Comment j'ai pourri le web

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par John le Sam 31 Mar 2012 - 19:17

@Collier de Barbe a écrit:
@John a écrit:
Tu viens d'apprendre, n'est-ce pas ? qu'il existait des labels.
Non.
Christophe, tu fonctionnes à l'égard de wikipedia comme un zélote pour sa religion.
Flagrant délit de mauvaise foi, notre ami s'époumonne (à 1 contre 12 comme d'habitude ici) à défendre son point de vue...
Mauvaise foi de qui ?
Je ne suis pas d'accord avec les arguments de C.G., il me dit que je découvre les labels, et je trouve que ses arguments, qu'il les dise à 1, 3, ou 10 personnes, ressemblent à ceux d'un zélote pour sa religion. Il n'a pas répondu par exemple au fait qu'il n'y a que peu d'articles de qualité.
Accuser en l'air de mauvaise foi n'apporte rien à personne.


Dernière édition par John le Sam 31 Mar 2012 - 19:22, édité 1 fois

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Marie Laetitia le Sam 31 Mar 2012 - 19:18

@Collier de Barbe a écrit:
@John a écrit:
Tu viens d'apprendre, n'est-ce pas ? qu'il existait des labels.
Non.
Christophe, tu fonctionnes à l'égard de wikipedia comme un zélote pour sa religion.

Flagrant délit de mauvaise foi, notre ami s'époumonne (à 1 contre 12 comme d'habitude ici) à défendre son point de vue...

et alors? Ce n'est pas ce que ferait un zélote? Shocked
Le problème tient précisément dans le fait qu'il trouverait tous les arguments pour défendre une position qui relève de la conviction, pour ne pas dire de la croyance, plus que de la raison.

Spoiler:
Et je déteste ces accusations de mauvaise foi. Qu'en sais-tu, au fond, de l'honnêteté de chacun, CdB? Suspect

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Christophe_g le Sam 31 Mar 2012 - 19:19

@Marie Laetitia a écrit:
@Christophe_g a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
Christophe, j'ai une question. Ton ordinateur a-t-il déjà fait les frais d'un cracker? Si non, alors je pense comprendre pourquoi tu es aussi optimiste.

Spoiler:
Oui bon OK tout le monde ou presque se dit historien ou écrire un bouquin d'histoire, comme Lorant Deutsch. Ce n'est pour autant que est historien. Rolling Eyes

Un cracker ? Non, jamais. Mais faut dire que je n'ai jamais eu aucune machine sous W$. Ceci explique cela. J'utilise beaucoup le mode texte, pour le dire autrement...

ça n'empêche absolument pas les petits rigolos de nuire.

Ah bon ? Ben... là je suis curieux. Mais j'ai jamais ce genre de problèmes. Tu connais la première loi de Raskin ?

Raskin a écrit:
Un ordinateur ne doit pas porter atteinte à votre travail ni, par son inaction, permettre qu’il soit porté atteinte à votre travail.

A computer shall not harm your work or, through inaction, allow your work to come to harm.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Christophe_g le Sam 31 Mar 2012 - 19:25

@John a écrit:
Il n'a pas répondu par exemple au fait qu'il n'y a que peu d'articles de qualité par exemple.

Chez les geeks, on a une réponse toute faite pour ce genre d'arguments. Un peu... brutale. Alors, je vais le dire autrement et me répéter : vous crachez dans la soupe et vous s'époumonnez sur Wikipédia : Wikipédia c'est nul, pas fiable, etc. Vous voulez qu'il en soit autrement ? Ben... comportez-vous autrement que comme de simples consommateurs. Participez. Changez Wikipédia. Partagez vos connaissances.


Dernière édition par Christophe_g le Sam 31 Mar 2012 - 19:30, édité 1 fois

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Collier de Barbe le Sam 31 Mar 2012 - 19:26

@Marie Laetitia a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:
@John a écrit:
Tu viens d'apprendre, n'est-ce pas ? qu'il existait des labels.
Non.
Christophe, tu fonctionnes à l'égard de wikipedia comme un zélote pour sa religion.

