Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par Condorcet le Sam 24 Mar 2012 - 23:53

Jph topela
C'est un film qui fait froid dans le dos : avant, je vais regarder l'Armée des ombres.

Condorcet
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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par JPhMM le Sam 24 Mar 2012 - 23:57

@infiniment :
Koyré évoque aussi des questions qui peuvent sembler réactionnaires. Mais celles qu'il évoque, celle que tu poses, sont d'une brulante actualité. La haine et ses torrents n'ont pas d'âge. Mais leur audience et leur célérité nouvelles me semblent inédites.
Si refuser leur emprise est réactionnaire, alors oui, je suis réactionnaire, infiniment, comme le dit le bleu ciel de ton avatar.


Dernière édition par JPhMM le Dim 25 Mar 2012 - 0:01, édité 1 fois

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par JPhMM le Sam 24 Mar 2012 - 23:59

@Condorcet : j'ai la triste impression qu'il est urgent de le revoir (et à elle seule cette photo suffit à évoquer l'horreur du meurtre par rumeur.)

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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par Condorcet le Dim 25 Mar 2012 - 0:03

J'ai les deux DVD. C'est aussi en pensant à eux que j'ai terminé la thèse sur ces mots : "Ce revers de fortune partagé par les émissions littéraires et leurs homologues politiques à la télévision plonge ses racines dans une perte de sens commune : l’idylle entre la littérature et le personnel politique comme la conscience d’un berceau culturel commun, « les humanités », hier véritables matrices des représentations socio-culturelles nationales, ont cessé d’être les poumons de la Cité".

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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par Condorcet le Dim 25 Mar 2012 - 0:05

@JPhMM a écrit:@Condorcet : j'ai la triste impression qu'il est urgent de le revoir (et à elle seule cette photo suffit à évoquer l'horreur du meurtre par rumeur.)

J'espère de tout coeur que notre infortunée collègue trouvera des défenseurs à la hauteur de l'infamie et que les corbeaux connaîtront un démenti et un revers cinglants.

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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par Pluiedetoiles le Dim 25 Mar 2012 - 0:07

Je me sens toute petite à côté de vous Embarassed...

Adesso, vado a letto ...

Buona notte amici Smile

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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par Condorcet le Dim 25 Mar 2012 - 0:09

Mais non, Pluie ! topela
Buona notte ! lunechat

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par JPhMM le Dim 25 Mar 2012 - 0:14

@condorcet a écrit:
J'ai les deux DVD. C'est aussi en pensant à eux que j'ai terminé la thèse sur ces mots : "Ce revers de fortune partagé par les émissions littéraires et leurs homologues politiques à la télévision plonge ses racines dans une perte de sens commune : l’idylle entre la littérature et le personnel politique comme la conscience d’un berceau culturel commun, « les humanités », hier véritables matrices des représentations socio-culturelles nationales, ont cessé d’être les poumons de la Cité".
Merci de partager ces mots avec nous. Nous avons aussi nos Saint (sic) Cyrille et Justinien.
Sartre n'aurait pas du céder face à son éditeur. Melancholia était un titre plus juste que La Nausée...

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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par Condorcet le Dim 25 Mar 2012 - 0:20

Oui mais Gaston Gallimard était tout puissant dans le monde de l'édition...

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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par JPhMM le Dim 25 Mar 2012 - 0:22

@Pluiedetoiles a écrit:Buona notte amici Smile
Bonne nuit sunny

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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par Infiniment le Dim 25 Mar 2012 - 0:22

@JPhMM a écrit:@infiniment :
Koyré évoque aussi des questions qui peuvent sembler réactionnaires. Mais celles qu'il évoque, celle que tu poses, sont d'une brulante actualité. La haine et ses torrents n'ont pas d'âge. Mais leur audience et leur célérité nouvelles me semblent inédites.
Si refuser leur emprise est réactionnaire, alors oui, je suis réactionnaire, infiniment, comme le dit le bleu ciel de ton avatar.

