« Vous êtes le Mal » : faut-il sauver le soldat Brighelli ?

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Re: « Vous êtes le Mal » : faut-il sauver le soldat Brighelli ?

Message par Tristana le Dim 1 Avr 2012 - 19:23

@victor44 a écrit:

L’école remplit-elle sa mission?
Jean-Paul Brighelli: Non, je pense que quiconque sain d’esprit ne peut que partager ce constat

Si vous n'etes pas d'accord avec lui vous etes bon pour l'HP... et c'est tout le temps le même topo. Y a pas de débat avec lui.
Depuis quand une formule rhétorique empêche-t-elle le débat ?
Et, sur le fond, qui peut oser prétendre qu'il n'est pas d'accord avec lui ? Même Meirieu doit le reconnaître, que l'école ne fonctionne pas dans sa forme actuelle.
Le débat est un combat. Brighelli utilise les armes qui sont les siennes : ses capacités oratoires et rhétoriques, ainsi que sa connaissance réelle du monde de l'enseignement. Il aurait tort de s'en priver.

Tristana
Doyen


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Re: « Vous êtes le Mal » : faut-il sauver le soldat Brighelli ?

Message par Celeborn le Dim 1 Avr 2012 - 19:38

@Tristana a écrit: Même Meirieu doit le reconnaître, que l'école ne fonctionne pas dans sa forme actuelle.

Pour l'avoir entendu en conférence, il le reconnaît totalement, même.

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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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Re: « Vous êtes le Mal » : faut-il sauver le soldat Brighelli ?

Message par Thalia de G le Dim 1 Avr 2012 - 19:49

Merci à Spinoza pour les liens.

Thalia de G
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Re: « Vous êtes le Mal » : faut-il sauver le soldat Brighelli ?

Message par Abraxas le Dim 1 Avr 2012 - 20:18

Autant que l'on parle avec des docs à la main.

Du pédagogue 100 % bio avec de vrais morceaux de Meirieu dedans : un entretien, publié dans Regards, de Meirieu avec de jeunes collègues, l’un en collège en zone sensible, l’autre en lycée.
À lire en détail. Si, si ! On croit toujours que JPB exagère…

Vanessa : Dans mon collège, nous sommes submergé parce qu’ils nous remplir ces fameuses grilles de compétences.

Meirieu : J’ai été, je crois, parmi les premiers à tenir, sur ce plan de la critique des compétences, un sévère discours de mise en garde. Dès Apprendre, oui… mais comment, en 1989. Je me suis aussi toujours méfié de la totémisation des compétences, mes analyses ont très peu varié.

Vanessa : Ces compétences ont-elles quelque chose de positif pour nous et nos élèves qu’on y passe tellement de temps alors qu’on a l’impression du contraire ?

Meirieu : Il s’agit de savoirs renvoyant à des situations complexes qui amènent à gérer des variables hétérogènes et qui permettent de résoudre des problèmes qui échappent à des situations référables épistémologiquement à une seule discipline. Les compétences doivent toujours, pour ne pas se réduire à une juxtaposition d’habiletés mécaniques, être reliées par une intentionnalité, portées par un sujet qui témoigne de son projet personnel. Le pilotage de l’enseignement ou de la formation par les référentiels de compétences me paraît porter en lui la dérive de l’atomisation des savoir.

Vanessa : J’ai un peu de mal à vous suivre…
Meirieu : L’enseignant doit adopter une posture réflexive. Les enseignants se crispent trop sur les procédures (les cours) et abandonnent le processus (l’appropriation individuelle des connaissances) à la responsabilité de chaque élève. Tant mieux pour celui qui suit. Tant pis pour celui qui coince. Le discours des sciences de l’éducation est un discours que le praticien de l’éducation reconnaît pour sien, parce qu’il se retrouve en lui, et que la difficulté de sa tâche s’y trouve réfractée.

Sébastien : Vous insistez beaucoup sur le travail en groupe des élèves. Comment développer autonomie et esprit critique dans ce contexte ?
Meirieu : La majorité des professeurs basculent du côté du magister. Leur modèle, c’est le professeur d’université dans son amphithéâtre, l’avocat dans son prétoire ou le député à la tribune de la Chambre. C’est pour promouvoir la discipline que le professeur aime et dans laquelle il a réussi qu’il a choisi d’enseigner, pas pour assumer des tâches éducatives qui dépassent la transmission de contenus disciplinaires.
Il n’y a, dans mes propositions, aucune utopie ; au contraire, elles renvoient à des pratiques plus éprouvées, depuis longtemps, que le cours magistral dialogué, et que nombre de militants pédagogiques ont expérimentés et jugées les mieux adaptées pour répondre à la crise de l’école. Les objections à ce type de travail sont nombreuses et expliquent qu’il reste encore limité : selon des professeurs, il est impossible d’organiser des groupes avec les élèves d’autres classes. Certains risqueraient de se retrouver dans des groupes trop difficiles ou trop faciles pour eux. Cela n’est pas grave. L’essentiel est qu’ils s’en rendent compte et qu’ils le signalent. Ils seront ainsi devenus actifs et auront compris ce qu’ils font dans l’école. Ils seront mieux intégrés la prochaine fois.

