Document gladiateurs

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Document gladiateurs

Message par Serge le Ven 30 Mar 2012 - 12:01

Quelqu'un aurait-il en réserve un document où on voit bien les différents types de gladiateurs avec leurs caractéristiques ? Smile

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Re: Document gladiateurs

Message par Zazk le Ven 30 Mar 2012 - 15:02

Ce n'est sans doute pas ce que tu cherches mais voici deux photos de "véritables" gladiateurs devant des spectateurs du XXIème sièce : un rétiaire et un thrace.

Zazk
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Re: Document gladiateurs

Message par Zazk le Ven 30 Mar 2012 - 15:11

Euh, après réflexion, c'est peut-être plutôt un rétiaire et un samnite puisqu'il y a deux jambières...
Voici une (mauvaise) photo du rétiaire et du thrace en combat

Zazk
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Re: Document gladiateurs

Message par Provence le Ven 30 Mar 2012 - 21:59

Il y a une très bonne expo dans les arènes de Nîmes, mais si tu ne vis pas à côté, ça ne va pas beaucoup t'aider.

Provence
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Re: Document gladiateurs

Message par Lefteris le Ven 30 Mar 2012 - 22:16

Bonjour,
Les derniers travaux sur les gladiateurs , tordent le cou aux idées reçues, notamment Eric Teyssier la Mort en Face :le dossier gladiateur , et insistent bien sur un point aussi important que la différenciation des gladiateurs , à savoir l'évolution des armaturae au fil du temps , et surtout la codification très précise des combats. Par exemple le rétiaire n'est opposé qu'au mirmillon ou au samnite , puis au secutor, le thrace au mirmillon, etc.
Le site ludus argentorate présente certaines synthèses et images . Il y a des fautes (apparemment) , mais ce sont des gens qui se livrent aux reconstitutions (archéologie expérimentale) .
Pour ma part, j'ai fait une modeste synthèse provisoire , où je cite certaines de ce sources. Je veux bien l'envoyer mais je découvre décoouvre un peu le site et ses fonctionnalités

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Re: Document gladiateurs

Message par Serge le Sam 31 Mar 2012 - 23:01

Merci à tous !

Pour l'instant, j'ai ça à proposer, mais bon ...






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Re: Document gladiateurs

Message par Lefteris le Sam 31 Mar 2012 - 23:25

@Serge a écrit:Merci à tous !

Pour l'instant, j'ai ça à proposer, mais bon ...




Hormis le graphisme qui est joli , cela me paraît mélanger les divers élément des armaturae , très codifiées dans la réalité . Le rétiaire me semble le plus proche des représentations figurées, mais je ne suis pas certain qu'il porte les jambières (ocrae) . Il est le seul gladiateur autorisé à reculer, et il frappe de loin. Le second est un mirmillon , assez réaliste : casque à vision latérale réduite, manica, épée longue , une "ocrea". Après , c'est très fantaisiste : le casque est celui, sans aucun doute, du secutor , qui se développe sous l'Empire. Mais le secutor a un bouclier lourd qui prolonge celui du murmillo et non la "parma" ronde de l'hoplomaque ou du trace. Son épée est longue aussi . Le dernier a un casque de thrace, aux cotés plus ouverts, mais normalement une grille qui permet de profiter de cette visibilité, donc la protection faciale de secutor est ici illogique .
De plus le thrace, gladiateur agile qui saute et frappe par en -dessus, en -dessous, et de côté est armé du petit poignard courbe, la sica ou "falx supina" , son bouclier est léger , rond ou courbe (comme sur la photo ci-dessus) , et il porte deux ocrae car il attaque de près , et frappe sans doute aussi avec les jambes , ou du moins retient les coups du scutum long de armaturae auxquelles il est opposé , comme le mirmillon .
La gladiature n'est pas une escrime , comme on l'a cru , ni une boucherie , comme on l'a cru aussi mais un sport de combat total où l'engagement physique est total (corps + armes) avec des techniques complexes, et où la mort n'intervient en principe jamais pendant le combat (d'où les protections pour éviter une mort accidentelle) mais après , si l'editor le décide à la demande du public.