Merci de savoir si bien exprimer tout cela, et d'ouvrir un peu mon esprit à des horizons philosophiques qui lui sont, bien souvent, étrangers. J'ai tendance à trouver refuge dans la fiction, loin de certaines realia... Voilà qui n'empêchera pas la fuite en avant, la course vers le toujours plus abject, dans laquelle notre société semble embarquée, j'en ai bien conscience. Mais que faire pour que le plus grand nombre renoue avec ce qui nous semble essentiel, avec ces valeurs qui nous sont chères et qui font la grandeur de l'Homme ? Transmettre ? Enseigner ? Être, comme le disait si bien Jacqueline de Romilly, des passeurs ? Et, par là même, accepter de recevoir quotidiennement crachats et coups de pied ? Je n'en suis même plus à espérer de la reconnaissance... Un peu d'indifférence me suffirait, qu'on nous laisse un peu en paix... Que la petite flamme qui me donne envie de continuer dans cette voie ne s'éteigne pas tout à fait...

Toutes mes excuses pour la digression sans doute un peu trop personnelle, j'ai le samedi soir mélancolique...

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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par Ergo le Dim 25 Mar 2012 - 0:23

Très différent, pas nécessairement dans le sujet, mais quand je perds pied, je vais faire un tour du côté d'Alain de Libera, Penser au Moyen-Age, de tout Eco, de Howard Zinn et en fiction, je vais chez David Peace (notamment GB84) et Flowers for Algernon de Daniel Keyes.

JP: merci pour ce topic. fleurs2

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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par JPhMM le Dim 25 Mar 2012 - 0:24

@infiniment a écrit:Toutes mes excuses pour la digression sans doute un peu trop personnelle, j'ai le samedi soir mélancolique...
Nous sommes quelques uns dans ce cas.
@JPhMM a écrit:Sartre n'aurait pas du céder face à son éditeur. Melancholia était un titre plus juste que La Nausée...
J'ai peur que cela ne se tarisse pas de si tôt.

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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par Condorcet le Dim 25 Mar 2012 - 0:30

@Ergo a écrit:
Très différent, pas nécessairement dans le sujet, mais quand je perds pied, je vais faire un tour du côté d'Alain de Libera, Penser au Moyen-Age, de tout Eco, de Howard Zinn et en fiction, je vais chez David Peace (notamment GB84) et Flowers for Algernon de Daniel Keyes.

JP: merci pour ce topic. fleurs2

Oui, Edward Saïd aussi.

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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par Condorcet le Dim 25 Mar 2012 - 0:51

Une autre suggestion de film : Une journée particulière d'Ettore Scola.

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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par JPhMM le Dim 25 Mar 2012 - 10:18

@Ergo :
:o)

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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par JPhMM le Dim 25 Mar 2012 - 10:23

@infiniment a écrit:Voilà qui n'empêchera pas la fuite en avant, la course vers le toujours plus abject, dans laquelle notre société semble embarquée, j'en ai bien conscience. Mais que faire pour que le plus grand nombre renoue avec ce qui nous semble essentiel, avec ces valeurs qui nous sont chères et qui font la grandeur de l'Homme ? Transmettre ? Enseigner ? Être, comme le disait si bien Jacqueline de Romilly, des passeurs ? Et, par là même, accepter de recevoir quotidiennement crachats et coups de pied ? Je n'en suis même plus à espérer de la reconnaissance... Un peu d'indifférence me suffirait, qu'on nous laisse un peu en paix... Que la petite flamme qui me donne envie de continuer dans cette voie ne s'éteigne pas tout à fait...
Toute la question est là, en effet. Question ni neuve ni démodée.
Je ne sais pas.

Le seule réponse qui me semble raisonnable à ce jour est bien qu'il faut cultiver son jardin.
Mais je vais essayer de retrouver l'entretien d’Épictète sur l'école et les opinions. Son propos me semble particulièrement bien adapté à ta question.

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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par Invité21 le Dim 25 Mar 2012 - 10:29

Eloge de la folie. La seule chose que je trouve parfois saine en ce monde!

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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par Thalia de G le Dim 25 Mar 2012 - 10:33

Zweig, pour son incomparable empathie avec ses personnages.

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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par pandora51 le Dim 25 Mar 2012 - 10:39

Je vais peut être dire une bêtise, d'autant que je suis loin d'avoir les références cités dans les pages précédentes (parfois j'ai l'impression de manquer de culture...) mais dans ces temps tourmentés pourquoi ne pas lire quelques choses de léger, je pensais au cycle Malaussène de Pennac, c'est drôle, la famille est attachante...Cela permet de s'évader.