Flagrant délit de mauvaise foi, notre ami s'époumonne (à 1 contre 12 comme d'habitude ici) à défendre son point de vue...

et alors? Ce n'est pas ce que ferait un zélote? Shocked
Le problème tient précisément dans le fait qu'il trouverait tous les arguments pour défendre une position qui relève de la conviction, pour ne pas dire de la croyance, plus que de la raison.

Spoiler:
Et je déteste ces accusations de mauvaise foi. Qu'en sais-tu, au fond, de l'honnêteté de chacun, CdB? Suspect

Alors,

1. Parmi toutes les contributrices, que ce soit toi ML qui vienne me reprocher une croyance, c'est amusant

2. je trouve John un peu de mauvaise foi parce que depuis plusieurs heures (j'insiste désolé Cripure, Steered et autres qui ne supportent pas qu'on graisse une expression), l'ami Christophe (comme avant d'autres contradicteurs ailleurs sur la toile) défend une idée simple je crois (avec laquelle je suis plutôt d'accord) wikipedia est un projet collaboratif libre qui vise à devenir une encyclopédie d'un niveau comparable à celle des grandes encyclopédies Universalis ou Britannica... Et je crois comprendre que Christophe déplore que Luigi ait instrumentalisé wiki pour son expérience et en ait donné une mauvaise image.

Il me semble que Christophe estime que les critiques de wiki devraient peut être se joindre à la chose plutôt que la railler.

Et il est vrai que Christophe est particulièrement têtu et obstiné... De la à en faire un zélote, on glisse doucement vers une caractérisation nettement péjorative, juste pour quelqu'un qui ne partage pas votre avis.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Christophe_g le Sam 31 Mar 2012 - 19:30

@Marie Laetitia a écrit:

et alors? Ce n'est pas ce que ferait un zélote? Shocked
Le problème tient précisément dans le fait qu'il trouverait tous les arguments pour défendre une position qui relève de la conviction, pour ne pas dire de la croyance, plus que de la raison.

Ce n'est pas seulement de conviction dont il s'agit. Ce que je vous reproche c'est d'applaudir au saccage d'un formidable projet communautaire et de le critiquer sans même chercher à le comprendre dans ses fondements. Malheureusement pour vous, il se pourrait bien qu'il vous survive.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par John le Sam 31 Mar 2012 - 19:36

@Christophe_g a écrit:Ce que je vous reproche c'est d'applaudir au saccage d'un formidable projet communautaire et de le critiquer sans même chercher à le comprendre dans ses fondements. Malheureusement pour vous, il se pourrait bien qu'il vous survive.
Argument 1 : Vous critiquez Dieu, mais vous ne le comprenez pas.
Argument 2 : Vous critiquez Dieu, mais il est éternel et vous ne faites que passer


Dernière édition par John le Sam 31 Mar 2012 - 19:41, édité 1 fois

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par JPhMM le Sam 31 Mar 2012 - 19:39

@Christophe_g a écrit:Ce n'est pas seulement de conviction dont il s'agit. Ce que je vous reproche c'est d'applaudir au saccage d'un formidable projet communautaire et de le critiquer sans même chercher à le comprendre dans ses fondements. Malheureusement pour vous, il se pourrait bien qu'il vous survive.
Tout cela devient fort ridicule...

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par John le Sam 31 Mar 2012 - 19:40

je trouve John un peu de mauvaise foi parce que depuis plusieurs heures (j'insiste désolé Cripure, Steered et autres qui ne supportent pas qu'on graisse une expression), l'ami Christophe (comme avant d'autres contradicteurs ailleurs sur la toile) défend une idée simple je crois (avec laquelle je suis plutôt d'accord) wikipedia est un projet collaboratif libre qui vise à devenir une encyclopédie d'un niveau comparable à celle des grandes encyclopédies Universalis ou Britannica... Et je crois comprendre que Christophe déplore que Luigi ait instrumentalisé wiki pour son expérience et en ait donné une mauvaise image.
Il me semble que Christophe estime que les critiques de wiki devraient peut être se joindre à la chose plutôt que la railler.
Et il est vrai que Christophe est particulièrement têtu et obstiné...
Je ne critique rien de tout ça.
Ce sont ses arguments que je commente, et que je conteste.