Vanessa : Dans mon collège comme dans beaucoup d’autres, nous avons un problème de violence. Récemment une collègue a reçu un coup de tête…
Meirieu : On peut imaginer des manières de répliquer à certaines violences d’élèves autrement que par le dépôt de plainte systématique ! D’après une enquête effectuée par le ministère les enseignants consacrent seulement 9 % au suivi des élèves, entretiens avec les familles ou réunions pédagogiques. C’est dans ce 9 % déplorablement insuffisant qu’il faut chercher les causes de la violence et de l’échec scolaires !

Sébastien : Vous dites que la classe doit devenir un lieu de vie où on apprend surtout la démocratie…
Meirieu : Nous voulons placer la formation à la démocratie au cœur de toute pratique scolaire. L’urgence est de rebâtir une école capable d’assurer la survie de notre démocratie. L’école obligatoire doit constituer un abri, même provisoire, contre la tempête sociale. Le déficit démocratique est, d’abord, un déficit d’éducation, et c’est donc par l’école qu’il faut commencer à y remédier.

Sébastien : Si je vous suis, dans mon lycée, je vais passer plus de temps à cela qu’à transmettre des savoirs ?
Meirieu : Mais je partage vos craintes, travailler à la transmission des valeurs fondatrices de notre culture relève de ces finalités généreuses et générales qui peuvent couvrir des pratiques les plus réactionnaires et permettre de s’adonner, avec la meilleure conscience du monde, à la promotion des héritiers. Il existe un lieu du commun régi par une Loi fondamentale : l’interdit de la violence. Le contenu des savoirs scolaires doit permettre aux enfants d’accéder à la Loi fondatrice : le refus de la violence. Au contraire d’un Pygmalion ou d’un docteur Frankenstein, qui se croient capables de fabriquer un homme en contrôlant toutes les phases du processus et en maîtrisant le produit fini.

Sébastien : Mais ne voulez pas créer une sorte d’homme nouveau ?
Meirieu : Là aussi, qu’on ne s’y trompe pas, fabriquer un homme, c’est déjà terrible ; cela touche à ce qui fait que nous n’avons pas le droit de déterrer le corps d’un mort dans un cimetière de Carpentras, de Toulon ou d’ailleurs. Fabriquer un homme, c’est une entreprise insensée et pourtant c’est une entreprise quotidienne, chaque fois que nous voulons construire un sujet en additionnant des connaissances ou faire un élève en empilant des savoirs. Dans la vie, l’éducation n’advient que par miracle, un jour de Pentecôte ! Il faut tenter de la faire advenir ! Les connaissances extirpées des bibliothèques peuvent bien remplacer les morceaux de cadavres déterrés des cimetières, nous restons dans le même cauchemar : faire de la vie avec de la mort.
Sébastien : C’est un peu macabre ce que…
Meirieu : Mais les disciplines scolaires sont devenues des morceaux de cadavres exhumés des caveaux et des charniers ! Il faut saluer celui qui nous arrive, d’où qu’il vienne, comme un sauveur possible, une sorte de Noël au quotidien, le signe que tout peut encore advenir et le meilleur se réaliser enfin. Quand il faudrait tenter de construire un avenir possible ensemble, par exemple Frankenstein veut imposer son pouvoir. Quand il faudrait sortir de l’affrontement et de la dialectique de maître et de l’esclave, Frankenstein reste dans la logique du rapport de force. Rien d’autre que la haine ne pourra jamais relier ces deux êtres.

Sébastien : Mais alors, que propose l’enseignant, le professeur à ses élèves ?
Meirieu : L’humanitude , c’est d’Albert Jacquard. Comme le soir de Noël, il offre ce qu’il a de plus cher en se dégageant de son propre don, en dispensant l’enfant de toute reconnaissance et en ménageant l’exaltation de la découverte par soi-même. Il y a ainsi des tas de petits Noëls possibles dans nos classes. La créature du Dr Frankenstein, elle, n’a jamais eu de Noël.

Vanessa : Vous insistez sur le décloisonnement des disciplines, moi je n’ai été formée que pour une seule…
Meirieu : Je vais essayer d’être clair. Le transfert des connaissances d’une discipline à l’autre n’est pas évident, mais il faut donner plus d’importance à l’exigence qu’à l’existence. La pédagogie ne s’intéresse qu’à ce qu’elle doit faire advenir, et elle ne mobilise les sciences descriptives, les disciplines que dans la mesure où elles servent son projet. Le psychologue cherche à savoir si le transfert existe, le pédagogue affirme qu’il faut qu’il existe, qu’il faut le faire exister pour que l’activité d’enseignement existe !