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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par JPhMM le Dim 25 Mar 2012 - 11:03

@infiniment a écrit:Mais que faire pour que le plus grand nombre renoue avec ce qui nous semble essentiel, avec ces valeurs qui nous sont chères et qui font la grandeur de l'Homme ? Transmettre ? Enseigner ? Être, comme le disait si bien Jacqueline de Romilly, des passeurs ? Et, par là même, accepter de recevoir quotidiennement crachats et coups de pied ?

L'étude n'a d'autre fin que de changer nos opinions

En vivant avec de pareils hommes, qui sont dans une telle confusion et une telle ignorance de ce qu'ils disent, du mal qui les possède, ou même de l'existence de ce mal, de son origine et des moyens d'y mettre un terme, il faut, je crois, nous interroger sans cesse : « Ne suis-je pas moi-même un de ceux-là ? Quelle idée me fais-je de moi ? Quel usage fais-je de ce que je suis ? Est-ce comme d'un homme sensé ? Comme d'un homme continent ? Est-ce que jamais, moi aussi, je prononce ces mots : Me voilà préparé à tout ce qui peut arriver ? Et, ne sachant rien, suis-je conscient, comme je devrais l'être, que je ne sais rien ? Vais-je au maître comme à un oracle, tout disposé à me laisser convaincre ? Ne vais-je pas à l'école, moi-aussi, tout morveux, pour apprendre l'histoire des doctrines, pour comprendre des livres que je ne comprenais pas et pour les expliquer à d'autres, le cas échéant ? » Or, homme, tu viens, chez toi, de donner des coups de poing à ton esclave; tu as laissé ta maison toute bouleversée, tu as gêné tes voisins : et te voilà, habillé comme un sage; tu t'assieds et tu te fais juge de la manière dont j'ai expliqué mon texte, et dont j'ai — comment dire ? — débité ce qui me vient à l'esprit. Tu es venu plein d'envie et d'humiliation, parce qu'on ne t'envoie rien de chez toi; et tu es là, ne songeant à rien pendant qu'on parle, sinon à ce que ton père ou ton frère pense de toi. « Que dit-on de moi là-bas ? on pense que je fais des progrès; on dit que je saurai tout quand je reviendrai: certes, je voudrais bien avoir tout appris avant mon retour, mais il y faut beaucoup de travail, et l'on ne m'envoie rien; et à Nicopolis, les bains sont sales; cela ne va pas mieux ici qu'à la maison. » Et ensuite l'on dit : « Je ne tire aucun profit de l'étude » ; et, en effet, qui vient vraiment à l'école ? Qui y vient pour se soigner ? pour se faire purger de ses opinions ? pour prendre conscience de ce qui est nécessaire ? Pourquoi alors vous étonner si vous remportez de l'école ce que vous y apportez ? C'est que vous n'y venez pas pour vous défaire de vos opinions, pour les corriger, pour les remplacer par d'autres. Pourquoi ? Vous en êtes loin. De fait, considérez plutôt si l'on vous donne ici ce qui vous y a fait venir : vous vouliez y parler des théorèmes. Eh bien ! Ne devenez-vous pas plus bavards ? Ne vous fournit-on pas une matière pour exposer vos petits théorèmes ? Est-ce que vous n'analysez pas les syllogismes « instables » ? N'y étudiez-vous pas les lemmes du Menteur et les raisonnements hypothétiques ? Pourquoi donc vous fâcher si vous recevez bien ce que vous vouliez en venant ici ? « Oui, mais, si mon fils meurt, ou mon frère, s'il me faut moi-même mourir ou être mis à la torture, à quoi tout cela me servira-t-il ? » En effet, est-ce bien pour cela que tu es venu ici, est-ce pour cela que tu es assis près de moi ? Est-ce pour cela que tu allumes ta lampe et que tu veilles ? Et, sorti pour te promener, t'es-tu proposé à toi-même, au lieu d'un syllogisme, quelqu'une de tes imaginations pour l'examiner en commun avec tes camarades ? Quand l'as-tu fait ? Et ensuite vous venez dire : « Les théorèmes sont inutiles ». Inutiles pour qui ? Pour ceux qui n'en usent pas comme il faut. Les onguents sont utiles à condition de s'en oindre quand il faut et comme il faut. Les cataplasmes ne sont pas inutiles, les haltères non plus; mais ils ne sont pas utiles à certains et le sont à d'autres. Si maintenant tu me demandes : « Est-ce que les syllogismes sont utiles ? », oui, te répondrai-je, et, si tu veux, je te le montrerai. « A quoi donc m'ont-ils servi ? » Homme, tu ne me demandais pas s'ils t'étaient utiles à toi, mais en général, s'ils étaient utiles. Qu'un malade de dysenterie me demande si le vinaigre est utile, je lui dirai oui. « M'est-il utile à moi ? » Je te dirai : non. Essaie d'abord d'arrêter la diarrhée, de cicatriser tes ulcères. Vous aussi, ô hommes, soignez d'abord vos blessures, arrêtez vos débordements, mettez le calme dans votre esprit, apportez-le à l'école sans le laisser se distraire, et vous verrez quelle force a la logique.

