Comment j'ai pourri le web

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par John le Lun 2 Avr - 1:31

Et c'est autant le bazar sur la WK norvégienne que sur la WK frçse :

Denne artikkelen trenger en opprydning for å oppfylle Wikipedias kvalitetskrav. Du kan hjelpe Wikipedia ved å forbedre den.

Objektivitet: Denne artikkelens objektivitet er omstridt. Endringer som mangler kildehenvisning og/eller avviker fra en objektiv fremstilling, kan bli fjernet.

Mais s'il suffit de dire ça pour faire plaisir à Jean-No, je c/c des deux mains, et j'applaudis en même temps (enfin, ce n'est pas forcément facile, mais avec un peu d'entraînement on doit pouvoir faire des c/c des deux mains tout en applaudissant) :

Wikipédia fait le pari de la bonne volonté de chacun : il est facile de dégrader l'encyclopédie libre, on peut le faire en deux clics. Mais on n'est pas forcé de le faire, on peut aussi se dire qu'elle est utile, qu'elle donne un accès à la connaissance à des jeunes gens qui n'ont pas un dictionnaire chez eux, qu'elle ne sert pas à faire joli dans la vitrine du notable, qu'elle permet aussi à tout un chacun d'être actif dans sa quête de savoir en participant aux articles, mais bien sûr, elle est fragile.

A une nuance près : il y a quand même, entre autres, du saccage involontaire, du saccage discret, et du saccage obstiné. Ce sont trois obstacles majeurs au travail de WK.

John
Médiateur


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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par yphrog le Lun 2 Avr - 4:46

3 obstacles qui n'existent pas forcément dans d'autres domaines collaboratifs, plus sécuritaires. http://fr.wikipedia.org/wiki/Eben_Moglen

En Norvège il y a plus de Oldsmobuicks que dans l'ancien royaume de Shell. Par contre, Leyde est un autre village où les vélos sont rarement cadenassés (et qui a su garder certains adhèrents du Pilgrim Press) #Mayflower logs

gare aux pirate.se pour tes stabilo-bcc:s John. Ils feraient sereinement des petits trous dans les paniers.

yphrog
Grand sage


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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Le grincheux le Lun 2 Avr - 7:47

@Jean-no a écrit:
@JPhMM a écrit:Ainsi donc, environ 0,08345 % (environ 1 sur 1200, si vous préférez) des articles de Wikipédia seraient des articles de qualité (notez qu'ils ne disent pas "doté du label de qualité", mais bien "de qualité"). Ça laisse songeur...

Les labels "article de qualité" et "bon article" ne sont pas dispensés à la légère, ils sont votés et débattus.
Par qui ? La communauté ? Est-elle seulement compétente pour juger ? Lorsque je vois les teneurs des discussions sur les articles que je peux critiquer (au hasard SQL cité plus haut), j'ai comme un affreux doute.

Hier, par exemple, l'article sur l'histoire de la relativité restreinte a été proposé pour le label "de qualité", mais il se peut que, comme des centaines d'autres, il ne l'obtienne pas.
Un débat (passé) au hasard : Donald Duck (qui n'a pas été promu "de qualité" mais a obtenu le label "bon article")

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Le grincheux le Lun 2 Avr - 7:54

@Jean-no a écrit:
@Le grincheux a écrit:2/ tout le monde peut écrire n'importe quoi.

Je ne pense pas que ce problème ait attendu Wikipédia pour exister.
À une différence près. Il est plus difficile d'écrire une conceté dans un livre 'papier' d'une maison d'édition sérieuse que sur le web. J'ai rarement trouvé d'énormes bêtises dans les 'Springer Verlag' ou 'McGraw Hill' alors que Wikipedia en est truffée. Ce qui s'est réellement démocratisé avec Wikipedia, c'est l'à-peu-près. L'inexactitude est érigée en valeur reine.

