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Celeborn
Esprit sacré

Re: doute grammatical

par Celeborn le Dim 25 Mar 2012 - 12:02
@Philomèle a écrit:

Vos réponses sont intéressantes.
Je vous rappelle le problème de marlène : peut-elle accepter la réponse d'un de ses élèves "d'une force incroyable" = COI ?

Qu'on soit bien d'accord : il est évident qu'il faut accepter la réponse de l'élève. On ne va pas lui demander de participer à un débat digne de la RPR ^^
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Celeborn
Esprit sacré

Re: doute grammatical

par Celeborn le Dim 25 Mar 2012 - 12:04
@Philomèle a écrit:
Je maintiens que le test par la négation "non" ou "mal" est valide. Pour le coup, l'exemple : "Hercule est non désireux de bien faire" manifeste bien que la négation de l'adjectif est possible : la phrase est bien formée grammaticalement. Pas de désaccord sur ce point, "désireux de" est bien un adjectif.
En revanche, dans l'occurrence que nous discutons "Hercule est doué d'une force incroyable", ce type de négation de l'adjectif ne fonctionne pas ("*Hercule est non doué d'une force incroyable.")

je ne vois pas "non désireux de bien faire" ou "non capable de réussir" davantage correct que "non doué d'une force incroyable".

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Celeborn
Esprit sacré

Re: doute grammatical

par Celeborn le Dim 25 Mar 2012 - 12:16
@Philomèle a écrit:
J'avais omis un contre-argument proposé par Celeborn : la possibilité de mettre "doué", "doté" dans une suite énumérative avec d'autres adjectifs : ce test ne suffit pas à prouver que "doué" "doté" sont des adjectifs et non des verbes, puisque le participe passé (forme verbale et non forme adjectivale) a cette propriété (et ne change pas de classe pour autant dans cet emploi).

On ne dirait pas que la souris est petite, jolie et mangée par le chat. Quand la juxtaposition est possible, c'est quand même que la forme verbale est en train de souffrir un peu.

J'ajoute le test du remplacement de "être" par un autre verbe attributif : Hercule reste doué/doté d'une force incroyable ; Hercule paraît doué/doté d'une force incroyable. Celui-là me semble extrêmement concluant.

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marlene
Niveau 10

Re: doute grammatical

par marlene le Dim 25 Mar 2012 - 12:47
ce débat est en effet très intéressant et explique le fait que j'ai eu des doutes: les deux sont possibles mais je penche personnellement (et ce n'est pas pour donner raison à mon élève) pour une forme verbale ici, j'avais en tête (en gros) les mêmes raisonnements que Philomèle a présentés mais il est vrai qu'au premier abord je l'avais vu comme un comlément de l'adjectif.
Merci encore à tous.
Bon dimanche! et à bientôt pour un nouveau débat peut-être....
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Iphigénie
Bon génie

Re: doute grammatical

par Iphigénie le Dim 25 Mar 2012 - 13:08
On ne dirait pas que la souris est petite, jolie et mangée par le chat.
mais qu'elle est petite, jolie, adorée par son propiétaire....
C'est le sens qui joue, pas la grammaire.

En réfléchissant à ce débat, il me semble que j'ai trouvé une partie de réponse: en fait notre présent passif est issu directement du parfait passif latin, c'est pour ça qu'il a une valeur ambiguë, entre l'expression d'une action passive présente et l'expression d'un état(accompli). D'où le doute sur la valeur du participe, verbe ou adjectif.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: doute grammatical

par V.Marchais le Dim 25 Mar 2012 - 13:17
@Celeborn a écrit:La phrase « Hercule est doué d'une force incroyable » marque le résultat du processus à l'œuvre. J'aurais donc nettement tendance à considérer « doué » comme un participe employé comme adjectif plutôt que comme un élément d'un verbe à la voix passive. On peut d'ailleurs le juxtaposer avec d'autres adjectifs : Hercule est grand, colérique, doué d'une force incroyable.

Le fait que la transposition à la voix active soit par ailleurs impossible (*on doue Hercule d'une force incroyable -> j'attends que quelqu'un utilise sérieusement cette phrase) achèverait de me convaincre.

Pour doter, c'est + compliqué, car « on dote Hercule d'une force incroyable » est correct. Mais néanmoins, je maintiens que si la phrase signifie le résultat d'un processus, on l'analysera + volontiers comme "copule être + PPassé employé comme adjectif attribut du sujet".

