ce que je pensais mais je me demande si "être doué"ne forme pas le verbe(synonyme: être doté+ de quelque chose ) et ensuite on aurait un COI?
ely1983
Niveau 1

Re: doute grammatical

par ely1983 le Ven 23 Mar 2012 - 22:19
Je pense que c'est une expansion de l'adjectif (complément de l'adjectif)
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Nell
Empereur

Re: doute grammatical

par Nell le Ven 23 Mar 2012 - 22:20
Si la phrase était "être fort de sa puissance", tu ne te poserais pas la question Wink

je ne pense pas qu'"être doué" puisse être considéré comme une forme verbale.

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Carabas
Vénérable

Re: doute grammatical

par Carabas le Ven 23 Mar 2012 - 22:23
Pour moi, complément de l'adjectif aussi.

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Terry Pratchett
marlene
Niveau 10

Re: doute grammatical

par marlene le Ven 23 Mar 2012 - 22:25
oui, en effet Nell, merci à tous!
marlene
Niveau 10

Re: doute grammatical

par marlene le Sam 24 Mar 2012 - 9:01
alors...avec "Hercule est doté d'une force exceptionnelle": c'est une phrase d'élève pour illustrer le COI: je doute à nouveau....
marlene
Niveau 10

Re: doute grammatical

par marlene le Sam 24 Mar 2012 - 12:10
personne pour lever mon doute? (encore!)
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LadyC
Empereur

Re: doute grammatical

par LadyC le Sam 24 Mar 2012 - 12:26
@marlene a écrit:alors...avec "Hercule est doté d'une force exceptionnelle": c'est une phrase d'élève pour illustrer le COI: je doute à nouveau....

Je ne comprends pas : c'est une phrase inventée par un élève dans un devoir où il est demandé d'écrire une phrase avec un COI ?

Dans tous les cas, non, ce n'est nullement un COI, mais bien un complément de l'adjectif, comme il a été dit pour l'exemple précédent, exactement parallèle.

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Philomèle
Niveau 9

Re: doute grammatical

par Philomèle le Sam 24 Mar 2012 - 12:51
Pour les deux exemples (verbes "douer" et "doter"), je proposerais une autre analyse. Dans les deux cas, il s'agit bien des verbes "douer" et "doter" conjugués à la voix passive mais sans complément d'agent exprimé. Le groupe prépositionnel introduit par "de" est un complément d'objet indirect.
Voir la construction de "douer" dans le Trésor de la langue française en ligne. Je cite l'extrait qui nous intéresse dans le cas présent :

B. Douer (qqn) de qqc.
1. [Le suj. désigne des forces supérieures à l'homme; le compl. d'obj. dir. désigne gén. un être humain; un compl. second. prép. désigne une caractéristique phys., mor. ou intellectuelle] Donner à (quelqu'un) un caractère, une qualité en partage. Synon. doter. Les cinq sens dont la nature a doué l'homme (COURNOT, Fond. connaiss., 1851, p. 165). « Je remercie Dieu de m'avoir doué d'une grande force de mépris » (GIDE, Journal, 1933, p. 1173). Le ciel (...) m'avait doué d'un heureux naturel (GUÉHENNO, Jean-Jacques, 1948, p. 182).

À la voix passive : "Hercule est doué d'une force exceptionnelle." Pour plus de clarté, on peut restituer un complément d'agent "Hercule est doué /par la nature/ /par les dieux/ d'une force exceptionnelle."
À la voix active "La nature / les dieux douent Hercule d'une force exceptionnelle."
Cela met bien en évidence ce "complément d'objet second prépositionnel désignant une caractéristique physique, morale, etc."

C'est vrai qu'on n'emploie guère les verbes "douer" et "doter" à la voix active mais la transformation à la voix active est tout à fait possible : elle confirme que "être doté de", "être doué de" n'est pas une construction "être + adjectif attribut + complément de l'adjectif" mais bien "verbe + compléments du verbe".
marlene
Niveau 10

Re: doute grammatical

par marlene le Sam 24 Mar 2012 - 13:55
Oui LadyC c'est ce que j'avais demandé.
Merci Philomène, c'est plus clair et je comprends mieux mes doutes face à ses phrases.
La Jabotte
Neoprof expérimenté

Re: doute grammatical

par La Jabotte le Sam 24 Mar 2012 - 15:51
Je rejoins Philomène dans son analyse.
D'ailleurs, on ne peut supprimer ces COI, sous peine de modifier le sens de la phrase, voire de la rendre incorrecte. (Il est doté.*)
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Celeborn
Esprit sacré

Re: doute grammatical

par Celeborn le Sam 24 Mar 2012 - 17:22
La phrase « Hercule est doué d'une force incroyable » marque le résultat du processus à l'œuvre. J'aurais donc nettement tendance à considérer « doué » comme un participe employé comme adjectif plutôt que comme un élément d'un verbe à la voix passive. On peut d'ailleurs le juxtaposer avec d'autres adjectifs : Hercule est grand, colérique, doué d'une force incroyable.