On peut aussi rappeler que les articles des encyclopédies "ayant pignon sur rue" sont écrits par des auteurs qui ont généralement quelque chose à vendre : un courant de pensée, une chapelle universitaire, etc. Certains ont le recul, le talent et l'honnêteté intellectuelle qui leur permet de faire la part des choses, mais il n'est pas rare que des articles d'Universalis ou de Britannica restent en travers de la gorge des spécialistes du domaine concerné, qui voient que tel aspect d'un sujet est escamoté, que tel autre se voit offrir une publicité abusive, etc.
Et tu crois franchement que, sur Wikipedia, c'est différent ? Il n'y a même pas la certitude d'avoir une caution scientifique.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Jean-no le Lun 2 Avr - 11:08

@John a écrit:Et c'est autant le bazar sur la WK norvégienne que sur la WK frçse

C'est bien possible, je ne voulais pas dire grand chose sur les rapports entre la Norvège et Wikipédia, mais sur le fait qu'il existe des options différentes : on peut faire le pari que la liberté mène à la responsabilité ou qu'elle mène au contraire au foutoir. Les deux sont observables.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Jean-no le Lun 2 Avr - 11:14

@Le grincheux a écrit:
Par qui ? La communauté ? Est-elle seulement compétente pour juger ? Lorsque je vois les teneurs des discussions sur les articles que je peux critiquer (au hasard SQL cité plus haut), j'ai comme un affreux doute.

Le principe de Wikipédia c'est qu'elle est une source secondaire, ce ne sont pas les spécialistes d'un sujet qui causent mais les wikipédiens qui tentent de rapporter l'état de l'art (et les débats contradictoires) sur un sujet. Cela peut aboutir à des contresens, à des manipulations, etc., mais un article idéal est suffisamment bien sourcé pour qu'on puisse retrouver d'où viennent les informations dispensées. Le principe des bons articles est d'ailleurs avant tout la pertinence des sources. C'est un modèle d'encyclopédie qui ne permet pas tout, mais il a le mérite de tenir depuis plus de dix ans, malgré les corbeaux et les vautours qui prédisaient son échec certain.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Jean-no le Lun 2 Avr - 11:19

@Le grincheux a écrit:À une différence près. Il est plus difficile d'écrire une conceté dans un livre 'papier' d'une maison d'édition sérieuse que sur le web. J'ai rarement trouvé d'énormes bêtises dans les 'Springer Verlag' ou 'McGraw Hill' alors que Wikipedia en est truffée. Ce qui s'est réellement démocratisé avec Wikipedia, c'est l'à-peu-près. L'inexactitude est érigée en valeur reine.

Ce sont bien sûr des modèles différents. Mais le livre imprimé n'a pas servi qu'à des ouvrages respectant un niveau minimal de qualité.
Pour moi, Wikipédia est bien tant qu'on en comprend les limites et le fonctionnement.

@Le grincheux a écrit:Et tu crois franchement que, sur Wikipedia, c'est différent ? Il n'y a même pas la certitude d'avoir une caution scientifique.

La caution scientifique, idéalement, est apportée par les lecteurs, puisque ces derniers peuvent modifier ou commenter les articles.

Jean-no
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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Marie Laetitia le Lun 2 Avr - 11:30

@Jean-no a écrit:
@Le grincheux a écrit:À une différence près. Il est plus difficile d'écrire une conceté dans un livre 'papier' d'une maison d'édition sérieuse que sur le web. J'ai rarement trouvé d'énormes bêtises dans les 'Springer Verlag' ou 'McGraw Hill' alors que Wikipedia en est truffée. Ce qui s'est réellement démocratisé avec Wikipedia, c'est l'à-peu-près. L'inexactitude est érigée en valeur reine.

Ce sont bien sûr des modèles différents. Mais le livre imprimé n'a pas servi qu'à des ouvrages respectant un niveau minimal de qualité.
Pour moi, Wikipédia est bien tant qu'on en comprend les limites et le fonctionnement.

@Le grincheux a écrit:Et tu crois franchement que, sur Wikipedia, c'est différent ? Il n'y a même pas la certitude d'avoir une caution scientifique.

La caution scientifique, idéalement, est apportée par les lecteurs, puisque ces derniers peuvent modifier ou commenter les articles.

On y arrive. Dans ma discipline, WP c'est...


Bref, pas grand chose à voir avec de l'histoire intéressante - j'ai dit intéressante pas forcément compliquée...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Jean-no le Lun 2 Avr - 11:44

@Marie Laetitia a écrit:Bref, pas grand chose à voir avec de l'histoire intéressante - j'ai dit intéressante pas forcément compliquée...