Sébastien : Dans ce cadre, vous pensez aussi qu’il faut former à ce que vous appelez la citoyenneté ?
Meirieu : Le but de la scolarité obligatoire, c’est d’amener les jeunes à participer à la société démocratique, toute forme d’exclusion serait suicidaire pour la société elle-même. Ainsi conçue, la citoyenneté n’est pas un supplément d’âme, sorte de cerise sur la tranche napolitaine des disciplines d’enseignement ; elle est le principe organisateur de la cité scolaire et de la formation de la personnalité de l’élève. Elle légitime l’existence de l’école, en oriente toutes les activités, détermine le choix de ses contenus et de ses méthodes, et constitue la principale référence pour juger de sa véritable efficacité.
Les républicains intégristes, les partisans de l’école-sanctuaire, renoncent à dialoguer avec les élèves qui ne leur ressemblent pas. Ils abandonnent, plus ou moins explicitement, la formation aux valeurs essentielles, fondatrices de toute socialité. Ils renforcent les ghettos, favorisent les tensions dans les entreprises dues à l’absence de dialogue social. Ils préparent le terrain aux émeutes dans les banlieues, aux guerres civiles et au terrorisme."

Abraxas
Doyen


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Re: « Vous êtes le Mal » : faut-il sauver le soldat Brighelli ?

Message par arcenciel le Dim 1 Avr 2012 - 20:49

Ses propos me hérissent.

arcenciel
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Re: « Vous êtes le Mal » : faut-il sauver le soldat Brighelli ?

Message par ysabel le Dim 1 Avr 2012 - 20:51

Dites, c'est un poisson d'avril ce truc ? ça ne peut pas être vrai ?!

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Re: « Vous êtes le Mal » : faut-il sauver le soldat Brighelli ?

Message par arcenciel le Dim 1 Avr 2012 - 20:55

De quand date-t-il cet entretien?

arcenciel
Monarque


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Pastiche!

Message par Collier de Barbe le Dim 1 Avr 2012 - 20:57

Joli pastiche

Un très beau poisson, bravo JPB

_________________
CdB
@AbbeCordillere

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Re: « Vous êtes le Mal » : faut-il sauver le soldat Brighelli ?

Message par Schéhérazade le Dim 1 Avr 2012 - 21:04

@Abraxas a écrit:Autant que l'on parle avec des docs à la main.

Du pédagogue 100 % bio avec de vrais morceaux de Meirieu dedans : un entretien, publié dans Regards, de Meirieu avec de jeunes collègues, l’un en collège en zone sensible, l’autre en lycée.
À lire en détail. Si, si ! On croit toujours que JPB exagère…

. Il existe un lieu du commun régi par une Loi fondamentale : l’interdit de la violence. Le contenu des savoirs scolaires doit permettre aux enfants d’accéder à la Loi fondatrice : le refus de la violence. Au contraire d’un Pygmalion ou d’un docteur Frankenstein, qui se croient capables de fabriquer un homme en contrôlant toutes les phases du processus et en maîtrisant le produit fini.

Sébastien : Mais ne voulez pas créer une sorte d’homme nouveau ?
Meirieu : Là aussi, qu’on ne s’y trompe pas, fabriquer un homme, c’est déjà terrible ; cela touche à ce qui fait que nous n’avons pas le droit de déterrer le corps d’un mort dans un cimetière de Carpentras, de Toulon ou d’ailleurs. Fabriquer un homme, c’est une entreprise insensée et pourtant c’est une entreprise quotidienne, chaque fois que nous voulons construire un sujet en additionnant des connaissances ou faire un élève en empilant des savoirs. Dans la vie, l’éducation n’advient que par miracle, un jour de Pentecôte ! Il faut tenter de la faire advenir ! Les connaissances extirpées des bibliothèques peuvent bien remplacer les morceaux de cadavres déterrés des cimetières, nous restons dans le même cauchemar : faire de la vie avec de la mort.
Sébastien : C’est un peu macabre ce que…
Meirieu : Mais les disciplines scolaires sont devenues des morceaux de cadavres exhumés des caveaux et des charniers ! Il faut saluer celui qui nous arrive, d’où qu’il vienne, comme un sauveur possible, une sorte de Noël au quotidien, le signe que tout peut encore advenir et le meilleur se réaliser enfin. Quand il faudrait tenter de construire un avenir possible ensemble, par exemple Frankenstein veut imposer son pouvoir. Quand il faudrait sortir de l’affrontement et de la dialectique de maître et de l’esclave, Frankenstein reste dans la logique du rapport de force. Rien d’autre que la haine ne pourra jamais relier ces deux êtres.



J'espère ne pas être la seule à être consternée de la confusion entre transmission des connaissances et violation de tombe. Je ne savais pas que les connaissances "extirpées des bibliothèques" étaient en quoi que ce soit comparables aux "morceaux de cadavres exhumés des cimetières". Nous avions l'illusion que la transmission des connaissances, la découverte des bibliothèques étaient civilisatrices. Nous découvrons que c'est de la barbarie pure, grâce à cette interview. Qu'est-ce que cet effarant fantasme? Comment peut-on haïr le savoir à ce point?
Vous êtes certain de l'authenticité de cette interview? L'intéressé l'a relue et approuvée?

Schéhérazade
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Re: « Vous êtes le Mal » : faut-il sauver le soldat Brighelli ?

Message par Lefteris le Dim 1 Avr 2012 - 21:43

Je crois au poisson d'avril . Meirieu fait dans la politique, et n'a plus besoin de se livrer à ce genre de provocations Quel boulet

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Lefteris
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Re: « Vous êtes le Mal » : faut-il sauver le soldat Brighelli ?