Le fait que la transposition à la voix active soit par ailleurs impossible (*on doue Hercule d'une force incroyable -> j'attends que quelqu'un utilise sérieusement cette phrase) achèverait de me convaincre.

Pour doter, c'est + compliqué, car « on dote Hercule d'une force incroyable » est correct. Mais néanmoins, je maintiens que si la phrase signifie le résultat d'un processus, on l'analysera + volontiers comme "copule être + PPassé employé comme adjectif attribut du sujet".

On a déjà eu ce débat il n'y a pas longtemps : la ligne de démarcation entre participe employé comme adjectif et forme verbale à la fois passive est souvent très floue.

PS pour La Jabotte : certains adjectifs se construisent forcément avec un complément de l'adjectif. On n'écrirait pas « il est désireux » ; néanmoins désireux est bien un adjectif attribut du sujet (il est désireux de plaire)


Dernière édition par Celeborn le Sam 24 Mar 2012 - 17:50, édité 1 fois

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La Jabotte
Neoprof expérimenté

Re: doute grammatical

par La Jabotte le Sam 24 Mar 2012 - 17:48
C'est vrai, j'y pensais.
Mais j'ai du mal quand même à voir "doté" comme un pur pp employé comme adjectif. Peut-on admettre que les deux analyses sont correctes ?
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Celeborn
Esprit sacré

Re: doute grammatical

par Celeborn le Sam 24 Mar 2012 - 17:53
@La Jabotte a écrit:C'est vrai, j'y pensais.
Mais j'ai du mal quand même à voir "doté" comme un pur pp employé comme adjectif. Peut-on admettre que les deux analyses sont correctes ?

C'est toute la très subtile différence entre

- Il est doté d'une force incroyable = il est très fort (c'est une de ses caractéristiques). -> Hercule est grand, beau, doté d'une force incroyable.

- Il est doté d'une force incroyable = quelqu'un lui fait ce don. -> À sa naissance, Hercule est doté d'une force incroyable par les dieux.

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La Jabotte
Neoprof expérimenté

Re: doute grammatical

par La Jabotte le Sam 24 Mar 2012 - 18:00
Voui.
Alors, notre Hercule, il est auto-doté d'une force incroyable, ou il est aimé des dieux ?
J'aime bien la subtilité de l'analyse grammaticale.
marlene
Niveau 10

Re: doute grammatical

par marlene le Sam 24 Mar 2012 - 18:57
oui tout cela laisse perplexe!
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Philomèle
Niveau 9

Re: doute grammatical

par Philomèle le Sam 24 Mar 2012 - 19:00
Intéressante discussion...

Dans mon post précédent, je pense avoir montré que "est doué" et "est doté" sont des formes du verbe (auxiliaire du passif + participe passé).

Celeborn objecte :
Le fait que la transposition à la voix active soit par ailleurs impossible (*on doue Hercule d'une force incroyable -> j'attends que quelqu'un utilise sérieusement cette phrase) achèverait de me convaincre.
Pour le coup, la voix active me paraît tout à fait possible. Exemple : "La nature a doué Hercule d'une force incroyable." Dans "On doue Hercule d'une force incroyable", c'est le présent de l'indicatif qui est malsonnant, ainsi que le sujet "on". La phrase "Les dieux ont doué Hercule d'une force incroyable" est certes soutenue, donc marquée, mais elle n'en est pas moins bien formée grammaticalement.

Fin de l'acte I.

Acte II : montrer que "doué" et "doté" dans la phrase de départ ne sont pas des adjectifs.

Argument que je vous soumets : on ne peut pas employer "doté" et "doué" dans le sens qui nous intéresse en fonction d'adjectif épithète.
Exemple : "Hercule doué nettoie le fumier." "Hercule doté nettoie le fumier."
Ni en fonction d'attribut du sujet :
Exemple : "Hercule est doté." En revanche, "Hercule est doué" est possible, mais "doué" change de sens en devenant intransitif (signifie "talentueux") : c'est donc bien la marque que ce n'est plus le mot qui nous intéresse au départ "doué de qqc".