Je pense que c'est une erreur de vouloir à tout prix comparer. Wikipédia, c'est Wikipédia, et sa spécificité, c'est son caractère meuble, que je trouve pour ma part passionnant tout en admettant qu'il pose évidemment des problèmes. Le fait que le contenu soit mouvant, mais aussi que son évolution soit traçable, en fait un modèle complètement différent, et encore un peu jeune pour faire un bilan définitif. Si vous vous emmerdez, j'ai écrit un article où j'essaie de définir le bouzin : Wikipédia a dix ans / Owni

Jean-no
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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Le grincheux le Lun 2 Avr - 11:48

@Jean-no a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Par qui ? La communauté ? Est-elle seulement compétente pour juger ? Lorsque je vois les teneurs des discussions sur les articles que je peux critiquer (au hasard SQL cité plus haut), j'ai comme un affreux doute.

Le principe de Wikipédia c'est qu'elle est une source secondaire, ce ne sont pas les spécialistes d'un sujet qui causent mais les wikipédiens qui tentent de rapporter l'état de l'art (et les débats contradictoires) sur un sujet.
C'est exactement ce que je leur reproche, que des spécialistes auto-proclamés discutent de sujets qu'ils ne maîtrisent pas forcément. C'était même le sens de l'exemple que j'ai mis plus haut où un spécialiste auto-proclamé des bases de données (docteur d'une république bananière à laquelle il avait acheté un diplôme de doctorat fait en VAE) a pourri toutes les pages techniques en se faisant de la publicité. Il a fallu attendre que quelqu'un de sérieux s'en mêle pour que ça disparaisse. Mais à chaque disparition, le type revenait avec un faux-nez pour recommencer !

Cela peut aboutir à des contresens, à des manipulations, etc., mais un article idéal est suffisamment bien sourcé pour qu'on puisse retrouver d'où viennent les informations dispensées.
Mouarf. Avez-vous entedu parler un jour des rhinogrades ? Mais ce n'est pas seul exemple.

Le principe des bons articles est d'ailleurs avant tout la pertinence des sources. C'est un modèle d'encyclopédie qui ne permet pas tout, mais il a le mérite de tenir depuis plus de dix ans, malgré les corbeaux et les vautours qui prédisaient son échec certain.
Ce n'est pas un critère de qualité.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Le grincheux le Lun 2 Avr - 11:57

@Jean-no a écrit:
@Le grincheux a écrit:À une différence près. Il est plus difficile d'écrire une conceté dans un livre 'papier' d'une maison d'édition sérieuse que sur le web. J'ai rarement trouvé d'énormes bêtises dans les 'Springer Verlag' ou 'McGraw Hill' alors que Wikipedia en est truffée. Ce qui s'est réellement démocratisé avec Wikipedia, c'est l'à-peu-près. L'inexactitude est érigée en valeur reine.

Ce sont bien sûr des modèles différents. Mais le livre imprimé n'a pas servi qu'à des ouvrages respectant un niveau minimal de qualité.
Pour moi, Wikipédia est bien tant qu'on en comprend les limites et le fonctionnement.
Mais est-ce que vous comprenez ce que je vous dis ? Je vous mets au défi de trouver des articles totalement moisis ou bidonnés dans les IEEE-Transactions, chez McGH ou chze Springer Verlag. Maintenant, effectivement, si votre référence en la matière vient de Science et Avenir... Lorsque je recherche des références scientifiques, je commence par rechercher dans le catalogue de certaines maisons d'édition connues pour leur sérieux.

@Le grincheux a écrit:Et tu crois franchement que, sur Wikipedia, c'est différent ? Il n'y a même pas la certitude d'avoir une caution scientifique.

La caution scientifique, idéalement, est apportée par les lecteurs, puisque ces derniers peuvent modifier ou commenter les articles.
Merci de me faire rire. J'en avais besoin.

Plus sérieusement, dans mon domaine de prédilection, nous sommes une petite poignée en France et à peine plus dans le monde. Nous nous connaissons à peu près tous, au moins de nom, et aucun de nous ne contribue à Wikipedia. Pourtant, des pages traitant de nos sujets favoris pullulent sur Wikipedia. Ce sont donc des spécialistes qui débattent de sujets qu'ils maîtrisent parfaitement (le sujet en question, c'est le traitement du signal appliqué au traitement d'antennes : il y a des mathématiques amusantes avec la résolution de problèmes NP-complet, des mathématiques sur des corps finis et j'en passe...). Aucune de ces pages ne tient la route et on a de la chance lorsqu'elles ont été écrites par des étudiants qui n'ont pas tout compris de travers. Alors dire que la caution scientifique est apportée par les lecteurs signifie simplement que du néant peut surgir une certaine forme d'intelligence spontanée. Qu'il y ait des articles intéressants et parfaitement documentés sur les techniques de division, c'est possible, c'est même certain parce le nombre de lecteurs est suffisant et que la division est un mécanisme encore largement étudié. Mais ce n'est pas le cas pour toutes les connaissances réellement pointues.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Jean-no le Lun 2 Avr - 12:00