Je lui ai déjà dit qu'on ne peut pas répondre aux gens "participez à WK pour l'améliorer", dans la mesure où il y a bcp d'articles qui ont été bons, mais qui ont été rendus médiocres ou erronés ultérieurement à leur passage à une bonne qualité. L'argument : "venez partager vos connaissances" ne tient pas, car il ne suffit pas de partager ses connaissances : il faut veiller éternellement, et jour et nuit, à ce que ces connaissances ne soient pas effacées ou modifiées.

Or, ce n'est pas possible. Donc l'argument ne tient pas.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Luigi_B le Sam 31 Mar 2012 - 19:42

Et ici c'est mon topic : Wikipédia ne sert à rien ou presque pour commenter un texte.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Christophe_g le Sam 31 Mar 2012 - 19:42

@Collier de Barbe a écrit:

2. je trouve John un peu de mauvaise foi parce que depuis plusieurs heures (j'insiste désolé Cripure, Steered et autres qui ne supportent pas qu'on graisse une expression), l'ami Christophe (comme avant d'autres contradicteurs ailleurs sur la toile) défend une idée simple je crois (avec laquelle je suis plutôt d'accord) wikipedia est un projet collaboratif libre qui vise à devenir une encyclopédie d'un niveau comparable à celle des grandes encyclopédies Universalis ou Britannica... Et je crois comprendre que Christophe déplore que Luigi ait instrumentalisé wiki pour son expérience et en ait donné une mauvaise image.

Il me semble que Christophe estime que les critiques de wiki devraient peut être se joindre à la chose plutôt que la railler.

Et il est vrai que Christophe est particulièrement têtu et obstiné... De la à en faire un zélote, on glisse doucement vers une caractérisation nettement péjorative, juste pour quelqu'un qui ne partage pas votre avis.

C'est bien mon point de vue. Dans son expérience, Luigi, il le reconnaît du bout des doigts quand il dit que ma position est légitime mais secondaire, n'a pas fait un usage très honorable de Wikipédia. J'ai dit "détourné" parce qu'il est passé par une "faille" : son ouverture. C'est pour cette raison aussi que j'ai comparé son utilisation à celle qu'un concepteur de virus qui exploite les failles d'un logiciel. Et comme Luigi le fait, beaucoup de concepteurs de virus vous diront que c'est justement pour montrer les failles qu'ils le font. Sachez tout de même que si cette merveilleuse architecture le net nous permet aujourd'hui de communiquer par ce forum, c'est parce que majoritairement ceux qui maîtrisent la chose sont réellement bienveillants.

Ce que je trouve, pour le coup, ahurissant c'est qu'ensuite on voit là-dedans une utilisation brillante des NTIC. Aux royaumes des aveugles...

Christophe_g
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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par John le Sam 31 Mar 2012 - 19:43

@Luigi_B a écrit:Et ici c'est mon topic : Wikipédia ne sert à rien ou presque pour commenter un texte.
D'ailleurs, un jour, il faudrait que tu discutes avec Rémi Mathis pour savoir ce qu'il te reproche exactement, et en quoi tout cela pourrait s'arranger.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par User5899 le Sam 31 Mar 2012 - 19:46

@JPhMM a écrit:
@Christophe_g a écrit:Ce n'est pas seulement de conviction dont il s'agit. Ce que je vous reproche c'est d'applaudir au saccage d'un formidable projet communautaire et de le critiquer sans même chercher à le comprendre dans ses fondements. Malheureusement pour vous, il se pourrait bien qu'il vous survive.
Tout cela devient fort ridicule...
Z'auraient mieux fait d'élever des chèvres dans le Larzac...

User5899
Dieu de l'Olympe


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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par John le Sam 31 Mar 2012 - 19:47

@Christophe_g a écrit:Aux royaumes des aveugles...
Et après on s'évanouit quand je parle de zélote Very Happy

http://sd-4.archive-host.com/membres/up/154510798858766206/20120129AuroyaumedesaveugleslesborgnessontroisChBlomme.mp3

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par A Tuin le Sam 31 Mar 2012 - 19:49

@Christophe_g a écrit:Wikipédia c'est nul, pas fiable, etc. Vous voulez qu'il en soit autrement ?

scratch Heu, non ?!? Personnellement peu me chaut ! Pour le peu que cela me sert Razz C'est louable que cela existe, point.

