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FD
Niveau 8

Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par FD le Mar 27 Mar 2012 - 17:30
Extrait de l’avant-propos du rapport du président du jury du concours A/L 2008 (mais ça doit faire plus longtemps que ça qu’ils ne publient plus les établissements d’origine):
Malheureusement un élément important de préoccupation reste encore une fois la faible proportion de candidats admis inscrits dans des centres de province. L’ENS a cessé de rendre publics les noms des établissements d’origine des admis. Cette mesure est symbolique ; son intention est de limiter le phénomène d’émigration des khâgneux dans quelques lycées dès leur première khâgne ou en cube. La direction du concours (et de l’École) manifeste ainsi son souhait que son recrutement sélectionne des élèves issus de milieux socio-culturels variés. Le concours AL cherche à recruter des personnalités intellectuelles naissantes ; il ne s’adresse pas à des établissements ni à des enseignants, si excellents soient-ils. Ce problème, chaque année évoqué à juste titre au cours des réunions avec les préparateurs, excède évidemment les moyens d’action du concours de l’École normale. L’École elle-même agit pour enrichir socialement la diversité de son recrutement -à travers la Sélection internationale, la Sélection d’étudiants admis à préparer le diplôme de l’ENS, en faisant connaître le plus largement possible, notamment auprès des étudiants issus de milieux modestes, les filières d’enseignement du supérieur.

L'avant-propos du rapport de 2003 est plus précis:
Pour la première fois depuis une dizaine d’années, la proportion de candidats « provinciaux » admissibles ou admis (environ 42 %) par rapport à ceux de l’Ile de France est en léger redressement. Nous espérons voir dans ce chiffre le signe que le fossé est en train de diminuer entre quelques établissements parisiens et tous les autres — fossé qui, on l’a ici-même plusieurs fois rappelé, ne traduit pas fidèlement une différence de qualité entre les préparations puisqu’il est aussi l’effet de la réputation des établissements, elle-même certes légitimement fondée sur la réussite des élèves qui en sont issus, mais aussi, parfois, entretenue artificiellement par la presse spécialisée. Nous n’oserons pas aller jusqu’à interpréter ce « frémissement » de 2003 comme un effet de la décision prise il y a deux ans, par la direction de l’ENS, de ne plus rendre publics les lycées de provenance des candidats admissibles ou admis aux concours littéraires. Cependant nous nous en tiendrons à cette décision, en dépit de multiples pressions en sens contraire. Les candidats, et les préparateurs eux-mêmes, savent bien qu’il s’agit d’un concours individuel et non d’une compétition entre établissements. Nous espérons que les futurs candidats verront dans cette politique la confirmation du précepte de bon sens que ne cessent de leur rappeler leurs professeurs : ne sont évalués ni leur provenance ni leur établissement, ni même leur travail ou leurs mérites, mais seulement leur performance d’un jour à une épreuve singulière, et d’une manière qui n’a d’autre but que de la comparer à d’autres performances d’un jour.


Dernière édition par FD le Mar 27 Mar 2012 - 17:45, édité 1 fois
eclictek
Niveau 5

Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par eclictek le Mar 27 Mar 2012 - 17:33
Cette idée de 5-6% est assez étrange quand on sait qu'en moyenne, environ 9% des bacheliers intègrent une cpge. C'est probablement de l'annonce électoraliste...
Je ne pense pas que les cpge soient fermées à un élève qui aurait le niveau de les intégrer...
Qu'ils prennent plutôt mieux en charge l'orientation des jeunes pour leur montrer l'intérêt de ce genre de filière...
_Yann_
Niveau 4

Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par _Yann_ le Mar 27 Mar 2012 - 17:42
J'avais posté sur un autre fil de discussion similaire mais qui n'a pas fonctionné apparemment, donc je reposte ici :

Comme le disent Filnydar et FD, j'ai l'impression qu'en province certaines prépas sont plus ou moins désaffectées. Donc dire que 5% (on peut imaginer 5% les meilleurs d'un lycée) auront le droit d'y aller, comme de toute façon certaines prépas acceptent déjà quasiment toutes les demandes et la problématique est plutôt de trouver des élèves pour remplir les classes Smile

Sinon j'espère que 5% à 6% ce n'est pas une limite haute parce qu'il faudrait faire des dérogations à Louis le grand, Henri IV et tout ça pour qu'ils puissent envoyer plus de 6% d'élèves... et ça n'est sûrement pas l'optique.