@Le grincheux a écrit:C'est exactement ce que je leur reproche, que des spécialistes auto-proclamés discutent de sujets qu'ils ne maîtrisent pas forcément. C'était même le sens de l'exemple que j'ai mis plus haut où un spécialiste auto-proclamé des bases de données (docteur d'une république bananière à laquelle il avait acheté un diplôme de doctorat fait en VAE) a pourri toutes les pages techniques en se faisant de la publicité. Il a fallu attendre que quelqu'un de sérieux s'en mêle pour que ça disparaisse. Mais à chaque disparition, le type revenait avec un faux-nez pour recommencer !

Justement, sur Wikipédia les spécialistes auto-proclamés (ou patentés) ne sont pas spécialement les bienvenus. Il faut comprendre la modestie du projet vis à vis du savoir, justement : ne pas apporter la lumière, se contenter de la refléter et éviter les considérations subjectives.

@Le grincheux a écrit:Mouarf. Avez-vous entedu parler un jour des rhinogrades ? Mais ce n'est pas seul exemple.

Je ne connaissais pas mais l'article me semble documenté !?

@Le grincheux a écrit:Ce n'est pas un critère de qualité.

La longévité ? Non, bien sûr. Mais c'est un fait. Il y a dix ans on disait "ça ne marchera jamais", "un jour ça sera racheté comme imdb et ça deviendra une encyclopédie commerciale", "la liberté d'éditer finira par être limitée à certains", etc. : aucune de ces prédictions ne s'est réalisée pour l'instant.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Le grincheux le Lun 2 Avr - 12:05

@Jean-no a écrit:
@Le grincheux a écrit:C'est exactement ce que je leur reproche, que des spécialistes auto-proclamés discutent de sujets qu'ils ne maîtrisent pas forcément. C'était même le sens de l'exemple que j'ai mis plus haut où un spécialiste auto-proclamé des bases de données (docteur d'une république bananière à laquelle il avait acheté un diplôme de doctorat fait en VAE) a pourri toutes les pages techniques en se faisant de la publicité. Il a fallu attendre que quelqu'un de sérieux s'en mêle pour que ça disparaisse. Mais à chaque disparition, le type revenait avec un faux-nez pour recommencer !

Justement, sur Wikipédia les spécialistes auto-proclamés (ou patentés) ne sont pas spécialement les bienvenus.
Parfait. Comment les détectez-vous ?
Il faut comprendre la modestie du projet vis à vis du savoir, justement : ne pas apporter la lumière, se contenter de la refléter et éviter les considérations subjectives.
Et plaire au maximum en considérant que la majorité a toujours raison. C'est donc une parfaite caution scientifique, vous en conviendrez.

@Le grincheux a écrit:Mouarf. Avez-vous entedu parler un jour des rhinogrades ? Mais ce n'est pas seul exemple.

Je ne connaissais pas mais l'article me semble documenté !?
Oui, moi aussi. Je pense que vous n'avez pas saisi la puissance de mon exemple.

@Le grincheux a écrit:Ce n'est pas un critère de qualité.

La longévité ? Non, bien sûr. Mais c'est un fait. Il y a dix ans on disait "ça ne marchera jamais", "un jour ça sera racheté comme imdb et ça deviendra une encyclopédie commerciale", "la liberté d'éditer finira par être limitée à certains", etc. : aucune de ces prédictions ne s'est réalisée pour l'instant.
Ça n'a peut-être pas été racheté parce que la qualité n'y est pas, tout simplement.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Jean-no le Lun 2 Avr - 12:13

@Le grincheux a écrit:Mais est-ce que vous comprenez ce que je vous dis ? Je vous mets au défi de trouver des articles totalement moisis ou bidonnés dans les IEEE-Transactions, chez McGH ou chze Springer Verlag. Maintenant, effectivement, si votre référence en la matière vient de Science et Avenir... Lorsque je recherche des références scientifiques, je commence par rechercher dans le catalogue de certaines maisons d'édition connues pour leur sérieux.