A Tuin
Sage


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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Christophe_g le Sam 31 Mar 2012 - 19:50

@Luigi_B a écrit:Et ici c'est mon topic : Wikipédia ne sert à rien ou presque pour commenter un texte.

Tiens... Tout à l'heure, il m'a semblé lire quelque chose sur la connaissance du sonnet qui était nécessaire, non ? Le courant baroque aussi, non ? Peut-être que l'article sonnet sur Wikipédia est intéressant, pour le coup... Je trouve pas mal la partie sur l'introduction du sonnet en France. Et je crois d'ailleurs, soit dit en passant, que beaucoup de collègues gagneraient à la lire...


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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Luigi_B le Sam 31 Mar 2012 - 20:00

Allons-y : dis-moi en quoi Wikipédia peut aider à commenter ce sonnet...

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Christophe_g le Sam 31 Mar 2012 - 20:02

@Luigi_B a écrit:Et ici c'est mon topic.

Ici, il y a des topics propriétaires ? C'est certainement dû à ta culture informatique. Windowsien ?

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Christophe_g le Sam 31 Mar 2012 - 20:07

@Luigi_B a écrit:Allons-y : dis-moi en quoi Wikipédia peut aider à commenter ce sonnet...

C'est toi qui parlais de connaissance sur le sonnet, non ? Personnellement, je n'ai jamais vu dans un seul manuel scolaire une seule définition du sonnet aussi intéressante que celle qui se trouve dans la partie "Le sonnet en France" de l'article sur Wikipédia.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Stered le Sam 31 Mar 2012 - 20:09

Tu esquives, Christophe_g.
La définition du sonnet donnée en cours suffit largement pour un commentaire en lycée. On n'attend pas d'eux un niveau universitaire, juste une réflexion personnelle.

Stered
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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Christophe_g le Sam 31 Mar 2012 - 20:14

@Stered a écrit:Tu esquives, Christophe_g.
La définition du sonnet donnée en cours suffit largement pour un commentaire en lycée. On n'attend pas d'eux un niveau universitaire, juste une réflexion personnelle.

Excuse-moi, mais il y a là des éléments intéressants pour construire une analyse (personnelle... ouais bof ! pas trop quand même) du sonnet en question :

Le passage du sonnet de l’Italie en France relève d’un concours de circonstances historiques et littéraires5. Un jour, le poète français Maurice Scève, humaniste passionné par l’Antiquité et l’Italie, chef de file de l’École lyonnaise, prétend découvrir, près d’Avignon, le tombeau de Laure, l’héroïne du Canzoniere de Pétrarque. Peu de temps après, en juin ou juillet 15366, Clément Marot écrit le premier sonnet en langue française, dédié à la duchesse de Ferrare. Presque aussitôt, Marot sera imité par Mellin de Saint-Gelais et les poètes de l’École lyonnaise.

La disposition des rimes de Pétrarque (deux quatrains en abba abba fixes, puis souvent deux tercets cde cde, cdc dcd ou cde dce) est modifiée par Marot en abba abba ccd eed puis, en 1547, par Peletier en abba abba ccd ede7. Le premier schéma est dit, abusivement, « sonnet italien » ou sonnet de type « marotique » ; le deuxième, « sonnet français » ou sonnet de type Peletier. Ces deux modifications du schéma initial forment, dans les faits, deux quatrains suivis d'un distique et encore d'un quatrain (si l'on découpe suivant les rimes l'on obtient en effet abba abba cc deed/dede), mais la disposition typographique italienne demeure pourtant, peut-être pour, aux quatrains, faire répondre les tercets, ce qui amène un plus grand équilibre sur un plan esthétique.

En 1548, le premier théoricien du sonnet, Thomas Sébillet dans son Art poétique français, rapproche cette nouvelle forme de l'épigramme : « Le sonnet suit l'épigramme de bien près, et de matière et de mesure. Et quand tout est dit, sonnet n'est autre que le parfait épigramme de l'italien comme le dizain du français. » 8 Le sonnet n'est encore, pour Sébillet, qu'un cas particulier de l'épigramme.