Message par User5899 le Dim 1 Avr 2012 - 21:55

@Abraxas a écrit:
"Meirieu" a écrit: : Il s’agit de savoirs renvoyant à des situations complexes qui amènent à gérer des variables hétérogènes et qui permettent de résoudre des problèmes qui échappent à des situations référables épistémologiquement à une seule discipline. Les compétences doivent toujours, pour ne pas se réduire à une juxtaposition d’habiletés mécaniques, être reliées par une intentionnalité
Nice fish Very Happy Même M. ne scierait pas autant de bois sur une seule phrase.

User5899
Dieu de l'Olympe


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Re: « Vous êtes le Mal » : faut-il sauver le soldat Brighelli ?

Message par Docteur OX le Dim 1 Avr 2012 - 22:42

Sébastien : Mais alors, que propose l’enseignant, le professeur à ses élèves ?
Meirieu : L’humanitude


PTDR ! yesyes

Docteur OX
Sage


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Re: « Vous êtes le Mal » : faut-il sauver le soldat Brighelli ?

Message par yphrog le Lun 2 Avr 2012 - 1:22

Merci pour les extraits du Delord, spinoza#+ -- je ne le connaissais pas.

Et je note au passage que J-L Melenchon (maître de la contrition publique) s'est mis à parler de bonnets, crétins et autres singeries à Grigny: (discours)



Dernière édition par xphrog le Lun 2 Avr 2012 - 7:22, édité 5 fois (Raison : fallait ajouter un "ne". Choquant ce qu'aurait dit Collomb. singeries. :sigh:)

yphrog
Grand sage


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Re: « Vous êtes le Mal » : faut-il sauver le soldat Brighelli ?

Message par frankenstein le Lun 2 Avr 2012 - 2:06

@Abraxas a écrit:Autant que l'on parle avec des docs à la main.

Du pédagogue 100 % bio avec de vrais morceaux de Meirieu dedans : un entretien, publié dans Regards, de Meirieu avec de jeunes collègues, l’un en collège en zone sensible, l’autre en lycée.
À lire en détail. Si, si ! On croit toujours que JPB exagère…

Vanessa : Dans mon collège, nous sommes submergé parce qu’ils nous remplir ces fameuses grilles de compétences.

Meirieu : J’ai été, je crois, parmi les premiers à tenir, sur ce plan de la critique des compétences, un sévère discours de mise en garde. Dès Apprendre, oui… mais comment, en 1989. Je me suis aussi toujours méfié de la totémisation des compétences, mes analyses ont très peu varié.

Vanessa : Ces compétences ont-elles quelque chose de positif pour nous et nos élèves qu’on y passe tellement de temps alors qu’on a l’impression du contraire ?

Meirieu : Il s’agit de savoirs renvoyant à des situations complexes qui amènent à gérer des variables hétérogènes et qui permettent de résoudre des problèmes qui échappent à des situations référables épistémologiquement à une seule discipline. Les compétences doivent toujours, pour ne pas se réduire à une juxtaposition d’habiletés mécaniques, être reliées par une intentionnalité, portées par un sujet qui témoigne de son projet personnel. Le pilotage de l’enseignement ou de la formation par les référentiels de compétences me paraît porter en lui la dérive de l’atomisation des savoir.

Vanessa : J’ai un peu de mal à vous suivre…
Meirieu : L’enseignant doit adopter une posture réflexive. Les enseignants se crispent trop sur les procédures (les cours) et abandonnent le processus (l’appropriation individuelle des connaissances) à la responsabilité de chaque élève. Tant mieux pour celui qui suit. Tant pis pour celui qui coince. Le discours des sciences de l’éducation est un discours que le praticien de l’éducation reconnaît pour sien, parce qu’il se retrouve en lui, et que la difficulté de sa tâche s’y trouve réfractée.

Sébastien : Vous insistez beaucoup sur le travail en groupe des élèves. Comment développer autonomie et esprit critique dans ce contexte ?
Meirieu : La majorité des professeurs basculent du côté du magister. Leur modèle, c’est le professeur d’université dans son amphithéâtre, l’avocat dans son prétoire ou le député à la tribune de la Chambre. C’est pour promouvoir la discipline que le professeur aime et dans laquelle il a réussi qu’il a choisi d’enseigner, pas pour assumer des tâches éducatives qui dépassent la transmission de contenus disciplinaires.
Il n’y a, dans mes propositions, aucune utopie ; au contraire, elles renvoient à des pratiques plus éprouvées, depuis longtemps, que le cours magistral dialogué, et que nombre de militants pédagogiques ont expérimentés et jugées les mieux adaptées pour répondre à la crise de l’école. Les objections à ce type de travail sont nombreuses et expliquent qu’il reste encore limité : selon des professeurs, il est impossible d’organiser des groupes avec les élèves d’autres classes. Certains risqueraient de se retrouver dans des groupes trop difficiles ou trop faciles pour eux. Cela n’est pas grave. L’essentiel est qu’ils s’en rendent compte et qu’ils le signalent. Ils seront ainsi devenus actifs et auront compris ce qu’ils font dans l’école. Ils seront mieux intégrés la prochaine fois.