Soyez moins agressif, c'est inutile et c'est chiant. On discute, non ? Si vous avez un problème d'autorité à régler ou que sais-je, ça ne me regarde pas, vous avez toute ma sympathie et ma commisération mais je ne peux rien faire de plus.
Science et Avenir est imprimé, comme les livres sur l'ésotérisme et comme certains "Que Sais-je?" qui déshonorent le genre : le fait d'être imprimé n'est pas une garantie.
Si vous comparez les mauvais articles de Wikipédia aux meilleures publications scientifiques, évidemment, Wikipédia ne fait pas le poids. So what ? Pourquoi ne pas comparer au Quid ou à l'encyclopédie Larousse, qui sont déjà plus sur son créneau ? Pour moi l'apport de Wikipédia c'est que, pendant le film, je peux aller vérifier d'où je connais l'actrice. C'est qu'un gamin qui n'a jamais eu un livre puisse trouver la date de naissance de Gustave Flaubert. Par ailleurs, quand un article de Wikipédia est bon, il contient précisément la référence vers les articles importants que vous évoquez.

@Le grincheux a écrit:
La caution scientifique, idéalement, est apportée par les lecteurs, puisque ces derniers peuvent modifier ou commenter les articles.
Merci de me faire rire. J'en avais besoin.

De rien, mais c'est très sérieux. Je ne dis pas que Wikipédia rend le savoir démocratique (au sens où les gens voteraient pour savoir si la Terre est plate) mais que le spécialiste et le connaisseur peuvent donner leur avis sur un article, le critiquer ou l'améliorer. Et ça arrive. Un problème que j'ai constaté par contre est que les spécialistes sont souvent spécialistes d'eux-mêmes et incapables de voir que leur savoir nécessite une mise à jour ou une mise en perspective, mais c'est un autre problème. Ainsi la fameuse "Alithia", plus grande adversaire de Wikipédia, me semble surtout avoir pour reproche de départ que les sujets de philosophie ne suivent pas les propositions émises dans sa thèse il y a des années...

@Le grincheux a écrit:Plus sérieusement, dans mon domaine de prédilection, nous sommes une petite poignée en France et à peine plus dans le monde. Nous nous connaissons à peu près tous, au moins de nom, et aucun de nous ne contribue à Wikipedia. Pourtant, des pages traitant de nos sujets favoris pullulent sur Wikipedia. Ce sont donc des spécialistes qui débattent de sujets qu'ils maîtrisent parfaitement (le sujet en question, c'est le traitement du signal appliqué au traitement d'antennes : il y a des mathématiques amusantes avec la résolution de problèmes NP-complet, des mathématiques sur des corps finis et j'en passe...). Aucune de ces pages ne tient la route et on a de la chance lorsqu'elles ont été écrites par des étudiants qui n'ont pas tout compris de travers. Alors dire que la caution scientifique est apportée par les lecteurs signifie simplement que du néant peut surgir une certaine forme d'intelligence spontanée. Qu'il y ait des articles intéressants et parfaitement documentés sur les techniques de division, c'est possible, c'est même certain parce le nombre de lecteurs est suffisant et que la division est un mécanisme encore largement étudié. Mais ce n'est pas le cas pour toutes les connaissances réellement pointues.

Excuse-moi, mais "les lecteurs" ça n'est pas "les lecteurs ignorants", tu en fais partie aussi. Et tu peux (et je dirais que c'est presque un devoir moral de le faire d'ailleurs, sachant l'importance de Wikipédia) tout à fait contribuer à améliorer ce qui mérite de l'être.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Jean-no le Lun 2 Avr - 12:20

@Le grincheux a écrit:
Justement, sur Wikipédia les spécialistes auto-proclamés (ou patentés) ne sont pas spécialement les bienvenus.
Parfait. Comment les détectez-vous ?

Il est rare que les spécialistes auto-proclamés négligent de se faire connaître. Sinon on les appellerait les spécialistes discrets ou les spécialistes clandestins. Mais ceux-ci se proclament. Quelqu'un qui débarque en refusant qu'on modifie ses virgules et monte sur ses grands chevaux sur foi d'un vieux DEA, ben, c'est pas un genre de contributeur très recherché.

@Le grincheux a écrit:Et plaire au maximum en considérant que la majorité a toujours raison. C'est donc une parfaite caution scientifique, vous en conviendrez.

C'est toujours difficile à expliquer, mais c'est le contraire : la majorité n'a pas raison et le but est d'atteindre un bon niveau scientifique. Mais en revanche, tout le monde a le droit de participer, sans montrer patte blanche, sans diplôme, sans intrigues. En revanche tout ce qui est avancé doit être sourcé, attribuable à un auteur.