On a déjà eu ce débat il n'y a pas longtemps : la ligne de démarcation entre participe employé comme adjectif et forme verbale à la fois passive est souvent très floue.

PS pour La Jabotte : certains adjectifs se construisent forcément avec un complément de l'adjectif. On n'écrirait pas « il est désireux » ; néanmoins désireux est bien un adjectif attribut du sujet (il est désireux de plaire)

Entièrement d'accord avec le lapin.

Une autre preuve à cette démonstration.

Mettons la phrase au passé :
Hercule était doté d'une force incroyable.

Si vraiment on voulait transposer cette phrase à al voix active : on n'écrirait vraisemblablement pas : On dotait Hercule d'une force incroyable (parce que personne n'est en train de doter personne à ce point du récit : on décrit le héros, c'est tout) mais bien : On avait doté Hercule d'une force incroyable, où le changement de temps (imparfait passif > plus-que-parfait) montre bien que ce qui intéresse, ici, n'est pas le procès mais son résultat, pour sa valeur descriptive.

On voit bien ici que la transformation active possible ne fonctionne pas parfaitement, parce que nous n'avons pas affaire, au départ, à une voix passive, mais à un simple verbe être suivi d'un participe passé employé comme adjectif.
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LadyC
Empereur

Re: doute grammatical

par LadyC le Dim 25 Mar 2012 - 13:23
Et c'est pourquoi, personnellement, je ne serais pas pour compter comme bonne la réponse de l'élève.
Il faudrait vérifier qu'il pensait à une construction passive, en lui posant la question... (oui, ça complique les choses pour la correction du paquet ! Razz )

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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Iphigénie
Bon génie

Re: doute grammatical

par Iphigénie le Dim 25 Mar 2012 - 15:34
[quote]
On avait doté Hercule d'une force incroyable, où le changement de temps (imparfait passif > plus-que-parfait) montre bien que ce qui intéresse, ici, n'est pas le procès mais son résultat, pour sa valeur descriptive.

On voit bien ici que la transformation active possible ne fonctionne pas parfaitement, parce que nous n'avons pas affaire, au départ, à une voix passive, mais à un simple verbe être suivi d'un participe passé employé comme adjectif.

on a exactement la même valeur descriptive à l'actif avec l'ambivalence du passé composé( qui prend une valeur de présent accompli):
j'ai fini (mon travail ) ne marque pas davantage un procès que : mon travail est fini. (et d'ailleurs l'un est la transformation active de l'autre ): c'est bien cette double valeur du présent passif (action en cours ou action accomplie, parfait latin) qui est en cause.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: doute grammatical

par User5899 le Dim 25 Mar 2012 - 23:53
Je ne partage pas du tout ces analyses, que je vois aller à rebours du sens. Si Hercule est doué d'une force incroyable, c'est qu'un dieu l'a doué de cette force. Bien sûr, Celeborn, on trouve peu cette phrase au présent, vu que le sens du verbe s’accommode peu de ce temps (il faudrait décrire dans l'actualité l'activité du dieu qui officie) ; mais justement, vous lisez la phrase comme décrivant un processus. Entre "Hercule est fort" et "Hercule est doué", je vois une nette différence et dans la phrase qui nous occupe, j'ai du mal à percevoir l'adjectif. Pour moi, c'est un passif présent avec un complément circonstanciel de moyen, qui est d'ailleurs déplaçable.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: doute grammatical

par User5899 le Dim 25 Mar 2012 - 23:56
@V.Marchais a écrit:
@Celeborn a écrit:La phrase « Hercule est doué d'une force incroyable » marque le résultat du processus à l'œuvre. J'aurais donc nettement tendance à considérer « doué » comme un participe employé comme adjectif plutôt que comme un élément d'un verbe à la voix passive. On peut d'ailleurs le juxtaposer avec d'autres adjectifs : Hercule est grand, colérique, doué d'une force incroyable.

Le fait que la transposition à la voix active soit par ailleurs impossible (*on doue Hercule d'une force incroyable -> j'attends que quelqu'un utilise sérieusement cette phrase) achèverait de me convaincre.

Pour doter, c'est + compliqué, car « on dote Hercule d'une force incroyable » est correct. Mais néanmoins, je maintiens que si la phrase signifie le résultat d'un processus, on l'analysera + volontiers comme "copule être + PPassé employé comme adjectif attribut du sujet".