Après l'idée de quota passe très mal en France, mais Sciences Po a déjà commencé à le faire comme aux U.S.A., et je me dis pourquoi pas. Comme ça a déjà été dit certains se barrent ce choix de la classe prépa parce qu'ils pensent qu'ils ne sont pas assez bons. Si on peut faire un peu changer les mentalités, pourquoi pas.

Enfin, dire d'un candidat qu'il ne sera pas élu, c'est disposer d'une boule de cristal qui selon mes dernières nouvelles n'existe pas depuis Paul le poulpe. De plus dire qu'il ne mérite pas d'être élu parce qu'on n'est pas d'accord avec une de ses mesures, c'est faire preuve d'un petit peu de manque d'ouverture d'esprit. A moins d'avoir trouvé un candidat avec lequel on est 100% d'accord, auquel cas effectivement le candidat même 99,9% n'est pas le bon (mais j'avoue douter sur le fait qu'on peut trouver un candidat 100%). Et je préfère m'arrêter là question politique Smile
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Collier de Barbe
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Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par Collier de Barbe le Mar 27 Mar 2012 - 17:51
Sans parler même des résultats à l'ENS LSH (ex Fontenay) où la liste se limite à H4, Fenelon et Lakanal avec 2 ou 3 établissements provinciaux pour faire illusion.
Donc la question c'est bien qui va en prepa mais aussi dans quelle prepa et pour quoi faire?
De plus on est en plein chambardement avec l'ouverture de concours communs ENS / EC et IEP donc peut être que ce schèma d'hyperconcentration parisienne pour les khagneux disparaîtra?

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egomet
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Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par egomet le Mar 27 Mar 2012 - 17:54
@FD a écrit:
@Filnydar a écrit: Si cela signifie qu'on va lutter contre l'autocensure des élèves des élèves de milieu modeste qui n'osent pas aller en prépa ou vers un autre cycle d'études longues, c'est une bonne mesure !
Établir des quotas revient à affirmer qu’il y a de la discrimination contre les élèves de milieu modeste, car sinon il n’y aurait pas besoin de loi pour dire que les meilleurs élèves ont le droit d’aller en prépa. Mème si cette mesure pourrait avoir des effets positifs pour certains élèves, personnellement je ne peux pas soutenir une mesure qui est basée sur des préjugés infondés et qui les renforce.

On peut même craindre que ça ne renforce ces inégalités de fait. Les quotas peuvent avoir un effet très démotivant, puisque des places sont attribuées en dehors du mérite. On habitue les gens à des traitements de faveur.

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egomet
Grand sage

Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par egomet le Mar 27 Mar 2012 - 18:00
@eclictek a écrit:Cette idée de 5-6% est assez étrange quand on sait qu'en moyenne, environ 9% des bacheliers intègrent une cpge. C'est probablement de l'annonce électoraliste...
Je ne pense pas que les cpge soient fermées à un élève qui aurait le niveau de les intégrer...
Qu'ils prennent plutôt mieux en charge l'orientation des jeunes pour leur montrer l'intérêt de ce genre de filière...

Ça veut dire que plus de la moitié des places seraient réservées... Ça se traduirait par une baisse énorme du niveau de recrutement. C'est électoraliste, oui, sûrement. Mais ça ne veut pas dire que ça ne se fera pas. Au contraire! C'est une mesure qui en apparence ne coûte rien. Les conséquences se feront sentir bien plus tard.

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_Yann_
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Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par _Yann_ le Mar 27 Mar 2012 - 18:02
Ah ben je suis sûr que tu aimerais bien, toi, bénéficier de ces traitements de faveur... Oh wait ! Ca veut dire que tu te tapes les traitements de défaveur liés à côté aussi. En fait non, finalement tu n'as pas envie de bénéficier d'un quelconque traitement de faveur.

A ce compte là n'importe quelle mesure est un traitement de faveur : à la cantine je paye plus que mon pote bidule, qui a un tarif préférentiel parce qu'il a un indice moindre... mais quel traitement de faveur ! Oh wait... non en fait je préfère gagner plus et payer un chouilla plus la cantine (qui d'ailleurs est ultra bonne où j'enseigne). Et j'en passe et des moins drôles et des plus politiques...
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egomet
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Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par egomet le Mar 27 Mar 2012 - 18:05
@_Yann_ a écrit:
Après l'idée de quota passe très mal en France, mais Sciences Po a déjà commencé à le faire comme aux U.S.A., et je me dis pourquoi pas. Comme ça a déjà été dit certains se barrent ce choix de la classe prépa parce qu'ils pensent qu'ils ne sont pas assez bons. Si on peut faire un peu changer les mentalités, pourquoi pas.