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Re: Document gladiateurs

Message par Presse-purée le Sam 31 Mar 2012 - 23:42

Niveau ressources, tu peux chercher sur les sites internet d'associations d'Archéologie vivante. Tu trouveras des éléments très précis et bien documentés.
Sinon, le bimestriel Histoire Antique a sorti quelques numéros sur le sujet.
Tu as le bouquin de Teyssier, qui est incroyable. Il vient de sortir une bio de Spartacus, que je n'ai pas encore lue, mais j'achète sans me poser de questions.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Document gladiateurs

Message par Presse-purée le Sam 31 Mar 2012 - 23:49

@Lefteris a écrit:
@Serge a écrit:Merci à tous !

Pour l'instant, j'ai ça à proposer, mais bon ...




Hormis le graphisme qui est joli , cela me paraît mélanger les divers élément des armaturae , très codifiées dans la réalité . Le rétiaire me semble le plus proche des représentations figurées, mais je ne suis pas certain qu'il porte les jambières (ocrae) . Il est le seul gladiateur autorisé à reculer, et il frappe de loin. Le second est un mirmillon , assez réaliste : casque à vision latérale réduite, manica, épée longue , une "ocrea". Après , c'est très fantaisiste : le casque est celui, sans aucun doute, du secutor , qui se développe sous l'Empire. Mais le secutor a un bouclier lourd qui prolonge celui du murmillo et non la "parma" ronde de l'hoplomaque ou du trace. Son épée est longue aussi . Le dernier a un casque de thrace, aux cotés plus ouverts, mais normalement une grille qui permet de profiter de cette visibilité, donc la protection faciale de secutor est ici illogique .
De plus le thrace, gladiateur agile qui saute et frappe par en -dessus, en -dessous, et de côté est armé du petit poignard courbe, la sica ou "falx supina" , son bouclier est léger , rond ou courbe (comme sur la photo ci-dessus) , et il porte deux ocrae car il attaque de près , et frappe sans doute aussi avec les jambes , ou du moins retient les coups du scutum long de armaturae auxquelles il est opposé , comme le mirmillon .
La gladiature n'est pas une escrime , comme on l'a cru , ni une boucherie , comme on l'a cru aussi mais un sport de combat total où l'engagement physique est total (corps + armes) avec des techniques complexes, et où la mort n'intervient en principe jamais pendant le combat (d'où les protections pour éviter une mort accidentelle) mais après , si l'editor le décide à la demande du public.

+1 pour l'analyse de l'équipement.
Par ailleurs, la comparaison avec un art martial est selon moi très parlante. Pour les élèves, le combat de gladiateurs est un massacre, alors qu'il s'agit en fait de proposer au public un combat équilibré entre deux combattants de styles différents. Naturellement, si un gladiateur sur lequel le lanista a investi du temps et de l'argent se faire découper au premier combat, l'activité n'est pas rentable, puisque le lanista louait ses hommes aux editores intéressés. Donc, le sang n'est vraiment pas le but du spectacle (pour ça, tu as les exécutions publiques de prisonniers de droit commun ou, plus tard, de chrétiens).
Plus le combat dure, plus il est indécis et plus les combattants font preuve de virtuosité, plus le public est heureux (et plus il soutiendra l'editor...).

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Re: Document gladiateurs

Message par Lefteris le Sam 31 Mar 2012 - 23:57

@Presse-purée a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Serge a écrit:Merci à tous !

Pour l'instant, j'ai ça à proposer, mais bon ...