On a déjà eu ce débat il n'y a pas longtemps : la ligne de démarcation entre participe employé comme adjectif et forme verbale à la fois passive est souvent très floue.

PS pour La Jabotte : certains adjectifs se construisent forcément avec un complément de l'adjectif. On n'écrirait pas « il est désireux » ; néanmoins désireux est bien un adjectif attribut du sujet (il est désireux de plaire)

Entièrement d'accord avec le lapin.

Une autre preuve à cette démonstration.

Mettons la phrase au passé :
Hercule était doté d'une force incroyable.

Si vraiment on voulait transposer cette phrase à al voix active : on n'écrirait vraisemblablement pas : On dotait Hercule d'une force incroyable (parce que personne n'est en train de doter personne à ce point du récit : on décrit le héros, c'est tout) mais bien : On avait doté Hercule d'une force incroyable, où le changement de temps (imparfait passif > plus-que-parfait) montre bien que ce qui intéresse, ici, n'est pas le procès mais son résultat, pour sa valeur descriptive.

On voit bien ici que la transformation active possible ne fonctionne pas parfaitement, parce que nous n'avons pas affaire, au départ, à une voix passive, mais à un simple verbe être suivi d'un participe passé employé comme adjectif.
M'enfin, Véronique ? Depuis quand une action active au pâssé composé ne peut pas déboucher sur une action passive au présent ? 😕 😕 Depuis le "il a vécu" vs "il est mort", c'est quand même bien établi !
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: doute grammatical

par User5899 le Dim 25 Mar 2012 - 23:59
@La Jabotte a écrit:Je rejoins Philomène dans son analyse.
D'ailleurs, on ne peut supprimer ces COI, sous peine de modifier le sens de la phrase, voire de la rendre incorrecte. (Il est doté.*)
Avec "bien", c'est très français Very Happy
Une région bien dotée.
Un homme bien doté.
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LadyC
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Re: doute grammatical

par LadyC le Lun 26 Mar 2012 - 0:06
Cripure a écrit:Je ne partage pas du tout ces analyses, que je vois aller à rebours du sens. Si Hercule est doué d'une force incroyable, c'est qu'un dieu l'a doué de cette force. Bien sûr, Celeborn, on trouve peu cette phrase au présent, vu que le sens du verbe s’accommode peu de ce temps (il faudrait décrire dans l'actualité l'activité du dieu qui officie) ; mais justement, vous lisez la phrase comme décrivant un processus. Entre "Hercule est fort" et "Hercule est doué", je vois une nette différence et dans la phrase qui nous occupe, j'ai du mal à percevoir l'adjectif. Pour moi, c'est un passif présent avec un complément circonstanciel de moyen, qui est d'ailleurs déplaçable.

M'enfin, Cripure, ça ne peut pas être un passif présent, si "un dieu l'a doué", au passé.
C'est Iphigénie qui a raison en parlant de valeur résultative similaire à celle du participe parfait.

Je persiste et signe.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: doute grammatical

par User5899 le Lun 26 Mar 2012 - 0:45
@LadyC a écrit:
Cripure a écrit:Je ne partage pas du tout ces analyses, que je vois aller à rebours du sens. Si Hercule est doué d'une force incroyable, c'est qu'un dieu l'a doué de cette force. Bien sûr, Celeborn, on trouve peu cette phrase au présent, vu que le sens du verbe s’accommode peu de ce temps (il faudrait décrire dans l'actualité l'activité du dieu qui officie) ; mais justement, vous lisez la phrase comme décrivant un processus. Entre "Hercule est fort" et "Hercule est doué", je vois une nette différence et dans la phrase qui nous occupe, j'ai du mal à percevoir l'adjectif. Pour moi, c'est un passif présent avec un complément circonstanciel de moyen, qui est d'ailleurs déplaçable.

M'enfin, Cripure, ça ne peut pas être un passif présent, si "un dieu l'a doué", au passé.
C'est Iphigénie qui a raison en parlant de valeur résultative similaire à celle du participe parfait.

Je persiste et signe.
Ah bon ? "Hercule est doué", ce n'est pas un présent passif ? Et je parle exactement comme Iphigénie (que je n'avais encore pas lue) de valeur résultative : s'il est doué, c'est qu'il a été doué, donc qu'on l'a doué.
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LadyC
Empereur

Re: doute grammatical

par LadyC le Lun 26 Mar 2012 - 1:40
Non, pas d'accord.
(Attention, je suis têtue.)