Autre critère possible pour repérer un adjectif : sa négation.
La négation syntaxique de l'adjectif, c'est "non" (exemple : "un mot non marqué") ou "mal", par différence avec la négation du verbe, la corrélation "ne... pas" (ou "pas" tout seul mais c'est une autre histoire). Dans la phrase de départ, on ne peut pas nier avec "non" "mal" : "Hercule est non doué d'une force incroyable", "Hercule est mal doué d'une force incroyable".

Précisons que "doué" et "doté" peuvent certes passer définitivement de la catégorie du verbe (participe passé) à la catégorie de l'adjectif : "une épouse bien dotée", "un enfance précoce et doué". Il me semble que les tests syntaxiques ci-dessus indiquent bien que dans les phrases initiales, il ne s'agit pas d'adjectifs mais de verbes au passif.

Je vous laisse écrire l'acte III...
lisette83
Expert

Re: doute grammatical

par lisette83 le Dim 25 Mar 2012 - 9:04
+1
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Celeborn
Esprit sacré

Re: doute grammatical

par Celeborn le Dim 25 Mar 2012 - 9:27
@Philomèle a écrit:
Pour le coup, la voix active me paraît tout à fait possible. Exemple : "La nature a doué Hercule d'une force incroyable." Dans "On doue Hercule d'une force incroyable", c'est le présent de l'indicatif qui est malsonnant, ainsi que le sujet "on".

Je crois qu'on n'utilise vraiment pas (plus ?) ce verbe à certains temps, en fait.

Acte II : montrer que "doué" et "doté" dans la phrase de départ ne sont pas des adjectifs.

Argument que je vous soumets : on ne peut pas employer "doté" et "doué" dans le sens qui nous intéresse en fonction d'adjectif épithète.
Exemple : "Hercule doué nettoie le fumier." "Hercule doté nettoie le fumier."
Ni en fonction d'attribut du sujet :
Exemple : "Hercule est doté." En revanche, "Hercule est doué" est possible, mais "doué" change de sens en devenant intransitif (signifie "talentueux") : c'est donc bien la marque que ce n'est plus le mot qui nous intéresse au départ "doué de qqc".

Mais dans le sens qui nous intéresse, "doué" et "doté" doivent être accompagnés d'un complément de l'adjectif, comme, je le disais plus haut, l'adjectif désireux.

*Hercule désireux nettoie le fumier.
*Hercule est désireux.

Et pourtant, désireux est un adjectif qualificatif. Ton raisonnement ne tient donc pas ici : ton test ne prouve rien.

Autre critère possible pour repérer un adjectif : sa négation.
La négation syntaxique de l'adjectif, c'est "non" (exemple : "un mot non marqué") ou "mal", par différence avec la négation du verbe, la corrélation "ne... pas" (ou "pas" tout seul mais c'est une autre histoire). Dans la phrase de départ, on ne peut pas nier avec "non" "mal" : "Hercule est non doué d'une force incroyable", "Hercule est mal doué d'une force incroyable".

* Hercule est non désireux de bien faire.
* Hercule est mal désireux de bien faire.

Et pourtant, désireux est un adjectif qualificatif. Ton test n'est pas concluant ici non plus.

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LadyC
Empereur

Re: doute grammatical

par LadyC le Dim 25 Mar 2012 - 10:40
Je rejoins Celeborn.

On peut choisir d'interpréter ces phrases avec la voix passive (en sous-entendant un "par les dieux" complément d'agent), certes.
Mais :

1) cela n'invalide pas l'interprétation adjectif (ancien p.p., à sens ici résultatif : il est doué de..., parce qu'à un moment les dieux l'ont doué de...) + complément d'adjectif
2) je trouve cela tiré par les cheveux : pour décrire la situation, dans ce cas, on n'utilisera pas le passif sans préciser le complément d'agent, sinon justement la phrase est obscure ; d'ailleurs, l'actif est beaucoup plus naturel

C'est parce que certains p.p. s'utilisent (donc s'interprètent) beaucoup plus fréquemment comme adjectifs que comme p.p., que les verbes correspondants, quoiqu'il soit grammaticalement possible de les mettre au passif comme n'importe quel autre, ne le sont pas sans précautions.
ex. surprendre ("Je suis surpris" tout court n'est pas interprété comme de la voix passive, au lieu de "Je suis surpris la main dans le sac"), émouvoir ("Je suis ému" / "Je suis ému par cette démonstration d'affection"), etc.