Vanessa : Dans mon collège comme dans beaucoup d’autres, nous avons un problème de violence. Récemment une collègue a reçu un coup de tête…
Meirieu : On peut imaginer des manières de répliquer à certaines violences d’élèves autrement que par le dépôt de plainte systématique ! D’après une enquête effectuée par le ministère les enseignants consacrent seulement 9 % au suivi des élèves, entretiens avec les familles ou réunions pédagogiques. C’est dans ce 9 % déplorablement insuffisant qu’il faut chercher les causes de la violence et de l’échec scolaires !

Sébastien : Vous dites que la classe doit devenir un lieu de vie où on apprend surtout la démocratie…
Meirieu : Nous voulons placer la formation à la démocratie au cœur de toute pratique scolaire. L’urgence est de rebâtir une école capable d’assurer la survie de notre démocratie. L’école obligatoire doit constituer un abri, même provisoire, contre la tempête sociale. Le déficit démocratique est, d’abord, un déficit d’éducation, et c’est donc par l’école qu’il faut commencer à y remédier.

Sébastien : Si je vous suis, dans mon lycée, je vais passer plus de temps à cela qu’à transmettre des savoirs ?
Meirieu : Mais je partage vos craintes, travailler à la transmission des valeurs fondatrices de notre culture relève de ces finalités généreuses et générales qui peuvent couvrir des pratiques les plus réactionnaires et permettre de s’adonner, avec la meilleure conscience du monde, à la promotion des héritiers. Il existe un lieu du commun régi par une Loi fondamentale : l’interdit de la violence. Le contenu des savoirs scolaires doit permettre aux enfants d’accéder à la Loi fondatrice : le refus de la violence. Au contraire d’un Pygmalion ou d’un docteur Frankenstein, qui se croient capables de fabriquer un homme en contrôlant toutes les phases du processus et en maîtrisant le produit fini.

Sébastien : Mais ne voulez pas créer une sorte d’homme nouveau ?
Meirieu : Là aussi, qu’on ne s’y trompe pas, fabriquer un homme, c’est déjà terrible ; cela touche à ce qui fait que nous n’avons pas le droit de déterrer le corps d’un mort dans un cimetière de Carpentras, de Toulon ou d’ailleurs. Fabriquer un homme, c’est une entreprise insensée et pourtant c’est une entreprise quotidienne, chaque fois que nous voulons construire un sujet en additionnant des connaissances ou faire un élève en empilant des savoirs. Dans la vie, l’éducation n’advient que par miracle, un jour de Pentecôte ! Il faut tenter de la faire advenir ! Les connaissances extirpées des bibliothèques peuvent bien remplacer les morceaux de cadavres déterrés des cimetières, nous restons dans le même cauchemar : faire de la vie avec de la mort.
Sébastien : C’est un peu macabre ce que…
Meirieu : Mais les disciplines scolaires sont devenues des morceaux de cadavres exhumés des caveaux et des charniers ! Il faut saluer celui qui nous arrive, d’où qu’il vienne, comme un sauveur possible, une sorte de Noël au quotidien, le signe que tout peut encore advenir et le meilleur se réaliser enfin. Quand il faudrait tenter de construire un avenir possible ensemble, par exemple Frankenstein veut imposer son pouvoir. Quand il faudrait sortir de l’affrontement et de la dialectique de maître et de l’esclave, Frankenstein reste dans la logique du rapport de force. Rien d’autre que la haine ne pourra jamais relier ces deux êtres.

Sébastien : Mais alors, que propose l’enseignant, le professeur à ses élèves ?
Meirieu : L’humanitude , c’est d’Albert Jacquard. Comme le soir de Noël, il offre ce qu’il a de plus cher en se dégageant de son propre don, en dispensant l’enfant de toute reconnaissance et en ménageant l’exaltation de la découverte par soi-même. Il y a ainsi des tas de petits Noëls possibles dans nos classes. La créature du Dr Frankenstein, elle, n’a jamais eu de Noël.

Vanessa : Vous insistez sur le décloisonnement des disciplines, moi je n’ai été formée que pour une seule…
Meirieu : Je vais essayer d’être clair. Le transfert des connaissances d’une discipline à l’autre n’est pas évident, mais il faut donner plus d’importance à l’exigence qu’à l’existence. La pédagogie ne s’intéresse qu’à ce qu’elle doit faire advenir, et elle ne mobilise les sciences descriptives, les disciplines que dans la mesure où elles servent son projet. Le psychologue cherche à savoir si le transfert existe, le pédagogue affirme qu’il faut qu’il existe, qu’il faut le faire exister pour que l’activité d’enseignement existe !

Sébastien : Dans ce cadre, vous pensez aussi qu’il faut former à ce que vous appelez la citoyenneté ?
Meirieu : Le but de la scolarité obligatoire, c’est d’amener les jeunes à participer à la société démocratique, toute forme d’exclusion serait suicidaire pour la société elle-même. Ainsi conçue, la citoyenneté n’est pas un supplément d’âme, sorte de cerise sur la tranche napolitaine des disciplines d’enseignement ; elle est le principe organisateur de la cité scolaire et de la formation de la personnalité de l’élève. Elle légitime l’existence de l’école, en oriente toutes les activités, détermine le choix de ses contenus et de ses méthodes, et constitue la principale référence pour juger de sa véritable efficacité.
Les républicains intégristes, les partisans de l’école-sanctuaire, renoncent à dialoguer avec les élèves qui ne leur ressemblent pas. Ils abandonnent, plus ou moins explicitement, la formation aux valeurs essentielles, fondatrices de toute socialité. Ils renforcent les ghettos, favorisent les tensions dans les entreprises dues à l’absence de dialogue social. Ils préparent le terrain aux émeutes dans les banlieues, aux guerres civiles et au terrorisme."