Épictète, XXI, Entretiens, Livre II (traduction Bréhier revue par Aubenque).

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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par Infiniment le Dim 25 Mar 2012 - 12:10

Jacqueline de Romilly, encore et toujours. L'Enseignement en détresse, Paris, Julliard, 1984 (!). Conclusion : "Une gerbe de critique pour un semis d'espoir".

Voyant se développer un peu partout (et, par voie de conséquence, dans l'enseignement) une sorte de défiance et d'hostilité à l'égard du savoir, comment ne pas désirer rappeler que cette acquisition du savoir est aussi entraînement intellectuel, apprentissage de la rigueur, perfectionnement des aptitudes à s'exprimer, à raisonner et à juger ? Comment ne pas vouloir montrer que le savoir permet de comprendre la pensée d'autrui et de nourrir la sienne propre ? C'est là une fonction que l'enseignement remplissait et que, d'après des jugements autorisés, il ne remplit plus ou plus assez. Et, me souvenant de la joie qu'il peut y avoir à guider, rectifier, et encourager un esprit encore malhabile, puis à le voir progresser, j'ai voulu dire ce qu'il en coûterait de laisser proliférer ces doutes et cette démission, et ce qu'il en coûte déjà.
De même, voyant se développer un peu partout (et, par voie de conséquence, dans l'enseignement lui-même) une sorte de dénigrement à l'égard de l'enseignement comme formation morale, comment n'aurais-je pas désiré rappeler que tous ces exercices intellectuels ont pour base et pour sens la recherche de la vérité, et le refus de toute tricherie, que, d'autre part, les enseignements littéraires y joignent l'éveil à bien des valeurs essentielles - à la beauté, à la générosité, à l'humanité. Quand on parle de s'adapter au changement, de coopérer, de s'insérer dans une action commune, et que l'on écrit que cela ne s'apprend pas dans les livres, comment n'aurais-je pas souhaité répondre : Si ! [...] Et, me souvenant de ces moments rayonnants où une classe soudain se passionne pour un problème, ou bien s'enflamme d'affection pour un héros ou une image, comment n'aurais-je pas voulu rappeler ce qu'il coûterait et ce qu'il en a coûté déjà de céder aux finalités économiques ou au matérialisme ambiant et de laisser disparaître de tels moments, ou, pis encore, d'en effacer la portée humaine pour les couler dans le moule d'une certaine actualité ?

Certes, le mal est là, menaçant ; les ravages déjà exercés en témoignent. Parfois il me semble qu'il s'aggrave si vite que ce qui nous guette à plus ou moins long terme ressemble fort à la barbarie. Tout cela pourrait décourager. Mais précisément l'urgence même du danger doit être un stimulant : elle doit aujourd'hui susciter une prise de conscience et un appel à tous.