Présent passif : "La souris est mangée par le chat." C'est en ce moment : le sang coule, il est encore chaud (désolée pour l'aspect gore) (je ne parle pas à Cripure que je suppose à l'abri de ces émotions de faible femme), mon petit coeur s'attendrit, et la faim du chat s'apaise.

Présent résultatif : "Hercule est doué d'une force extraordinaire." Les dieux ne sont pas en train de se pencher sur son berceau, tels les fées de la Belle au bois dormant, pour s'occuper de son cas et en faire une parfaite brute incarnation du prince charmant. Ils l'ont fait il y a belle lurette, au moment du baptême disons. Là en ce moment, le 'tit Hercule est en train de stranguler deux anacondas, son faux papa débarque et prend à témoin la vraie maman, "Dis donc chérie, Hercule est doué d'une force extraordinaire c'est bizarre je me demande de qui il tient ça".
Ce présent résultatif est un état (durable) dans le présent, dû à une action subie dans le passé. Hercule est "ayant été doué" d'une force extraordinaire.

Soit on parle "résultatif", et c'est du présent.
Soit on parle passif, et c'est... du passé. Impossible d'en faire du passif présent.

(Là, je sens qu'on va se disputer. Rolling Eyes )

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Celeborn
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Re: doute grammatical

par Celeborn le Lun 26 Mar 2012 - 6:11
Cripure a écrit: Entre "Hercule est fort" et "Hercule est doué", je vois une nette différence et dans la phrase qui nous occupe, j'ai du mal à percevoir l'adjectif.

Et dans "Hercule paraît fort" VS "Hercule paraît doué d'une force incroyable", vous le percevez mieux ? Ou alors vous parvenez à faire de paraître un nouvel auxiliaire de la voix passive ?

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Hannibal
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Re: doute grammatical

par Hannibal le Lun 26 Mar 2012 - 9:57
Wilmet rappelle que le passif n'est pas une simple inversion de l'actif, ni une sorte de conjugaison : pour lui, c'est une construction logico-syntaxique, qui englobe les emplois dits "verbaux" et les emplois dits "adjectivaux" des participes.
En ce sens, "Hercule est doué d'une grande force" relèverait de toutes façons du passif, qu'on l'interprète dynamiquement ou statiquement.
"Hercule est doué", "Hercule est déçu", "Hercule est musclé" aussi.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: doute grammatical

par V.Marchais le Lun 26 Mar 2012 - 11:48
Eh bien Wilmet n'est pas d'accord avec Riegel.

Nous avons déjà eu cette discussion cinquante fois : la non symétrie des temps entre l'actif et le passif, le fait que l'on puisse substituer être par un autre verbe d'état, tout cela ne plaide guère en faveur du passif. Jusque là, rien ne m'a convaincue de ce que j'ai pu lire.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: doute grammatical

par V.Marchais le Lun 26 Mar 2012 - 11:50
Cripure a écrit:M'enfin, Véronique ? Depuis quand une action active au pâssé composé ne peut pas déboucher sur une action passive au présent ? 😕 😕 Depuis le "il a vécu" vs "il est mort", c'est quand même bien établi !

C'est quoi le rapport avec le passif, ici ? Je vois deux verbes intransitifs conjugués au passé composé. Et ?

Je ne comprends pas votre histoire de débouché.
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Iphigénie
Bon génie

Re: doute grammatical

par Iphigénie le Lun 26 Mar 2012 - 11:57
il est mort: passé composé ou auxiliaire au présent + adjectif?
On n'en sort pas de cette ambiguïté: elle est inscrite dans la formation de notre présent passif avec auxiliaire.On tourne en rond.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: doute grammatical

par V.Marchais le Lun 26 Mar 2012 - 12:07
Je suis d'accord que ce n'est pas toujours facile de trancher. Tout dépend du contexte.
Mais ça ne veut pas dire que tous les cas soient irrémédiablement insolubles.
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Nita
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Re: doute grammatical

par Nita le Lun 26 Mar 2012 - 12:08
Je me garderai d'intervenir dans cette discussion, mais elle me réjouit.

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Hannibal
Habitué du forum

Re: doute grammatical

par Hannibal le Lun 26 Mar 2012 - 12:23
@V.Marchais a écrit:Eh bien Wilmet n'est pas d'accord avec Riegel.