Enfin : j'ai un élève que je considère particulièrement intelligent (situation fictive). Je vais dire à un collègue : "Cet élève est vraiment doté d'une intelligence exceptionnelle". Je suis une athée finie. Je ne considère donc nullement qu'une force extérieure et toute-puissante s'est penchée sur son berceau pour le doter de quoi que ce soit. Pour moi, dans ce cas, "doté d'une..." (avec complément d'adjectif obligatoire comme l'a dit Celeborn) est strictement équivalent à "intelligent", adjectif incontestablement.

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Philomèle
Niveau 9

Re: doute grammatical

par Philomèle le Dim 25 Mar 2012 - 11:58
Bonjour à tous,

Vos réponses sont intéressantes.
Je vous rappelle le problème de marlène : peut-elle accepter la réponse d'un de ses élèves "d'une force incroyable" = COI ?

Nous sommes tous d'accord : les formes "doué", "doté" sont morphologiquement des formes verbales, participe passé des verbes "douer", "doter".
Le problème : sont-elles en emploi verbal (et dans ce cas, le complément est un cpt d'objet) ou en emploi adjectival (et le complément est celui de l'adjectif) ?

1re hypothèse : emploi verbal, dans une forme de la voix passive, avec COI
argument : la possibilité de mettre à la voix active
la difficulté sémantique touchant la possibilité de mettre à la voix active concerne en réalité le seul présent : tenir compte du fait que "douer" est un verbe perfectif, comme tel il n'est possible au présent qu'avec un sens de répétition (test du verbe perfectif : non compatible avec un complément de durée). Conséquence : il nous est plus familier au présent passif et aux temps composés du passé. Cette objection sémantique n'est donc pas une objection syntaxique. Cela n'invalide pas le fait qu'il s'agit bien d'une forme verbale que l'on peut analyser comme une forme du présent passif.

J'avais omis un contre-argument proposé par Celeborn : la possibilité de mettre "doué", "doté" dans une suite énumérative avec d'autres adjectifs : ce test ne suffit pas à prouver que "doué" "doté" sont des adjectifs et non des verbes, puisque le participe passé (forme verbale et non forme adjectivale) a cette propriété (et ne change pas de classe pour autant dans cet emploi).

2e hypothèse, emploi adjectival, avec un complément de l'adjectif
Je maintiens que le test par la négation "non" ou "mal" est valide. Pour le coup, l'exemple : "Hercule est non désireux de bien faire" manifeste bien que la négation de l'adjectif est possible : la phrase est bien formée grammaticalement. Pas de désaccord sur ce point, "désireux de" est bien un adjectif.
En revanche, dans l'occurrence que nous discutons "Hercule est doué d'une force incroyable", ce type de négation de l'adjectif ne fonctionne pas ("*Hercule est non doué d'une force incroyable.")

Je pense que nous avons la réponse dans RPR, § 7.3.2 (p. 438-438 dans mon édition 1999) : propose une batterie de tests pour discriminer ces formes ambiguës. Je vous y renvoie (nous sommes dimanche, le soleil est radieux... et j'ai plein de boulot sur la table). Teaser : la phrase de marlène passe les tests des "formes verbales passives". Il me semble qu'elle résiste davantage aux tests de l'adjectif. Je signale juste une manipulation intéressante : les formes adjectives ont souvent pour antonymes des adjectifs qualificatifs "Je viendrai accompagné / seul", "Il a l'air agité / calme".
Dans notre cas, je propose : "Hercule est privé de forces". L'antonyme est une forme verbale.

Je tiens pour une forme en emploi verbal : en tout cas, on ne peut pas sanctionner l'élève qui a proposé d'interpréter le groupe prépositionnel comme un COI. Il est juste que nous sommes à la frontière de deux emplois, et que la conversion s'est faite pour "doué" ("Hercule est doué" / "Hercule est bête").

Bon dimanche à tous !


Dernière édition par Philomèle le Dim 25 Mar 2012 - 11:58, édité 1 fois (Raison : Omission de la formule de politesse.)
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Celeborn
Esprit sacré

Re: doute grammatical

par Celeborn le Dim 25 Mar 2012 - 12:02
@Philomèle a écrit:

Vos réponses sont intéressantes.
Je vous rappelle le problème de marlène : peut-elle accepter la réponse d'un de ses élèves "d'une force incroyable" = COI ?

Qu'on soit bien d'accord : il est évident qu'il faut accepter la réponse de l'élève. On ne va pas lui demander de participer à un débat digne de la RPR ^^

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