En 1550, dans L'Olive de Joachim du Bellay, sur 115 sonnets, six sont sur quatre rimes (forme italienne), 40 n'ont pas de rime plate au début du sizain. Par contre, dans Les Regrets en 1558, un seul sonnet n'adopte pas la rime plate au début du sizain (sonnet 176) et la plupart des sonnets sont de type marotique9.

En 1552, dans Les Amours, Ronsard adopte les deux dispositions françaises (dites de type Marot et de type Peletier), ce qui a fortement contribué à imposer ces deux formes concurrentes. À la fin de sa vie, alors qu'il avait pris beaucoup de liberté avec la disposition des rimes, notamment dans les Sonets pour Hélène, Ronsard revient, dans ses Derniers Vers, sur les deux modèles français réguliers. Il dictera alors 6 sonnets parmi lesquels 3 sont de type marotique (sonnets 1, 4 et 6) et 3 de type Peletier (sonnets 2, 3 et 5)10. Ronsard a tout de même rajouté une difficulté supplémentaire : l'alternance des rimes féminines et masculines. Il emploie également massivement dans ses sonnets ce qui deviendra le vers par excellence de la langue française : l'alexandrin. L'exemple ci-dessous illustrera le sonnet ronsardien.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Christophe_g le Sam 31 Mar 2012 - 20:18

Et le sonnet donné par Luigi est une belle pièce qui permet justement de mettre à l'épreuve les élèves sur leur connaissance de l'histoire de la forme ! On peut y lire de nombreuses évolutions...

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Ruthven le Sam 31 Mar 2012 - 20:19

Je ne vois pas comment un élève pourrait utiliser cela pour construire son commentaire. Quels éléments pourrait-il réexploiter à ton avis ?
(Autant en cherchant sur les thématiques baroques, à la limite, j'aurais pu voir, autant là, cela m'échappe totalement).

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Stered le Sam 31 Mar 2012 - 20:22

Seriously, comme dirait l'autre ?
Tu peux m'écrire le commentaire du sonnet de Luigi, juste pour le fun, en y intégrant de façon cohérente et constructive les infos de Wiki et en gardant à l'esprit que cela doit être fait par un élève de lycée Laughing ?

La définition ou l'histoire du sonnet, certes, les élèves pour un travail à la maison, peuvent y avoir accès. Mais :
1. Pas le recopier bêtement, or c'est ce que Luigi leur reprochait (pas d'avoir consulté Wiki, mais de l'avoir recopier sans réfléchir. Ils auraient aussi pu croiser les sources internet ou papier pour vérifier !)
2. Ça ne fait pas le commentaire...

Mais bon, si tu veux jouer à continuer à faire semblant de ne pas comprendre ce qu'est le commentaire composé, tu as le droit, hein Smile

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par John le Sam 31 Mar 2012 - 20:22

@Christophe_g a écrit:Peut-être que l'article sonnet sur Wikipédia est intéressant, pour le coup... Je trouve pas mal la partie sur l'introduction du sonnet en France. Et je crois d'ailleurs, soit dit en passant, que beaucoup de collègues gagneraient à la lire...
@Christophe_g a écrit:Personnellement, je n'ai jamais vu dans un seul manuel scolaire une seule définition du sonnet aussi intéressante que celle qui se trouve dans la partie "Le sonnet en France" de l'article sur Wikipédia.
@Christophe_g a écrit:Et le sonnet donné par Luigi est une belle pièce qui permet justement de mettre à l'épreuve les élèves sur leur connaissance de l'histoire de la forme ! On peut y lire de nombreuses évolutions...
Que la Création est belle ! Que l'Oeuvre est de parfaite facture !
La perfection et la beauté sont preuves de la bonté du Projet et du progrès qu'apportera la croyance dans le Libre !

Non mais sérieusement, Christophe g, j'ai beaucoup de respect pour ceux qui ont créé WK, je pense que c'est révolutionnaire, mais ton argumentation m'incite vraiment à prendre des distances avec WK...


Dernière édition par John le Sam 31 Mar 2012 - 20:26, édité 1 fois

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