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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: doute grammatical

par User5899 le Lun 26 Mar 2012 - 12:37
@V.Marchais a écrit:Eh bien Wilmet n'est pas d'accord avec Riegel.
Riegel a écrit un livre pour créer un problème avec chaque point qui faisait consensus. Riegel, c'est Tullius Detritus, un petit truc vert qui f... la m... Riegel, poubelle !
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V.Marchais
Bon génie

Re: doute grammatical

par V.Marchais le Lun 26 Mar 2012 - 12:38
Cripure a écrit: Au passif, le temps du verbe est celui de l'auxiliaire.

Nous sommes bien d'accord.

Hercule est doué etc, c'est du présent passif (enfin, ce serait).
On ne peut pas transposer cette phrase en : On doue Hercule...
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: doute grammatical

par User5899 le Lun 26 Mar 2012 - 12:38
@Hannibal a écrit:Wilmet rappelle que le passif n'est pas une simple inversion de l'actif, ni une sorte de conjugaison : pour lui, c'est une construction logico-syntaxique, qui englobe les emplois dits "verbaux" et les emplois dits "adjectivaux" des participes.
En ce sens, "Hercule est doué d'une grande force" relèverait de toutes façons du passif, qu'on l'interprète dynamiquement ou statiquement.
"Hercule est doué", "Hercule est déçu", "Hercule est musclé" aussi.
Voilà une description intelligente.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: doute grammatical

par User5899 le Lun 26 Mar 2012 - 12:40
@V.Marchais a écrit:
Cripure a écrit:M'enfin, Véronique ? Depuis quand une action active au pâssé composé ne peut pas déboucher sur une action passive au présent ? 😕 😕 Depuis le "il a vécu" vs "il est mort", c'est quand même bien établi !

C'est quoi le rapport avec le passif, ici ? Je vois deux verbes intransitifs conjugués au passé composé. Et ?

Je ne comprends pas votre histoire de débouché.
Oui, un peu d'inflammation de ma part, dsl Smile
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: doute grammatical

par User5899 le Lun 26 Mar 2012 - 12:41
@V.Marchais a écrit:Dans un passif indubitable, oui (édit : oui à Hannibal).

* La tour Eiffel a semblé construite pour l'Exposition Universelle.

Avec des exemples ambigus, nous ne démontrerons rien.

Il y a aussi le test du degré de l'adjectif, notamment le comparatif.

* La tour Eiffel a été plus construite pour l'Exposition Universelle que...

Il est plus déçu que vraiment en colère.
Que vous appliquiez des degrés de significations à un participe, qui est la forme adjectivale du verbe, oui, et alors ?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: doute grammatical

par User5899 le Lun 26 Mar 2012 - 12:43
@V.Marchais a écrit:
Cripure a écrit: Au passif, le temps du verbe est celui de l'auxiliaire.

Nous sommes bien d'accord.

Hercule est doué etc, c'est du présent passif (enfin, ce serait).
On ne peut pas transposer cette phrase en : On doue Hercule...
Ah bon ? Et au nom de quoi cet énoncé serait-il impossible grammaticalement ? Quand les dieux accordent un don, moi, j'imagine un petit cérémonial, façon adoubement du chevalier. "Non, non, vous ne pouvez pas voir Hercule maintenant, Déjanire, on le doue de sa force". Non mais Smile
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Hannibal
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Re: doute grammatical

par Hannibal le Lun 26 Mar 2012 - 13:01
@V.Marchais a écrit:
Il y a aussi le test du degré de l'adjectif, notamment le comparatif.

* La tour Eiffel a été plus construite pour l'Exposition Universelle que...
Il est plus déçu que vraiment en colère.

"Cette oeuvre-ci est plus admirée que celle-là", "ce monument est plus visité que beaucoup d'autres ", ce ne serait pas non plus du passif alors ?


Dernière édition par Hannibal le Lun 26 Mar 2012 - 13:27, édité 1 fois
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Clarinette
Guide spirituel

Re: doute grammatical

par Clarinette le Lun 26 Mar 2012 - 13:14
Comme Nita, j'assiste avec joie à cette noble controverse (mais moi, j'ai quand même envie d'intervenir, même si je suis moins pointue que vous).
Je trouve qu'au primaire, le participe passé employé comme adjectif est une formulation plus opérante qu'une forme passive au complément d'agent aussi flou qu'hypothétique et capillotracté, bien que la frontière entre passif et emploi adjectival du PP soit, elle aussi, assez floue...
J'aurais du mal à valider la réponse d'un élève qui me dirait que dans "L'homme est doué de raison.", "de raison" est COI. Et comme vous n'êtes pas tous d'accord, je crois que je vais continuer ainsi...
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Hannibal
Habitué du forum

Re: doute grammatical

par Hannibal le Lun 26 Mar 2012 - 13:24
@V.Marchais a écrit:
On ne peut pas transposer cette phrase en : On doue Hercule.