Hormis le graphisme qui est joli , cela me paraît mélanger les divers élément des armaturae , très codifiées dans la réalité . Le rétiaire me semble le plus proche des représentations figurées, mais je ne suis pas certain qu'il porte les jambières (ocrae) . Il est le seul gladiateur autorisé à reculer, et il frappe de loin. Le second est un mirmillon , assez réaliste : casque à vision latérale réduite, manica, épée longue , une "ocrea". Après , c'est très fantaisiste : le casque est celui, sans aucun doute, du secutor , qui se développe sous l'Empire. Mais le secutor a un bouclier lourd qui prolonge celui du murmillo et non la "parma" ronde de l'hoplomaque ou du trace. Son épée est longue aussi . Le dernier a un casque de thrace, aux cotés plus ouverts, mais normalement une grille qui permet de profiter de cette visibilité, donc la protection faciale de secutor est ici illogique .
De plus le thrace, gladiateur agile qui saute et frappe par en -dessus, en -dessous, et de côté est armé du petit poignard courbe, la sica ou "falx supina" , son bouclier est léger , rond ou courbe (comme sur la photo ci-dessus) , et il porte deux ocrae car il attaque de près , et frappe sans doute aussi avec les jambes , ou du moins retient les coups du scutum long de armaturae auxquelles il est opposé , comme le mirmillon .
La gladiature n'est pas une escrime , comme on l'a cru , ni une boucherie , comme on l'a cru aussi mais un sport de combat total où l'engagement physique est total (corps + armes) avec des techniques complexes, et où la mort n'intervient en principe jamais pendant le combat (d'où les protections pour éviter une mort accidentelle) mais après , si l'editor le décide à la demande du public.

+1 pour l'analyse de l'équipement.
Par ailleurs, la comparaison avec un art martial est selon moi très parlante. Pour les élèves, le combat de gladiateurs est un massacre, alors qu'il s'agit en fait de proposer au public un combat équilibré entre deux combattants de styles différents. Naturellement, si un gladiateur sur lequel le lanista a investi du temps et de l'argent se faire découper au premier combat, l'activité n'est pas rentable, puisque le lanista louait ses hommes aux editores intéressés. Donc, le sang n'est vraiment pas le but du spectacle (pour ça, tu as les exécutions publiques de prisonniers de droit commun ou, plus tard, de chrétiens).
Plus le combat dure, plus il est indécis et plus les combattants font preuve de virtuosité, plus le public est heureux (et plus il soutiendra l'editor...).

Je crois même (mais je n'ai plus la référence , désolé ) que l'editor peut mettre à mort le vainqueur s'il avait tué sans permission , ou traîtreusement. On ne gâche pas le bien d'autrui impunément... Surtout entre vedettes connues et coûteuses , qui même en cas de défaite repartaient vivantes missi stantes comme nous l'apprend l'épigraphie , et étaient parfaitement soignées (on embauchait les meilleurs médecins, Galien fut l'un d'eux ) . Il fallait bien sûr se faire un nom avant d'être "côté", les débuts devaient être difficiles.. Toute comparaison avec les néoprofs serait fortuite . Je sors aaw

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Re: Document gladiateurs

Message par Serge le Sam 31 Mar 2012 - 23:59

Merci pour ces précisions. C'est pourquoi je n'étais pas particulièrement emballé par cette représentation, surtout s'il fallait faire noter des caractéristiques qui finalement ne correspondraient pas vraiment à l'illustration.

J'aimerais leur présenter un petit document simple à coller dans leur classeur.

Ceci peut-être ? (Je suis peu emballé aussi ... ou je fais un montage de divers documents ?)




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Re: Document gladiateurs

Message par Lefteris le Dim 1 Avr 2012 - 1:03

@Serge a écrit:Merci pour ces précisions. C'est pourquoi je n'étais pas particulièrement emballé par cette représentation, surtout s'il fallait faire noter des caractéristiques qui finalement ne correspondraient pas vraiment à l'illustration.

J'aimerais leur présenter un petit document simple à coller dans leur classeur.

Ceci peut-être ? (Je suis peu emballé aussi ... ou je fais un montage de divers documents ?)