Pastiche ou pas,poisson d'avril dans le dos ou pas, j'enregistre le texte ! topela Very Happy yesyes

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Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

frankenstein
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Re: « Vous êtes le Mal » : faut-il sauver le soldat Brighelli ?

Message par Presse-purée le Lun 2 Avr 2012 - 6:34

Je penche pour le pastiche moi aussi, même si je reconnais quelques vrais morceaux de propos de M. Meirieu (les moins tendus idéologiquement).
Et bon, généralement, en itw, M. Meirieu s'efforce d'être clair, ce qui n'est vraiment pas le cas du contenu de ce truc.

Et si cela a été réellement tenu...

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
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Re: « Vous êtes le Mal » : faut-il sauver le soldat Brighelli ?

Message par gelsomina31 le Lun 2 Avr 2012 - 6:39

@Mufab a écrit:(...)
Je me suis effectivement demandé, en constatant le déficit d'attention de mes élèves (pas tous, mais pas mal quand même) face au langage verbal magistral, ou face au texte un peu long, face à l'explication (si je dépasse 5 minutes au tableau - ne serait-ce que pour expliquer la technique de la multiplication à 2 chiffres, par exemple... qui peut se comprendre mais ne s'invente pas, car, même si mathématique et logique, elle n'en est pas moins culturelle - je les perds), si ce phénomène était nouveau, ou s'il n'était pas néanmoins en train de s'étendre. Je n'en sais rien, je ne constate cela que dans le contexte très particulier de ma classe en relation avec moi.

Il me faut donc trouver des moyens pour qu'ils comprennent et construisent cela sans moi, sans que j'ai trop à dire. C'est très difficile. Pour moi, presque intenable : il me faut vraiment des moments transmissifs, qu'ils soient écrits ou oraux, des moments collectifs et économiques pendant lesquels on fixe une règle, une méthode, qui permettra d'avancer et d'en amener d'autres.
Ces moments d'attention collective que je sollicite de haute lutte sont extrêmement fragiles, aléatoires, et ne touchent jamais l'ensemble de la classe.

Donc le lien de conséquence entre le côté éphémère de l'attention, la difficulté à se couler dans une logique qui n'est ni celle du maître, ni celle de l'enfant, mais celle du savoir extérieur finalement, et entre des pédagogies où le maître est en retrait et laisse faire à ses élèves leur bonhomme de chemin, parce qu'il devient extrêmement difficile de faire autrement, m'interroge.
Je n'ai pas de réponse. Et j'ose à peine (me) poser cette question, car, forcément, comme tout prof, je me dis alors que le problème vient de moi et de mon enseignement, qu'il révèle un échec de ma part.

Mufab, je t'adore!! Tu trouves souvent les mots pour définir mon "malaise enseignant" personnel!

gelsomina31
Grand Maître


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Re: « Vous êtes le Mal » : faut-il sauver le soldat Brighelli ?

Message par Abraxas le Lun 2 Avr 2012 - 6:47

@Presse-purée a écrit:Je penche pour le pastiche moi aussi, même si je reconnais quelques vrais morceaux de propos de M. Meirieu (les moins tendus idéologiquement).
Et bon, généralement, en itw, M. Meirieu s'efforce d'être clair, ce qui n'est vraiment pas le cas du contenu de ce truc.

Et si cela a été réellement tenu...

Allez, allez, j'avoue : ce n'est pas un pastiche, mais un collage de citations réelles — avec ce qu'il faut de colle pour que ça tienne…
Mais pour un poisson, c'est un beau poisson.

Abraxas
Doyen


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Re: « Vous êtes le Mal » : faut-il sauver le soldat Brighelli ?

Message par gelsomina31 le Lun 2 Avr 2012 - 6:55

@Spinoza1670 a écrit:Deux-trois textes publiés sur le blog Mezetulle permettant d'approfondir les questions de l'attention, de l'autorité et de la discpipline abordées par Mufab et Instructeurpublic :
L'éducation par l'instruction
De l'autorité magistrale
Quelques remarques sur la discipline

Merci, Spinoza1670! Wink

@Abraxas a écrit:Autant que l'on parle avec des docs à la main.

Du pédagogue 100 % bio avec de vrais morceaux de Meirieu dedans : un entretien, publié dans Regards, de Meirieu avec de jeunes collègues, l’un en collège en zone sensible, l’autre en lycée.
À lire en détail. Si, si ! On croit toujours que JPB exagère…

Vanessa : Dans mon collège, nous sommes submergé parce qu’ils nous remplir ces fameuses grilles de compétences.