Il me semble que si, même si c'est peu usuel - mais quand bien même... essayez de reconstruire à l'actif "les élèves sont censés respecter la consigne", "elle est éprise de Paul ", "l'endroit est couru des touristes"...



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V.Marchais
Bon génie

Re: doute grammatical

par V.Marchais le Lun 26 Mar 2012 - 15:25
@Hannibal a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Il y a aussi le test du degré de l'adjectif, notamment le comparatif.

* La tour Eiffel a été plus construite pour l'Exposition Universelle que...
Il est plus déçu que vraiment en colère.

"Cette oeuvre-ci est plus admirée que celle-là", "ce monument est plus visité que beaucoup d'autres ", ce ne serait pas non plus du passif alors ?

Bien sûr qu'on peut le dire.
Je ne prétends pas que ça marche à tous les coups. Ça fait partie des trucs qu'on peut essayer pour tenter de délimiter ce qui est difficile à délimiter.
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V.Marchais
Bon génie

Re: doute grammatical

par V.Marchais le Lun 26 Mar 2012 - 15:27
Cripure a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Cripure a écrit: Au passif, le temps du verbe est celui de l'auxiliaire.

Nous sommes bien d'accord.

Hercule est doué etc, c'est du présent passif (enfin, ce serait).
On ne peut pas transposer cette phrase en : On doue Hercule...
Ah bon ? Et au nom de quoi cet énoncé serait-il impossible grammaticalement ? Quand les dieux accordent un don, moi, j'imagine un petit cérémonial, façon adoubement du chevalier. "Non, non, vous ne pouvez pas voir Hercule maintenant, Déjanire, on le doue de sa force". Non mais Smile

Je ne dis pas que cet énoncé serait impossible grammaticalement, je dis qu'il aurait un tout autre sens.
Nous n'assisterions pas alors à la description du héros adulte mais au récit de sa naissance (ou de son baptême, comme disait une collègue).

Le sens non plus ne peut pas être évacué complètement. Non mais aussi.
La Jabotte
Neoprof expérimenté

Re: doute grammatical

par La Jabotte le Lun 26 Mar 2012 - 18:08
Je suis bien contente d'être intervenue ici, moi !
C'est passionnant.
Je pense que pour répondre à la question d'origine, il n'est d'autre choix que d'interroger l'élève qui a pondu la phrase pour qu'il explique pour quelle raison il considère "d'une force je ne sais plus quoi" comme COI. S'il est capable d'expliquer (évocation forme passive), banco. Sinon, ben il a confondu avec le complément de l'adjectif, et il serait prêt à considérer tout complément introduit par "de" comme un COI.

Cripure a écrit:Je ne partage pas du tout ces analyses, que je vois aller à rebours du sens. Si Hercule est doué d'une force incroyable, c'est qu'un dieu l'a doué de cette force. Bien sûr, Celeborn, on trouve peu cette phrase au présent, vu que le sens du verbe s’accommode peu de ce temps (il faudrait décrire dans l'actualité l'activité du dieu qui officie) ; mais justement, vous lisez la phrase comme décrivant un processus. Entre "Hercule est fort" et "Hercule est doué", je vois une nette différence et dans la phrase qui nous occupe, j'ai du mal à percevoir l'adjectif. Pour moi, c'est un passif présent avec un complément circonstanciel de moyen, qui est d'ailleurs déplaçable.

Je n'avais pas pris le temps de l'écrire, mais c'est comme cela que je le conçois.

Cripure a écrit:
@La Jabotte a écrit:Je rejoins Philomène dans son analyse.
D'ailleurs, on ne peut supprimer ces COI, sous peine de modifier le sens de la phrase, voire de la rendre incorrecte. (Il est doté.*)
Avec "bien", c'est très français Very Happy
Une région bien dotée.
Un homme bien doté.
Oui, bon, alors, Cripure, si c'est pour démolir la baraque que vous venez péniblement de construire, c'est pas la peine. Bien doté de quoi, d'ailleurs ? C'est uniquement parce que le complément est parfaitement explicite : on le sait tous, que vous êtes formidablement doté d'un humour sans faille... (C'était ça, non ?) (Sinon, moi je dis "bien pourvu", mais chacun ses expressions, hein.)
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: doute grammatical

par User5899 le Lun 26 Mar 2012 - 22:55
@V.Marchais a écrit:
Cripure a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Cripure a écrit: Au passif, le temps du verbe est celui de l'auxiliaire.