Le prmeir document paraît encore mélanger certains éléments.
Le second semble une reproduction plus fidèles de gladiateurs ayant existé :le thrace de gauche a bien une sica recourbée quoiqu'un peu longue par rapport à ce qui a été observé, comme son bouclier d'ailleurs, qui porte un umbo fait pour frapper, ce que ne fait pas le thrace , mais le casque large est présent, les deux ocreae, le casque plus "fermé", bouclier asymétrique peut être celui du mirmillon, voir du samnite, a épée droite , avec une seule ocrea, le rétiaire semble le plus conforme à tout ce qui a été découvert par les textes, les illustrations, les fouilles etc..., bien qu'on ne voie pas le poignard dont il était équipé, et dont il se servait dans les phases de combat rapproché

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Re: Document gladiateurs

Message par Serge le Mer 11 Avr 2012 - 18:15

Petite question annexe.

Je lis très souvent que les femmes étaient placées tout en haut (tant dans les amphithéâtres que dans les théâtres), or on voit toujours le contraire (je ne parle pas que des films à la reconstitution historique douteuse) que ce soit dans les manuels, les livres de civilisation, même dans une grande représentation picturale placée au sein même du Colisée ...
L'excellent documentaire de la BBC sur les jeux du cirques montre que le peuple était placé selon une hiérarchie sociale mais on y voit des femmes mêlées aux hommes.
Et encore, le reportage dit que les places étaient fixées et que les spectateurs avaient un jeton avec leur emplacement, mais on lit dans des textes d'époque que les assistants se plaçaient "où ils le pouvaient" ...

Si quelqu'un en sait plus pour démêler cet imbroglio d'informations contradictoires, ce ne serait pas de refus Wink

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Re: Document gladiateurs

Message par Lefteris le Mer 11 Avr 2012 - 18:38

@Serge a écrit:Petite question annexe.

Je lis très souvent que les femmes étaient placées tout en haut (tant dans les amphithéâtres que dans les théâtres), or on voit toujours le contraire (je ne parle pas que des films à la reconstitution historique douteuse) que ce soit dans les manuels, les livres de civilisation, même dans une grande représentation picturale placée au sein même du Colisée ...
L'excellent documentaire de la BBC sur les jeux du cirques montre que le peuple était placé selon une hiérarchie sociale mais on y voit des femmes mêlées aux hommes.
Et encore, le reportage dit que les places étaient fixées et que les spectateurs avaient un jeton avec leur emplacement, mais on lit dans des textes d'époque que les assistants se plaçaient "où ils le pouvaient" ...

Si quelqu'un en sait plus pour démêler cet imbroglio d'informations contradictoires, ce ne serait pas de refus Wink
Ca dépend sans doute des époques, tant la gladiature a duré , et peut-être des cités, qui avaient leur mode de fonctionnement.
Il est possible que sous Auguste, les femmes aient été séparées, là comme dans les thermes, dans sa grande entreprise de "moralisation". Dans ses res gestae, il rappelle qu'il a procédé à la séparation de deux sexes dans les lieux publics..

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Re: Document gladiateurs

Message par FD le Mer 11 Avr 2012 - 18:38

Dans l’Ars amatoria Ovide conseille de draguer à l’amphitéâtre ou au cirque, donc il ne devait pas y avoir de séparation entre hommes et femmes (à son époque du moins).

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Re: Document gladiateurs

Message par Lefteris le Mer 11 Avr 2012 - 19:13

@FD a écrit:Dans l’Ars amatoria Ovide conseille de draguer à l’amphitéâtre ou au cirque, donc il ne devait pas y avoir de séparation entre hommes et femmes (à son époque du moins).
C'est exact : les mesures d'Auguste pour séparer les diverses classes sociales et les sexes sont aussi dans Suétone , 44, qui précise clairement qu'avant tout le monde était mélangé.
Il faut peut-être prendre ça avec précaution, car c'est à Rome, et peut-être est-ce appliqué moins strictement ailleurs (comme les thermes : si des thermes séparés sont attestés, on en trouve aussi des mixtes). Et nombre de ses mesures ne valent que sous son principat, par exemple l'interdiction des combats de gladiateur à mort (sauf "accident").

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