Meirieu : J’ai été, je crois, parmi les premiers à tenir, sur ce plan de la critique des compétences, un sévère discours de mise en garde. Dès Apprendre, oui… mais comment, en 1989. Je me suis aussi toujours méfié de la totémisation des compétences, mes analyses ont très peu varié.

Vanessa : Ces compétences ont-elles quelque chose de positif pour nous et nos élèves qu’on y passe tellement de temps alors qu’on a l’impression du contraire ?

Meirieu : Il s’agit de savoirs renvoyant à des situations complexes qui amènent à gérer des variables hétérogènes et qui permettent de résoudre des problèmes qui échappent à des situations référables épistémologiquement à une seule discipline. Les compétences doivent toujours, pour ne pas se réduire à une juxtaposition d’habiletés mécaniques, être reliées par une intentionnalité, portées par un sujet qui témoigne de son projet personnel. Le pilotage de l’enseignement ou de la formation par les référentiels de compétences me paraît porter en lui la dérive de l’atomisation des savoir.

Vanessa : J’ai un peu de mal à vous suivre…
Meirieu : L’enseignant doit adopter une posture réflexive. Les enseignants se crispent trop sur les procédures (les cours) et abandonnent le processus (l’appropriation individuelle des connaissances) à la responsabilité de chaque élève. Tant mieux pour celui qui suit. Tant pis pour celui qui coince. Le discours des sciences de l’éducation est un discours que le praticien de l’éducation reconnaît pour sien, parce qu’il se retrouve en lui, et que la difficulté de sa tâche s’y trouve réfractée.

Sébastien : Vous insistez beaucoup sur le travail en groupe des élèves. Comment développer autonomie et esprit critique dans ce contexte ?
Meirieu : La majorité des professeurs basculent du côté du magister. Leur modèle, c’est le professeur d’université dans son amphithéâtre, l’avocat dans son prétoire ou le député à la tribune de la Chambre. C’est pour promouvoir la discipline que le professeur aime et dans laquelle il a réussi qu’il a choisi d’enseigner, pas pour assumer des tâches éducatives qui dépassent la transmission de contenus disciplinaires.
Il n’y a, dans mes propositions, aucune utopie ; au contraire, elles renvoient à des pratiques plus éprouvées, depuis longtemps, que le cours magistral dialogué, et que nombre de militants pédagogiques ont expérimentés et jugées les mieux adaptées pour répondre à la crise de l’école. Les objections à ce type de travail sont nombreuses et expliquent qu’il reste encore limité : selon des professeurs, il est impossible d’organiser des groupes avec les élèves d’autres classes. Certains risqueraient de se retrouver dans des groupes trop difficiles ou trop faciles pour eux. Cela n’est pas grave. L’essentiel est qu’ils s’en rendent compte et qu’ils le signalent. Ils seront ainsi devenus actifs et auront compris ce qu’ils font dans l’école. Ils seront mieux intégrés la prochaine fois.

Vanessa : Dans mon collège comme dans beaucoup d’autres, nous avons un problème de violence. Récemment une collègue a reçu un coup de tête…
Meirieu : On peut imaginer des manières de répliquer à certaines violences d’élèves autrement que par le dépôt de plainte systématique ! D’après une enquête effectuée par le ministère les enseignants consacrent seulement 9 % au suivi des élèves, entretiens avec les familles ou réunions pédagogiques. C’est dans ce 9 % déplorablement insuffisant qu’il faut chercher les causes de la violence et de l’échec scolaires !

Sébastien : Vous dites que la classe doit devenir un lieu de vie où on apprend surtout la démocratie…
Meirieu : Nous voulons placer la formation à la démocratie au cœur de toute pratique scolaire. L’urgence est de rebâtir une école capable d’assurer la survie de notre démocratie. L’école obligatoire doit constituer un abri, même provisoire, contre la tempête sociale. Le déficit démocratique est, d’abord, un déficit d’éducation, et c’est donc par l’école qu’il faut commencer à y remédier.

Sébastien : Si je vous suis, dans mon lycée, je vais passer plus de temps à cela qu’à transmettre des savoirs ?
Meirieu : Mais je partage vos craintes, travailler à la transmission des valeurs fondatrices de notre culture relève de ces finalités généreuses et générales qui peuvent couvrir des pratiques les plus réactionnaires et permettre de s’adonner, avec la meilleure conscience du monde, à la promotion des héritiers. Il existe un lieu du commun régi par une Loi fondamentale : l’interdit de la violence. Le contenu des savoirs scolaires doit permettre aux enfants d’accéder à la Loi fondatrice : le refus de la violence. Au contraire d’un Pygmalion ou d’un docteur Frankenstein, qui se croient capables de fabriquer un homme en contrôlant toutes les phases du processus et en maîtrisant le produit fini.