@Le grincheux a écrit:
Je ne connaissais pas mais l'article me semble documenté !?
Oui, moi aussi. Je pense que vous n'avez pas saisi la puissance de mon exemple.

Effectivement, non.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Le grincheux le Lun 2 Avr - 12:42

@Jean-no a écrit:
@Le grincheux a écrit:Mais est-ce que vous comprenez ce que je vous dis ? Je vous mets au défi de trouver des articles totalement moisis ou bidonnés dans les IEEE-Transactions, chez McGH ou chze Springer Verlag. Maintenant, effectivement, si votre référence en la matière vient de Science et Avenir... Lorsque je recherche des références scientifiques, je commence par rechercher dans le catalogue de certaines maisons d'édition connues pour leur sérieux.

Soyez moins agressif, c'est inutile et c'est chiant. On discute, non ? Si vous avez un problème d'autorité à régler ou que sais-je, ça ne me regarde pas, vous avez toute ma sympathie et ma commisération mais je ne peux rien faire de plus.
Je n'ai aucun problème d'autorité à régler et j'aimerais bien avoir une discussiona vec vous sans que vous lisiez entre les lignes parce que c'est à la longue assez fatiguant. Ce que vous ne supportez pas, c'est surtout que je vous mets le nez dans vos contradictions. Vous me dites que l'écrit n'est pas une garantie et je suis parfaitement d'accord. Je vous réponds que si l'on choisit ses publications, d'un seul coup, le risque est moindre. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ?

Science et Avenir est imprimé, comme les livres sur l'ésotérisme et comme certains "Que Sais-je?" qui déshonorent le genre : le fait d'être imprimé n'est pas une garantie.
Ai-je dit une seule fois le contraire ?

Si vous comparez les mauvais articles de Wikipédia aux meilleures publications scientifiques, évidemment, Wikipédia ne fait pas le poids. So what ? Pourquoi ne pas comparer au Quid ou à l'encyclopédie Larousse, qui sont déjà plus sur son créneau ? Pour moi l'apport de Wikipédia c'est que, pendant le film, je peux aller vérifier d'où je connais l'actrice. C'est qu'un gamin qui n'a jamais eu un livre puisse trouver la date de naissance de Gustave Flaubert. Par ailleurs, quand un article de Wikipédia est bon, il contient précisément la référence vers les articles importants que vous évoquez.
Ça, ça m'étonnerait. Vous devriez arrêter de dire ce genre de choses. Les articles auxquels je fais allusion ne sont pas accessibles gratuitement sur le web (pour IEEE, il faut passer par IEEExplore qui est payant). Idem pour les contenus exhaustifs des grandes maisons d'édition.

@Le grincheux a écrit:
La caution scientifique, idéalement, est apportée par les lecteurs, puisque ces derniers peuvent modifier ou commenter les articles.
Merci de me faire rire. J'en avais besoin.

De rien, mais c'est très sérieux. Je ne dis pas que Wikipédia rend le savoir démocratique (au sens où les gens voteraient pour savoir si la Terre est plate) mais que le spécialiste et le connaisseur peuvent donner leur avis sur un article, le critiquer ou l'améliorer.
Sauf que le spécialiste a d'autres choses à faire que cela. Et que lorsque ses écrits sont censurés une fois, deux fois, trois fois, il passe à autre chose. Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est qu'il n'y a aucune garantie que la population des contributeurs à Wikipédia soit typique de la population générale et que la population des contributeurs n'a aucune garantie d'avoir assez de connaissance pour critiquer tous les articles.

Et ça arrive. Un problème que j'ai constaté par contre est que les spécialistes sont souvent spécialistes d'eux-mêmes et incapables de voir que leur savoir nécessite une mise à jour ou une mise en perspective, mais c'est un autre problème. Ainsi la fameuse "Alithia", plus grande adversaire de Wikipédia, me semble surtout avoir pour reproche de départ que les sujets de philosophie ne suivent pas les propositions émises dans sa thèse il y a des années...