Clairement pas.

@V.Marchais a écrit:Nous avons déjà eu cette discussion cinquante fois : la non symétrie des temps entre l'actif et le passif, le fait que l'on puisse substituer être par un autre verbe d'état, tout cela ne plaide guère en faveur du passif.

Reste à savoir
- si le passif est essentiellement symétrique par rapport à l'actif (la réversibilité est loin d'être systématique, certains verbes actifs ne sont pas passivables, certains tours passifs ne sont pas transposables en voie active...)
- si l'auxiliaire être est incontournable dans le passif (Il est rongé de remords / Il semble rongé de remords.)



User5899
Dieu de l'Olympe

Re: doute grammatical

par User5899 le Lun 26 Mar 2012 - 12:34
@LadyC a écrit:Non, pas d'accord.
(Attention, je suis têtue.)

Présent passif : "La souris est mangée par le chat." C'est en ce moment : le sang coule, il est encore chaud (désolée pour l'aspect gore) (je ne parle pas à Cripure que je suppose à l'abri de ces émotions de faible femme), mon petit coeur s'attendrit, et la faim du chat s'apaise.

Présent résultatif : "Hercule est doué d'une force extraordinaire." Les dieux ne sont pas en train de se pencher sur son berceau, tels les fées de la Belle au bois dormant, pour s'occuper de son cas et en faire une parfaite brute incarnation du prince charmant. Ils l'ont fait il y a belle lurette, au moment du baptême disons. Là en ce moment, le 'tit Hercule est en train de stranguler deux anacondas, son faux papa débarque et prend à témoin la vraie maman, "Dis donc chérie, Hercule est doué d'une force extraordinaire c'est bizarre je me demande de qui il tient ça".
Ce présent résultatif est un état (durable) dans le présent, dû à une action subie dans le passé. Hercule est "ayant été doué" d'une force extraordinaire.

Soit on parle "résultatif", et c'est du présent.
Soit on parle passif, et c'est... du passé. Impossible d'en faire du passif présent.

(Là, je sens qu'on va se disputer. Rolling Eyes )
Il n'y a pas de dispute à avoir. Au passif, le temps du verbe est celui de l'auxiliaire. CQFD. Le français confond ce que l'allemand, par exemple, distingue, passif-action avec werden et passif-état avec sein, c'est tout. "Passé" n'est pas un temps de l'indicatif en français, il n'existe en magasin que passé composé et passé simple. Evidemment que le présent est souvent le résultat d'une action passée. En grec, il existe un temps spécial pour ça. Pas en français. Je n'y peux rien, ni vous Smile
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V.Marchais
Enchanteur

Re: doute grammatical

par V.Marchais le Lun 26 Mar 2012 - 12:34
Dans un passif indubitable, oui (édit : oui à Hannibal).

* La tour Eiffel a semblé construite pour l'Exposition Universelle.

Avec des exemples ambigus, nous ne démontrerons rien.

Il y a aussi le test du degré de l'adjectif, notamment le comparatif.

* La tour Eiffel a été plus construite pour l'Exposition Universelle que...

Il est plus déçu que vraiment en colère.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: doute grammatical

par User5899 le Lun 26 Mar 2012 - 12:36
@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit: Entre "Hercule est fort" et "Hercule est doué", je vois une nette différence et dans la phrase qui nous occupe, j'ai du mal à percevoir l'adjectif.

Et dans "Hercule paraît fort" VS "Hercule paraît doué d'une force incroyable", vous le percevez mieux ? Ou alors vous parvenez à faire de paraître un nouvel auxiliaire de la voix passive ?
Ah ben moi, dans "Hercule paraît doué d'une force surhumaine", je ne lis que "Hercule semble <être> doué". De toutes façons, les adjectifs à la place des participes passés, il n'y a rien à faire, ça ne passe pas Smile Quand ça vient d'un verbe, c'est un participe. Et en plus, pour le coup, au plan du sens, ça me semble vraiment <être> évident Laughing
User5899
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Re: doute grammatical

par User5899 le Lun 26 Mar 2012 - 12:37
@V.Marchais a écrit:Eh bien Wilmet n'est pas d'accord avec Riegel.
Riegel a écrit un livre pour créer un problème avec chaque point qui faisait consensus. Riegel, c'est Tullius Detritus, un petit truc vert qui f... la m... Riegel, poubelle !
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