Sébastien : Mais ne voulez pas créer une sorte d’homme nouveau ?
Meirieu : Là aussi, qu’on ne s’y trompe pas, fabriquer un homme, c’est déjà terrible ; cela touche à ce qui fait que nous n’avons pas le droit de déterrer le corps d’un mort dans un cimetière de Carpentras, de Toulon ou d’ailleurs. Fabriquer un homme, c’est une entreprise insensée et pourtant c’est une entreprise quotidienne, chaque fois que nous voulons construire un sujet en additionnant des connaissances ou faire un élève en empilant des savoirs. Dans la vie, l’éducation n’advient que par miracle, un jour de Pentecôte ! Il faut tenter de la faire advenir ! Les connaissances extirpées des bibliothèques peuvent bien remplacer les morceaux de cadavres déterrés des cimetières, nous restons dans le même cauchemar : faire de la vie avec de la mort.
Sébastien : C’est un peu macabre ce que…
Meirieu : Mais les disciplines scolaires sont devenues des morceaux de cadavres exhumés des caveaux et des charniers ! Il faut saluer celui qui nous arrive, d’où qu’il vienne, comme un sauveur possible, une sorte de Noël au quotidien, le signe que tout peut encore advenir et le meilleur se réaliser enfin. Quand il faudrait tenter de construire un avenir possible ensemble, par exemple Frankenstein veut imposer son pouvoir. Quand il faudrait sortir de l’affrontement et de la dialectique de maître et de l’esclave, Frankenstein reste dans la logique du rapport de force. Rien d’autre que la haine ne pourra jamais relier ces deux êtres.

Sébastien : Mais alors, que propose l’enseignant, le professeur à ses élèves ?
Meirieu : L’humanitude , c’est d’Albert Jacquard. Comme le soir de Noël, il offre ce qu’il a de plus cher en se dégageant de son propre don, en dispensant l’enfant de toute reconnaissance et en ménageant l’exaltation de la découverte par soi-même. Il y a ainsi des tas de petits Noëls possibles dans nos classes. La créature du Dr Frankenstein, elle, n’a jamais eu de Noël.

Vanessa : Vous insistez sur le décloisonnement des disciplines, moi je n’ai été formée que pour une seule…
Meirieu : Je vais essayer d’être clair. Le transfert des connaissances d’une discipline à l’autre n’est pas évident, mais il faut donner plus d’importance à l’exigence qu’à l’existence. La pédagogie ne s’intéresse qu’à ce qu’elle doit faire advenir, et elle ne mobilise les sciences descriptives, les disciplines que dans la mesure où elles servent son projet. Le psychologue cherche à savoir si le transfert existe, le pédagogue affirme qu’il faut qu’il existe, qu’il faut le faire exister pour que l’activité d’enseignement existe !

Sébastien : Dans ce cadre, vous pensez aussi qu’il faut former à ce que vous appelez la citoyenneté ?
Meirieu : Le but de la scolarité obligatoire, c’est d’amener les jeunes à participer à la société démocratique, toute forme d’exclusion serait suicidaire pour la société elle-même. Ainsi conçue, la citoyenneté n’est pas un supplément d’âme, sorte de cerise sur la tranche napolitaine des disciplines d’enseignement ; elle est le principe organisateur de la cité scolaire et de la formation de la personnalité de l’élève. Elle légitime l’existence de l’école, en oriente toutes les activités, détermine le choix de ses contenus et de ses méthodes, et constitue la principale référence pour juger de sa véritable efficacité.
Les républicains intégristes, les partisans de l’école-sanctuaire, renoncent à dialoguer avec les élèves qui ne leur ressemblent pas. Ils abandonnent, plus ou moins explicitement, la formation aux valeurs essentielles, fondatrices de toute socialité. Ils renforcent les ghettos, favorisent les tensions dans les entreprises dues à l’absence de dialogue social. Ils préparent le terrain aux émeutes dans les banlieues, aux guerres civiles et au terrorisme.
"
Bien joué! Wink

gelsomina31
Grand Maître


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Re: « Vous êtes le Mal » : faut-il sauver le soldat Brighelli ?

Message par Thalia de G le Lun 2 Avr 2012 - 7:07

@Abraxas a écrit:
@Presse-purée a écrit:Je penche pour le pastiche moi aussi, même si je reconnais quelques vrais morceaux de propos de M. Meirieu (les moins tendus idéologiquement).
Et bon, généralement, en itw, M. Meirieu s'efforce d'être clair, ce qui n'est vraiment pas le cas du contenu de ce truc.

Et si cela a été réellement tenu...

Allez, allez, j'avoue : ce n'est pas un pastiche, mais un collage de citations réelles — avec ce qu'il faut de colle pour que ça tienne…
Mais pour un poisson, c'est un beau poisson.
Je m'incline Very Happy et n'en reste pas moins atterrée par certains propos.

Thalia de G
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Re: « Vous êtes le Mal » : faut-il sauver le soldat Brighelli ?

Message par JPhMM le Lun 2 Avr 2012 - 7:42

Bien joué ! Laughing

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


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Re: « Vous êtes le Mal » : faut-il sauver le soldat Brighelli ?

Message par Thalia de G le Lun 2 Avr 2012 - 8:11

Conclusion perso : JPB n'est pas le Mal, mais il peut être diabolique Razz

Thalia de G
Modérateur


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Re: « Vous êtes le Mal » : faut-il sauver le soldat Brighelli ?

Message par Aurore le Lun 2 Avr 2012 - 8:26

Que ce soit de Meirieu ou d'un obscur SGENeux, CRAPiste ou IUFMien, cela ne change rien à l'affaire : les propos rapportés n'y perdraient rien de leur vraisemblance...

Aurore
Esprit éclairé


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