Je ne suis pas sûr que les USA soient un modèle à suivre pour les quotas. Ça fait quelques décennies qu'ils pratiquent l'affirmative action pour réduire les inégalités entre les noirs et les blancs. On constate qu'une minorité de noirs ont pu effectivement atteindre les sommets de la société mais que pour l'immense majorité, ça a été contre-productif et que les écarts se sont aggravés.

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par JPhMM le Mar 27 Mar 2012 - 18:06
@Pierre_au_carré a écrit:
@JPhMM a écrit:Pas de sélection, cela signifie aléatoire

Il organisera certainement un grand débat national pour fixer les modalités. ça sera le 512ième mis en chantier cet automne tous domaines confondus...
Non.
Le monsieur a dit "pas de sélection".
Et il n'y a que deux méthodes possibles pour être sans sélection (qu'elle soit sur dossier, par concours, par cooptation, quelle qu'elle soit...) :
* on prend tous ceux qui s'inscrivent.
* on tire au hasard.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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egomet
Grand sage

Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par egomet le Mar 27 Mar 2012 - 18:06
@_Yann_ a écrit:Ah ben je suis sûr que tu aimerais bien, toi, bénéficier de ces traitements de faveur... Oh wait ! Ca veut dire que tu te tapes les traitements de défaveur liés à côté aussi. En fait non, finalement tu n'as pas envie de bénéficier d'un quelconque traitement de faveur.

A ce compte là n'importe quelle mesure est un traitement de faveur : à la cantine je paye plus que mon pote bidule, qui a un tarif préférentiel parce qu'il a un indice moindre... mais quel traitement de faveur ! Oh wait... non en fait je préfère gagner plus et payer un chouilla plus la cantine (qui d'ailleurs est ultra bonne où j'enseigne). Et j'en passe et des moins drôles et des plus politiques...

Tu me fais un procès d'intention, là?

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_Yann_
Niveau 4

Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par _Yann_ le Mar 27 Mar 2012 - 18:10
Je dis juste qu'il faut faire vraiment attention avant de crier au traitement de faveur.

Ah et en Belgique ils tirent au sort pour les places des étrangers, par ex. on peut s'inscrire dans une école de médecine, de kiné etc. en Belgique si on est un petit Français, et on sera tiré au sort pour savoir si oui ou non on intègrera l'école.

Enfin, évidemment qu'il faudra faire un peu attention à ces 5-6%, que ça dépend de comment ça sera mis en place, mais a priori je pense qu'il ne faut pas tout refouler en bloc. Oui aux U.S.A. les inégalités se sont de fait aggravées, mais dire qu'il y a une corrélation ne dit jamais qu'il y a relation de cause / conséquence Smile
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par JPhMM le Mar 27 Mar 2012 - 18:17
D'ailleurs, en d'autres temps, si vous n'étiez pas guéri après la saignée, c'est parce que vous n'aviez pas été assez saigné.
Et si vous n'étiez toujours pas guéri, c'est parce que vous n'y mettiez pas du vôtre pendant la saignée.
Et si vous n'étiez toujours pas guéri, c'est parce qu'il fallait vous saigner jusqu'à évanouissement.
Et vous ne vous réveilliez pas.
Mais cela ne prouvait toujours pas que la saignée, non contente d'être inefficace, était mortelle.

Certaines mesures pédagogiques sont comme la saignée.
Parait-il qu'elles ne produisent pas d'effet parce qu'elles ne sont pas assez appliquées.
Puis parce que vous n'y mettez pas du vôtre.
Puis parce qu'elles ne sont pas appliquées jusqu'à la perte de conscience.
Mais cela ne prouve toujours pas qu'elles sont inefficaces. Parait-il...