@Le grincheux a écrit:Plus sérieusement, dans mon domaine de prédilection, nous sommes une petite poignée en France et à peine plus dans le monde. Nous nous connaissons à peu près tous, au moins de nom, et aucun de nous ne contribue à Wikipedia. Pourtant, des pages traitant de nos sujets favoris pullulent sur Wikipedia. Ce sont donc des spécialistes qui débattent de sujets qu'ils maîtrisent parfaitement (le sujet en question, c'est le traitement du signal appliqué au traitement d'antennes : il y a des mathématiques amusantes avec la résolution de problèmes NP-complet, des mathématiques sur des corps finis et j'en passe...). Aucune de ces pages ne tient la route et on a de la chance lorsqu'elles ont été écrites par des étudiants qui n'ont pas tout compris de travers. Alors dire que la caution scientifique est apportée par les lecteurs signifie simplement que du néant peut surgir une certaine forme d'intelligence spontanée. Qu'il y ait des articles intéressants et parfaitement documentés sur les techniques de division, c'est possible, c'est même certain parce le nombre de lecteurs est suffisant et que la division est un mécanisme encore largement étudié. Mais ce n'est pas le cas pour toutes les connaissances réellement pointues.

Excuse-moi, mais "les lecteurs" ça n'est pas "les lecteurs ignorants", tu en fais partie aussi. Et tu peux (et je dirais que c'est presque un devoir moral de le faire d'ailleurs, sachant l'importance de Wikipédia) tout à fait contribuer à améliorer ce qui mérite de l'être.
Non. Je ne le ferais plus. Je ne le ferais plus parce que j'ai assisté depuis dix ans à la foire wikipediesque sur des articles de fond auxquels j'ai participé et que c'est une perte de temps. À partir du moment où la voix de n'importe qui ignorant presque totalement le sujet peut faire du lobbying pour casser des articles, je ne vois pas pourquoi je devrais perdre mon temps à rétablir la vérité.

Au passage, il y a une légère nuance entre un lecteur ignorant et un lecteur qui n'est pas ignorant mais qui ne maîtrise pas à fond le sujet.


Dernière édition par Le grincheux le Lun 2 Avr - 12:48, édité 1 fois

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Le grincheux le Lun 2 Avr - 12:47

@Jean-no a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Justement, sur Wikipédia les spécialistes auto-proclamés (ou patentés) ne sont pas spécialement les bienvenus.
Parfait. Comment les détectez-vous ?

Il est rare que les spécialistes auto-proclamés négligent de se faire connaître. Sinon on les appellerait les spécialistes discrets ou les spécialistes clandestins. Mais ceux-ci se proclament. Quelqu'un qui débarque en refusant qu'on modifie ses virgules et monte sur ses grands chevaux sur foi d'un vieux DEA, ben, c'est pas un genre de contributeur très recherché.
Il y en a qui avancent masqués. Vous ne pouvez l'ignorer.

@Le grincheux a écrit:Et plaire au maximum en considérant que la majorité a toujours raison. C'est donc une parfaite caution scientifique, vous en conviendrez.

C'est toujours difficile à expliquer, mais c'est le contraire : la majorité n'a pas raison et le but est d'atteindre un bon niveau scientifique. Mais en revanche, tout le monde a le droit de participer, sans montrer patte blanche, sans diplôme, sans intrigues. En revanche tout ce qui est avancé doit être sourcé, attribuable à un auteur.
C'est comme ça qu'au début de WP, j'ai réussi à totalement véroler un article un peu de la même façon que Luigi. Et toutes les références y étaient. D'ailleurs, elles y sont toujours. Je ne vous dirais pas de quelle page il s'agit, j'essaie de battre un record Wink

@Le grincheux a écrit:
Je ne connaissais pas mais l'article me semble documenté !?
Oui, moi aussi. Je pense que vous n'avez pas saisi la puissance de mon exemple.
Effectivement, non.
Soupirs...

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Jean-no le Lun 2 Avr - 13:07

@Le grincheux a écrit:Je n'ai aucun problème d'autorité à régler et j'aimerais bien avoir une discussiona vec vous sans que vous lisiez entre les lignes parce que c'est à la longue assez fatiguant. Ce que vous ne supportez pas, c'est surtout que je vous mets le nez dans vos contradictions. Vous me dites que l'écrit n'est pas une garantie et je suis parfaitement d'accord. Je vous réponds que si l'on choisit ses publications, d'un seul coup, le risque est moindre. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ?

Je ne sais pas si vous avez un problème d'autorité à régler, mais je vous jure que vous êtes assez agressif, ou du moins dans ce à quoi je répondais.
Je ne suis pas certain que mon discours ait des contradictions, il s'agit d'un point de vue. La perception de Wikipédia dépend énormément de la distance qui sépare ce que l'on voudrait que ça soit et ce que c'est effectivement. Connaissant assez bien l'encyclopédie libre, je pense que ce décalage est assez limité, dans mon cas : je sais à quoi m'en tenir. Et c'est la question de toute publication : les documents scientifiques que vous citez vous intéressent parce que vous savez à quoi vous en tenir à leur sujet.