Nous sommes bien d'accord.

Hercule est doué etc, c'est du présent passif (enfin, ce serait).
On ne peut pas transposer cette phrase en : On doue Hercule...
Ah bon ? Et au nom de quoi cet énoncé serait-il impossible grammaticalement ? Quand les dieux accordent un don, moi, j'imagine un petit cérémonial, façon adoubement du chevalier. "Non, non, vous ne pouvez pas voir Hercule maintenant, Déjanire, on le doue de sa force". Non mais Smile

Je ne dis pas que cet énoncé serait impossible grammaticalement, je dis qu'il aurait un tout autre sens.
Nous n'assisterions pas alors à la description du héros adulte mais au récit de sa naissance (ou de son baptême, comme disait une collègue).

Le sens non plus ne peut pas être évacué complètement. Non mais aussi.
Non, là, vraiment, je ne vous suis pas. Le présent peut être d'énonciation, d'habitude, d'expérience, de vérité...
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LadyC
Empereur

Re: doute grammatical

par LadyC le Mar 27 Mar 2012 - 9:25
Cripure a écrit:
@LadyC a écrit:Non, pas d'accord.
(Attention, je suis têtue.)

Présent passif : "La souris est mangée par le chat." C'est en ce moment : le sang coule, il est encore chaud (désolée pour l'aspect gore) (je ne parle pas à Cripure que je suppose à l'abri de ces émotions de faible femme), mon petit coeur s'attendrit, et la faim du chat s'apaise.

Présent résultatif : "Hercule est doué d'une force extraordinaire." Les dieux ne sont pas en train de se pencher sur son berceau, tels les fées de la Belle au bois dormant, pour s'occuper de son cas et en faire une parfaite brute incarnation du prince charmant. Ils l'ont fait il y a belle lurette, au moment du baptême disons. Là en ce moment, le 'tit Hercule est en train de stranguler deux anacondas, son faux papa débarque et prend à témoin la vraie maman, "Dis donc chérie, Hercule est doué d'une force extraordinaire c'est bizarre je me demande de qui il tient ça".
Ce présent résultatif est un état (durable) dans le présent, dû à une action subie dans le passé. Hercule est "ayant été doué" d'une force extraordinaire.

Soit on parle "résultatif", et c'est du présent.
Soit on parle passif, et c'est... du passé. Impossible d'en faire du passif présent.

(Là, je sens qu'on va se disputer. Rolling Eyes )
Il n'y a pas de dispute à avoir. Au passif, le temps du verbe est celui de l'auxiliaire. CQFD. Le français confond ce que l'allemand, par exemple, distingue, passif-action avec werden et passif-état avec sein, c'est tout. "Passé" n'est pas un temps de l'indicatif en français, il n'existe en magasin que passé composé et passé simple. Evidemment que le présent est souvent le résultat d'une action passée. En grec, il existe un temps spécial pour ça. Pas en français. Je n'y peux rien, ni vous Smile

Bien sûr que le temps du verbe est celui de l'auxiliaire, au passif. Ça ne prouve pas qu'il s'agisse ici de passif. Ça prouve juste que, SI c'est du passif, c'est du présent. (Mais c'est aussi du présent avec l'interprétation de "être" comme verbe d'état...)

Et merci, je suis au courant que "passé" n'est pas un temps de l'indicatif : je le fais copier 20 fois à mes élèves qui osent me répondre "passé" à la question "à quel temps est ce verbe" Wink . Quand je disais "c'est du passé", "c'" se référait à l'action, pas au verbe : l'action de douer Hercule d'une force extraordinaire. Et comme cette action est passée, cela donnerait un passif passé composé : "Hercule a été doué d'une force extraordinaire" (avec un auxiliaire au passé composé : j'ai le droit de dire "CQFD" ? Razz ).

On est d'accord que ce serait plus simple avec le grec (quant à l'allemand, pouah, jamais pu supporter).

Bon je n'apporte pas grand-chose à la discussion (voulant juste répondre à la réponse de Cripure), mais les arguments et les tests de V.Marchais et Celeborn me semblent parfaits.