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
thaliane
Niveau 6

Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par thaliane le Mar 27 Mar 2012 - 18:23
"les meilleurs élèves de chaque lycée de France auraient un droit d'accès aux classes préparatoires aux grandes écoles et aux premières années des établissements qui sélectionnent à l'entrée (Instituts d'études politiques ou Dauphine par exemple)"

Je le comprends comme la volonté de mettre fin à une discrimination par le lycée d'origine, non ?
Si ça peut mettre fin à la sélection de "la bonne maternelle pour aller dans la bonne primaire pour aller dans le bon collège pour aller dans le lycée", je suis carrément pour ! (mais je ne sais pas si ça suffira)
Mon quartier est sectorisé sur le "plus mauvais collège de Paris". Tous les parents informés se disent qu'en sortant de ce collège, il n'y a aucune chance d'aller dans un bon lycée. Que croyez-vous qu'il se passe ? Eh bien, 20% des enfants du quartier ne sont pas à la maternelle du quartier et 40% des enfants de primaire ne sont pas à l'élémentaire du quartier (qui sont pourtant excellentes l'une comme l'autre, avec des supers équipes très impliquées, à mon sens le meilleur instit de CP de Paris ou presque). Mais quand je fais le tour des maters ou des crèches pour dire combien l'école est super, on me répond "ah oui on vous croit volontiers mais vous comprenez, pour être sûr d'avoir une place dans un bon lycée, il faut s'y prendre tôt". Résultat : l'école est beaucoup moins mixte socialement que le quartier. Et c'est pas comme ça qu'on va redresser le niveau du collège...
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egomet
Grand sage

Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par egomet le Mar 27 Mar 2012 - 18:39
@_Yann_ a écrit:Je dis juste qu'il faut faire vraiment attention avant de crier au traitement de faveur.

Ah et en Belgique ils tirent au sort pour les places des étrangers, par ex. on peut s'inscrire dans une école de médecine, de kiné etc. en Belgique si on est un petit Français, et on sera tiré au sort pour savoir si oui ou non on intègrera l'école.

Enfin, évidemment qu'il faudra faire un peu attention à ces 5-6%, que ça dépend de comment ça sera mis en place, mais a priori je pense qu'il ne faut pas tout refouler en bloc. Oui aux U.S.A. les inégalités se sont de fait aggravées, mais dire qu'il y a une corrélation ne dit jamais qu'il y a relation de cause / conséquence Smile

En effet, une corrélation n'indique pas nécessairement un lien de causalité.
Mais on espérait un résultat exactement inverse quand on a pris ces mesures. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elles ont échoué. Il faudra établir si les causes sont inhérentes aux mesures prises ou si elles leur sont totalement étrangères mais on peut se poser la question quand on en voit le coût. Je dirai même qu'on doit se la poser. Il serait irresponsable d'engager de l'argent public sans un minimum de précautions.
On peut quand même avancer quelques hypothèses. Par exemple, le fait d'accorder des places d'avance à une catégorie de population tend à diminuer l'effort fourni par la majorité des personnes concernées, diminution qui finit par avoir des répercussions très graves sur tous ceux qui finiront en-dessous des seuils. Dans le domaine économique le fait de donner de l'argent à une catégorie de population sans contrepartie pour l'aider à passer un cap difficile ne favorise pas le retour à l'emploi, parce que ça élève le coût d'opportunité du travail par rapport au non-travail. Je ne parle même pas des effets imprévisible comme le détournement de la mesure par des gens bien renseignés qui peuvent profiter de la complexité administrative des programmes.

Et je ne suis favorable à aucun traitement de faveur. "Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune."

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egomet
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Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par egomet le Mar 27 Mar 2012 - 18:43
@thaliane a écrit:"les meilleurs élèves de chaque lycée de France auraient un droit d'accès aux classes préparatoires aux grandes écoles et aux premières années des établissements qui sélectionnent à l'entrée (Instituts d'études politiques ou Dauphine par exemple)"

Je le comprends comme la volonté de mettre fin à une discrimination par le lycée d'origine, non ?
Si ça peut mettre fin à la sélection de "la bonne maternelle pour aller dans la bonne primaire pour aller dans le bon collège pour aller dans le lycée", je suis carrément pour ! (mais je ne sais pas si ça suffira)

Ça n'y mettra pas fin. Au contraire. Ça laissera croire que ce n'est pas grave d'être dans un établissement pourri parce qu'il y a une mesure de repêchage. Elle ne concernera que 5% des jeunes. Mais ça permettra au système de s'entretenir.
La vraie discrimination, elle est dans l'obligation de rester dans un de ces établissements où on n'apprend rien parce que les conditions minimales du travail sont absentes.