Mais ce livre est aussi écrit pour tous ceux qui enseignent et dont l'expérience est voisine de la mienne, afin d'empêcher que les bouleversements actuels ne les frappent de doute et ne paralysent leur ardeur. Cet esprit de l'enseignement, que je viens d'évoquer, dépend de nous. Il est possible de préserver par-devers soi ces valeurs, quels que soient les règlements qu'il conviendra d'appliquer, quels que soient aussi les conditions matérielles, les pressions morales, les déboires, ou le poids des habitudes. Il faut pour cela que chacun sache qu'il n'est point seul à les respecter. Il faut que tous gardent, quand ils l'avaient, le sens de la mission qui est la leur et de son importance. Pourquoi imaginer qu'ils n'y réussiront pas ? Qu'ils fassent partie de toutes les associations qui les y aideront ! Qu'ils se rencontrent et échangent leurs expériences et leurs projets ! Qu'en même temps ils prennent conscience du trésor qui leur est confié et du danger que celui-ci est aujourd'hui en train de courir. Il se peut que ce soit difficile, et souvent décourageant. Mais j'ai au moins deux raisons de penser que ce sera possible. D'abord, je l'ai dit, je crois en la lucidité : je crois donc que, plus on a mesuré les implications d'une tâche, plus on est en mesure de l'assurer, quelles que soient les circonstances. Ensuite je crois que la difficulté stimule presque toujours l'ardeur et le courage. Ceux entre les mains de qui repose la charge de transmettre le savoir, le sentiment du bien et le zèle au service de la vérité sauront que tout dépend de leur fermeté et que, pour le moment, on ne les aide pas : cela même, peut-être, les aidera.


Dernière édition par infiniment le Dim 25 Mar 2012 - 13:03, édité 1 fois

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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par JPhMM le Dim 25 Mar 2012 - 12:14

Merci. Je souscris entièrement à tout ce qu'elle dit dans ces citations.

Certes, le mal est là, menaçant ; les ravages déjà exercés en témoignent. Parfois il me semble qu'il s'aggrave si vite que ce qui nous guette à plus ou moins long terme ressemble fort à la barbarie. Tout cela pourrait décourager. Mais précisément l'urgence même du danger doit être un stimulant : elle doit aujourd'hui susciter une prise de conscience et un appel à tous.
Tout est dit.

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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par Celadon le Dim 25 Mar 2012 - 12:57

Romilly. For ever.

Celadon
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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par User5899 le Dim 25 Mar 2012 - 18:50

l'ENgénu a écrit:En cas de dégoût face à certains débordements de bêtise, je lis Camus.
Il faut imaginer Sisyphe heureux...

User5899
Dieu de l'Olympe


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Re: Quelles lectures pour braver des tornades de crachats ?

Message par JPhMM le Lun 26 Mar 2012 - 22:54

« Car la pensée de Descartes, ou — ce qui veut dire la même chose — la pensée, pour Descartes, doit être progressive et non régressive. Elle va des idées aux choses, et non des choses aux idées; elle va du simple au complexe; elle avance, en se concrétisant, de l'unité des principes à la multiplicité des diversifications; elle marche de la théorie à l'application, de la métaphysique à la physique, de la physique à la technique, à la médecine, à la morale. Elle ne part pas, ainsi que celle d'Aristote et de la scolastique, d'un divers et d'un Univers donnés, pour remonter de là à l'unité des principes et des causes qui en est le fondement. Pour la pensée cartésienne, le donné, c'est justement l'objet simple de l'intuition intellectuelle, non les objets complexes de la sensation. »

« Aujourd'hui, c'est-à-dire, à une époque où la pensée humaine, reniant sa valeur et sa dignité, se proclame simple manifestation du social, ou encore, simple fonction de la vie; à une époque où dans un monde à nouveau devenu incertain, nous voyons l'homme chercher à tout prix une nouvelle certitude, la payant joyeusement de sa liberté, et de celle de sa propre raison; à une époque de mythe renaissant et d'autorités infaillibles, il nous faut plus que jamais obéir à l'injonction cartésienne qui nous interdit d'admettre pour vrai rien d'autre que ce que nous voyons évidemment être tel; et rester fidèles au message cartésien, qui, proclamant la valeur suprême de la raison, et de la vérité, nous interdit de nous soumettre à une autorité quelconque, autre que la raison, et que la vérité. »

Alexandre Koyré, Entretiens sur Descartes.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


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