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: doute grammatical

par User5899 le Mar 27 Mar 2012 - 18:20
@LadyC a écrit:
Cripure a écrit:
@LadyC a écrit:Non, pas d'accord.
(Attention, je suis têtue.)

Présent passif : "La souris est mangée par le chat." C'est en ce moment : le sang coule, il est encore chaud (désolée pour l'aspect gore) (je ne parle pas à Cripure que je suppose à l'abri de ces émotions de faible femme), mon petit coeur s'attendrit, et la faim du chat s'apaise.

Présent résultatif : "Hercule est doué d'une force extraordinaire." Les dieux ne sont pas en train de se pencher sur son berceau, tels les fées de la Belle au bois dormant, pour s'occuper de son cas et en faire une parfaite brute incarnation du prince charmant. Ils l'ont fait il y a belle lurette, au moment du baptême disons. Là en ce moment, le 'tit Hercule est en train de stranguler deux anacondas, son faux papa débarque et prend à témoin la vraie maman, "Dis donc chérie, Hercule est doué d'une force extraordinaire c'est bizarre je me demande de qui il tient ça".
Ce présent résultatif est un état (durable) dans le présent, dû à une action subie dans le passé. Hercule est "ayant été doué" d'une force extraordinaire.

Soit on parle "résultatif", et c'est du présent.
Soit on parle passif, et c'est... du passé. Impossible d'en faire du passif présent.

(Là, je sens qu'on va se disputer. Rolling Eyes )
Il n'y a pas de dispute à avoir. Au passif, le temps du verbe est celui de l'auxiliaire. CQFD. Le français confond ce que l'allemand, par exemple, distingue, passif-action avec werden et passif-état avec sein, c'est tout. "Passé" n'est pas un temps de l'indicatif en français, il n'existe en magasin que passé composé et passé simple. Evidemment que le présent est souvent le résultat d'une action passée. En grec, il existe un temps spécial pour ça. Pas en français. Je n'y peux rien, ni vous Smile

Bien sûr que le temps du verbe est celui de l'auxiliaire, au passif. Ça ne prouve pas qu'il s'agisse ici de passif. Ça prouve juste que, SI c'est du passif, c'est du présent. (Mais c'est aussi du présent avec l'interprétation de "être" comme verbe d'état...)
Nous en resterons à cette divergence d'interprétations et de lectures. Hercule a été doué, il est donc doué, je n'en sors pas.
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Iphigénie
Bon génie

Re: doute grammatical

par Iphigénie le Mar 27 Mar 2012 - 19:02
oui, mais Hercule est-il vraiment doué?ou n'est-il qu'une grosse brute? (moi , je dis ça , mais c'est pour faire rebondir le débat sur un problème autrement plus philosophique Laughing
La Jabotte
Neoprof expérimenté

Re: doute grammatical

par La Jabotte le Mar 27 Mar 2012 - 19:09
Mais a-t-il vraiment affaire (à faire ?) au doute grammatical, ce débat philosophique ????
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Iphigénie
Bon génie

Re: doute grammatical

par Iphigénie le Mar 27 Mar 2012 - 19:12
le doute grammatical étant lui-même un principe philosophique ... Laughing
La Jabotte
Neoprof expérimenté

Re: doute grammatical

par La Jabotte le Mar 27 Mar 2012 - 19:22
Soit !
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Maieu
Habitué du forum

Re: doute grammatical

par Maieu le Jeu 29 Mar 2012 - 15:28
@marlene a écrit:dans la phrase: Hercule est doué d'une force incroyable: quelle est la fonction de "d'une force incroyable"? ...je fatigue devant les corrections et je me mets à douter!

Le débat (apparemment) terminé, je reviens à la question initiale, plus exactement au « je me mets à douter ».
On sait que la confrontation (fatigante) au non-sens peut finir par créer le doute, même dans l’esprit le mieux formé et le plus sûr.
Mais est-ce que la manière dont est posée la question ne jouerait pas un rôle dans le processus ? Je m’explique : la question « quelle est la fonction de… ? » renvoie à une nomenclature mal maîtrisée par les élèves qui répondent souvent en dépit du (bon) sens...
Que se passerait-il si on remplaçait « quelle est la fonction de une force incroyable… ? » par : « Quelle information nous donne une force incroyable, et quel est le mot dont le sens est ainsi complété ? »
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Re: doute grammatical

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