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thaliane
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Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par thaliane le Mar 27 Mar 2012 - 19:17
Parfois on n'a simplement pas le choix (dit celle qui a fait toute sa scolarité dans une toute petite ville de province, dans un lycée médiocre - 17 élèves de terminale C pour 6 classes de seconde générale à 30 -, a été recalée dans les prépas prestigieuses parisiennes malgré un bulletin à 17 de moyenne en terminale, mais a finalement intégré une très grande école de commerce)

Mais c'est sûr que je ne vois pas comment un collège avec 80% de csp défavorisées (dans un quartier qui n'en compte que 35%) pourrait fournir de bonnes conditions de travail. A 35%, c'est jouable, pas à 80%. Cercle vicieux.
Ceci dit, pour le collège en question, j'en suis venue à la conclusion que la seule solution est de le raser et de le reconstruire ailleurs avec un autre nom (si c'est pas du gâchis d'argent public...)
_Yann_
Niveau 4

Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par _Yann_ le Mar 27 Mar 2012 - 19:24
Je ne suis a priori ni pour ni contre cette mesure de 5% à 6%. Je dis juste qu'il ne faut peut être pas être si contre.

Tu fais un parallèle avec "le fait de donner de l'argent à une catégorie de population sans contrepartie pour l'aider à passer un cap difficile". Je t'en prie, supprimons l'allocation chômage, ou le R.S.A. ou je ne sais pas encore un autre truc que tu avais en tête. Après tout, ça aussi c'est un "traitement de faveur" selon ta définition ?

Ce que je pense, c'est qu'avant de continuer le débat il faut vraiment qu'on définisse proprement ce que c'est qu'un traitement de faveur. Alors je propose qu'on finisse par tous voter pour le candidat qui fait le moins de traitements de faveurs, tu seras d'accord n'est ce pas ? :o)

Petite pique à part, dire que ce qu'on fait est très bien, et qu'il ne faut pas changer, c'est un peu exagéré. Tu dis que des gens vont profiter du système pour choper les avantages par voie sioux. C'est déjà ce que les gens font pour détourner la carte scolaire (cf. post de thaliane par ex.). Comme si on n'était pas au courant : pour éviter d'aller dans le collège pourri, je choisis latin. Ou allemand LV1. Ou russe si ce n'est pas suffisant. Et là je suis sûr d'aller dans un "bon collège". N'est-ce pas déjà un traitement de faveur envers l'enseignement "urbain" (par opposition à l'enseignement "rural", on sait tous que les petits collèges de campagne n'ont quasiment pas d'options, que les parents d'élèves se bougent moins donc que c'est plus facile d'en couper encore plus...)

Pas de traitement de faveur ? Ok. Alors on fait vraiment en sorte que chaque gamin puisse faire les options qu'il souhaite en restant dans son établissement de rattachement. Alors arrêtons de financer de manière publique l'école privée, pour laquelle les parents financent déjà. Et puis soyons fous, même si ça n'a rien à voir mais quand même un peu, envoyons vraiment des Inspecteurs Généraux partout en France, pas juste en ile de France.

Ok, enlevons toutes ces inégalités qui font que les établissements ruraux (et pas que) forment des incapables, par faute de moyens, parce que les parents ne râlent pas assez, parce qu'on est trop loin de la capitale, parce que tout le monde s'en fout que les enfants de madame untel, qui croule sous ses 8 enfants le père parti, de monsieur untel au chômage dont les gosses sont les seuls à se lever le matin pour 8h... Oui, ok, enlevons tous ces traitements de faveurs aux gosses de ceux qui savent où envoyer leur progéniture pour échapper à des conditions d'enseignement atroce... On verra qu'alors, oui, on sera d'accord, plus besoin de mettre de quota ni rien.

Tant qu'on en sera là il faudra quand même faire quelque chose, et je n'appellerai pas ça un traitement de faveur, mais une tentative de restaurer l'équilibre. Tentative je dis bien, sûrement gauche, sûrement inefficace, mais une tentative. C'est sûr qu'en restant paisiblement dans cette logique de "établissement de centre ville" (et je ne parle même pas du Ve arrondissement de Paris) VS "établissement de campagne provinciale", on est certains de ne pas avoir de traitement de faveur à rajouter...
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egomet
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Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par egomet le Mar 27 Mar 2012 - 19:25
@thaliane a écrit:Parfois on n'a simplement pas le choix (dit celle qui a fait toute sa scolarité dans une toute petite ville de province, dans un lycée médiocre - 17 élèves de terminale C pour 6 classes de seconde générale à 30 -, a été recalée dans les prépas prestigieuses parisiennes malgré un bulletin à 17 de moyenne en terminale, mais a finalement intégré une très grande école de commerce)

Mais c'est sûr que je ne vois pas comment un collège avec 80% de csp défavorisées (dans un quartier qui n'en compte que 35%) pourrait fournir de bonnes conditions de travail. A 35%, c'est jouable, pas à 80%. Cercle vicieux.
Ceci dit, pour le collège en question, j'en suis venue à la conclusion que la seule solution est de le raser et de le reconstruire ailleurs avec un autre nom (si c'est pas du gâchis d'argent public...)

C'est bien là-dessus qu'il faut travailler. Il faut intervenir avant qu'il ne soit trop tard. Laisser aux jeunes la possibilité d'échapper avant que l'environnement social ne les ait bousillés. Une mesure en fin de parcours pour augmenter artificiellement les résultats ferait beaucoup de dégâts.

Aujourd'hui, la situation est telle qu'on ne pourra plus faire l'économie de mesures douloureuses. Reste à savoir si nous en avons encore les moyens... 😢

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thaliane
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Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par thaliane le Mar 27 Mar 2012 - 19:35
Mais qui vous dit que j'avais envie de "m'échapper" ?! Les gens avec qui j'ai grandi n'ont peut-être pas fait d'études prestigieuses mais ce sont des gens tout à fait honorables ! Qui, pour l'immense majorité, travaillent très dur aujourd'hui (ah mais plombier, agriculteur, boulanger en supermarché ou assistante maternelle bossant 55 heures par semaine, c'est sûr que c'est pas socialement valorisé).

Quant à mon quartier, à 35% de csp défavorisés, ça ne s'appelle pas un ghetto, il n'y a rien à fuir. L'environnement social n'a rien de délétère, co-existent en bonne intelligence différents milieux sociaux, différentes origines, différentes religions. Ce qui est délétère à mes yeux, c'est de croire qu'il faut fuir les plus défavorisés JUSTE parce qu'ils sont défavorisés.
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egomet
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Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par egomet le Mar 27 Mar 2012 - 19:59
@_Yann_ a écrit:

Tu fais un parallèle avec "le fait de donner de l'argent à une catégorie de population sans contrepartie pour l'aider à passer un cap difficile". Je t'en prie, supprimons l'allocation chômage, ou le R.S.A. ou je ne sais pas encore un autre truc que tu avais en tête. Après tout, ça aussi c'est un "traitement de faveur" selon ta définition ?


Je pensais effectivement aux effets délétères du RSA ou de l'allocation chômage. Les supprimer aujourd'hui serait probablement inopportun. Le pli est déjà pris depuis trop longtemps malheureusement. Je pense que c'était une erreur de mettre en place ces dispositifs, qu'on ne finance d'ailleurs pas. En sortir sans provoquer des émeutes ou une révolution, c'est de la haute voltige. Ne pas le faire, c'est s'exposer à moyen terme à voir notre économie s'effondrer dramatiquement. Et à avoir des émeutes ou une révolution de toute façon.

Pourquoi était-ce une erreur? Parce que ça enferme les pauvres dans leur pauvreté, tout simplement. C'est relativement simple à comprendre, le RSA supprime l'urgence pour les pauvres de trouver une activité. Si on estime que la satisfaction économique est essentiellement dans le rapport entre le profit et la peine, se mettre au travail quand on n'y est pas habitué est quasiment impossible. Entre une allocation qui demande peut-être de s'emmerder quelques heures par mois et le SMIC qui demande 35 heures par semaine, le rapport est clairement défavorable au travail. Si les effets secondaires n'ont pas été plus graves, c'est parce qu'on était encore dans un culture du travail et qu'une certaine honte était encore attachée au chômage quand ces dispositifs ont été mis en place. Aujourd'hui la paresse est beaucoup moins honteuse, surtout chez les jeunes, qui ont parfois de très jolis plans de carrière d'assistés.

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egomet
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Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par egomet le Mar 27 Mar 2012 - 20:10
@thaliane a écrit:Mais qui vous dit que j'avais envie de "m'échapper" ?! Les gens avec qui j'ai grandi n'ont peut-être pas fait d'études prestigieuses mais ce sont des gens tout à fait honorables ! Qui, pour l'immense majorité, travaillent très dur aujourd'hui (ah mais plombier, agriculteur, boulanger en supermarché ou assistante maternelle bossant 55 heures par semaine, c'est sûr que c'est pas socialement valorisé).

Quant à mon quartier, à 35% de csp défavorisés, ça ne s'appelle pas un ghetto, il n'y a rien à fuir. L'environnement social n'a rien de délétère, co-existent en bonne intelligence différents milieux sociaux, différentes origines, différentes religions. Ce qui est délétère à mes yeux, c'est de croire qu'il faut fuir les plus défavorisés JUSTE parce qu'ils sont défavorisés.

Excusez-moi si ma phrase vous a paru blessante ou méprisante, ce n'était pas du tout mon intention. Je pensais à d'autres choses en fait que ce que vous évoquez: les situations de pauvreté systématique, de chômage endémique, de délinquance les établissements où on ne peut plus apprendre.

Je suis bien d'accord avec vous pour dire que tous les métiers sont honorables. J'ajouterai même pour aller dans votre sens, qu'il n'y a aucune raison à vouloir à tout prix sortir d'un milieu social sain, c'est à dire où on gagne honnêtement sa vie, même s'il est modeste.
Il n'y a aucune raison de tourner le dos à ses parents sous prétexte d’ascension sociale. Ce qui est important, ce n'est pas que quelques-uns puissent s'échapper en allant dans des grandes écoles, mais que l'ensemble du lycée soit correct. C'est ça que je voulais dire.

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egomet
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Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par egomet le Mar 27 Mar 2012 - 20:12
@_Yann_ a écrit:
Ce que je pense, c'est qu'avant de continuer le débat il faut vraiment qu'on définisse proprement ce que c'est qu'un traitement de faveur. Alors je propose qu'on finisse par tous voter pour le candidat qui fait le moins de traitements de faveurs, tu seras d'accord n'est ce pas ? :o)


On va aussi essayer de définir proprement l'égalité, puisque les traitements de faveur sont l'envers de ce concept. Mais là, il va falloir s'accrocher. Tu as du temps?

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Palombella Rossa
Érudit

Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par Palombella Rossa le Mar 27 Mar 2012 - 20:18
6% ça fait 2,1 élèves par classe de 35, il y aurait forcément une sélection pour choisir ces élèves, et aussi à l’entrée dans les prépas puisque le nombre de places est limité. Comme un élève qui est premier ou deuxième de sa classe de terminale est déjà sûr de trouver une place en prépa s’il souhaite y aller, cette mesure ne permettrait pas à des élèves d’être admis en prépa alors qu’ils auraient été refusés sinon (suivant les modalités d’application, quelques-uns seraient peut-être admis dans une prépa plus sélective avec cette loi que sans, ce qui n’est pas vraiment une faveur à leur faire), mais pour plaire aux gens qui croient que si on ne vient pas d’un lycée très réputé on n’a aucune chance d’être admis en prépa même avec un super dossier, ce genre de propositions est sans doute plus efficace que le combat des préjugés.

Oui, je crois qu'il ne faut pas s'affoler ni crier au loup pour rien.
les CPGE sont contingentées à 48, de toute façon, même si beaucoup surbookent jusqu'à 60 et au-delà.
Cette mesure est surtout psychologique, et vise à montrer, effectivement, qu'on peut entrer en prépa sans venir d'un lycée très réputé.
Bref, des paroles verbales, pour ne pas répondre à la question de fond, qui est de savoir pourquoi les élèves de ZEP (ou de lycées ruraux, d'ailleurs) ne reçoivent pas l'enseignement et la culture qui leur permettraient de suivre en prépa aussi bien que les lycéens de centre ville. La voilà, la véritable égalité républicaine . Mais cela supposerait d'abord d'arrêter de dékhonner, et ça, c'est une autre histoire...





thaliane
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Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par thaliane le Mar 27 Mar 2012 - 20:19
Merci beaucoup pour votre réponse, j'étais effectivement un peu blessée.

:shock: Devoir défendre des fonctionnaires auprès de salariés du privé ou des indépendants, ça m'arrive souvent mais alors devoir défendre le droit à l'allocation chômage des salariés du privé auprès de fonctionnaires, ça va être une première Razz
L'allocation chômage est une assurance : toute personne touchant une allocation chômage a, auparavant, payé une prime d'assurance (appelé cotisation sociale et déduite de son salaire brut - déduction qui n'existe pas sur les traitements des fonctionnaires) lui permettant d'être protégé temporairement en cas de perte d'emploi indépendante de sa volonté. Perte d'emploi que de très très très nombreux employés du privé expérimentent au moins une fois dans leur vie professionnelle puisque, contrairement aux fonctionnaires, ils ne bénéficient pas de la sécurité de l'emploi.

Quant au RSA activité, c'est effectivement une erreur. Non parce que ça entretient les pauvres dans la pauvreté (essayez de vivre avec 450€ par mois pour voir), mais parce que ça permet aux entreprises de continuer à sous-payer des emplois précaires (la société, c'est à dire vous et moi) fournissant la différence pour que le revenu du salarié précaire à temps partiel subi ne soit aussi infame que le salaire versé. Là aussi, tentez de faire 16h comme caissière à Carrefour sur des horaires 17h-20h 4 soirs de suite + 12h-16h (en faisant garder vos enfants en même temps sinon c'est pas drôle. Et en s'assurant qu'ils aient fait leurs devoirs bien sûr Twisted Evil ). Et puis, au passage, vous me direz si vous préférez vous coltiner des parents d'élèves ou des clients de supermarché toujours souriants et polis et très respectueux des caissières comme chacun sait.
_Yann_
Niveau 4

Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par _Yann_ le Mar 27 Mar 2012 - 20:21
Oh oui j'ai du temps, tu sais je suis prof... Smile

Et c'est intéressant (pas de mauvaise intention dans ce paragraphe) de discuter avec quelqu'un qui n'a pas du tout les mêmes idées que soi.

J'aimerais bien avant qu'on définisse les notions (ou plutôt, qu'on aille chercher l'aide chez des gens qui l'ont fait avant nous et qu'on voie si on est tous les deux d'accord pour prendre ce pli) que tu répondes sur le sujet de la différence que j'ai pointée (et que Palombella Rossa pointe également) entre "enseignement de centre ville" et "enseignement rural" (ou apparenté). Penses-tu sérieusement que ce n'est pas du favoritisme pour les élèves qui partent dans l'enseignement "d'élite" de centre ville ? Donc il faudrait le bannir... alors on se rejoint \o/

Et là, comme je le disais, effectivement plus besoin de "favoritisme" à l'entrée en prépa.
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egomet
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Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par egomet le Mar 27 Mar 2012 - 20:22
@_Yann_ a écrit:
Petite pique à part, dire que ce qu'on fait est très bien, et qu'il ne faut pas changer, c'est un peu exagéré. Tu dis que des gens vont profiter du système pour choper les avantages par voie sioux. C'est déjà ce que les gens font pour détourner la carte scolaire (cf. post de thaliane par ex.). Comme si on n'était pas au courant : pour éviter d'aller dans le collège pourri, je choisis latin. Ou allemand LV1. Ou russe si ce n'est pas suffisant. Et là je suis sûr d'aller dans un "bon collège". N'est-ce pas déjà un traitement de faveur envers l'enseignement "urbain" (par opposition à l'enseignement "rural", on sait tous que les petits collèges de campagne n'ont quasiment pas d'options, que les parents d'élèves se bougent moins donc que c'est plus facile d'en couper encore plus...)



Tant qu'on en sera là il faudra quand même faire quelque chose, et je n'appellerai pas ça un traitement de faveur, mais une tentative de restaurer l'équilibre. Tentative je dis bien, sûrement gauche, sûrement inefficace, mais une tentative. C'est sûr qu'en restant paisiblement dans cette logique de "établissement de centre ville" (et je ne parle même pas du Ve arrondissement de Paris) VS "établissement de campagne provinciale", on est certains de ne pas avoir de traitement de faveur à rajouter...

Je n'ai pas dit que ce qu'on fait actuellement est très bien. Si tu me connaissais un tout petit peu, tu saurais que c'est exactement le contraire. A mon avis, l'éducation nationale est une institution profondément corrompue par plusieurs décennies de mauvaises réformes partant de bonnes intentions. Les "tentatives" inefficaces ont fait suffisamment de dégâts. Ça ne suffit pas toujours de vouloir bien faire. Parfois, il faut commencer par se poser un peu, arrêter de vouloir tout changer par la force du poignet, parfois même revenir en arrière le temps de souffler et de redéfinir une stratégie.

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Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

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