[quote="Le grincheux"]
quand un article de Wikipédia est bon, il contient précisément la référence vers les articles importants que vous évoquez.
Ça, ça m'étonnerait. Vous devriez arrêter de dire ce genre de choses. Les articles auxquels je fais allusion ne sont pas accessibles gratuitement sur le web (pour IEEE, il faut passer par IEEExplore qui est payant). Idem pour les contenus exhaustifs des grandes maisons d'édition.
[quote]

Une référence n'est pas forcément un lien vers un site web !

@Le grincheux a écrit:Sauf que le spécialiste a d'autres choses à faire que cela. Et que lorsque ses écrits sont censurés une fois, deux fois, trois fois, il passe à autre chose. Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est qu'il n'y a aucune garantie que la population des contributeurs à Wikipédia soit typique de la population générale et que la population des contributeurs n'a aucune garantie d'avoir assez de connaissance pour critiquer tous les articles.

Wikipédia est une encyclopédie sans garantie, c'est vrai. Et la raison pour laquelle les gens contribuent n'est pas forcément leur degré de compétence. Par contre un universitaire hyper-pointu sur un sujet ne peux pas ignorer l'existence des articles de Wikipédia qui s'y rapportent, et il peut donc les remettre en question (sur Wikipédia ou ailleurs).

@Le grincheux a écrit:Non. Je ne le ferais plus. Je ne le ferais plus parce que j'ai assisté depuis dix ans à la foire wikipediesque sur des articles de fond auxquels j'ai participé et que c'est une perte de temps. À partir du moment où la voix de n'importe qui ignorant presque totalement le sujet peut faire du lobbying pour casser des articles, je ne vois pas pourquoi je devrais perdre mon temps à rétablir la vérité.
Au passage, il y a une légère nuance entre un lecteur ignorant et un lecteur qui n'est pas ignorant mais qui ne maîtrise pas à fond le sujet.

J'eusse pu parier que tu l'avais tenté.
Effectivement, pour un spécialiste dans un sujet, il est nerveusement épuisant et peut-être sympathique d'avoir à croiser le fer avec des gens qui ont encore la goutte de lait au bord des lèvres. Justement pour une question d'autorité : ils ont leurs états de service pour eux et supportent difficilement qu'on leur dise qu'ils sont imprécis ici, que la référence qu'ils citent est datée, etc., d'autant que ce n'est pas forcément vrai et qu'il est fatiguant d'avoir à le prouver à des gens qu'on sait infiniment moins savants sur le sujet. J'ai vu aussi (sans généraliser) des cas où on sentait que la question était moins sympathique et où le spécialiste avait quelque chose à vendre, son prestige symbolique, et supportait mal des remarques fondées.
Si on voit Wikipédia comme une amorce vers un savoir plus large, et non comme l'encyclopédie idéale, je pense que le projet fonctionne mieux.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Jean-no le Lun 2 Avr - 13:11

@Le grincheux a écrit:Il y en a qui avancent masqués. Vous ne pouvez l'ignorer.

Je le sais très bien, et il arrive même qu'ils aient gain de cause car ils sont plus malins : les psychanalystes ou l'église de scientologie, par exemple, utilisent Wikipédia avec art pour faire leur propagande et supprimer ceux qui contestent leurs escroqueries business, et c'est assez insupportable.

@Le grincheux a écrit:C'est comme ça qu'au début de WP, j'ai réussi à totalement véroler un article un peu de la même façon que Luigi. Et toutes les références y étaient. D'ailleurs, elles y sont toujours. Je ne vous dirais pas de quelle page il s'agit, j'essaie de battre un record Wink

Je ne sais pas si ça doit être un motif de fierté : ce n'est pas forcément difficile

@Le grincheux a écrit:Soupirs...

Je dois admettre mon incompétence totale dans le domaine de la zoologie imaginaire.

Jean-no
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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Condorcet le Lun 2 Avr - 13:12

Jean-No, il peut y avoir des références anciennes qui restent tout à fait valables. Je ne m'explique pas bien votre ressentiment contre les spécialistes.
Autre chose : lorsqu'on écrit un article (ce qui prend du temps) et qu'en un éclair, son contenu est changé, on peut en concevoir quelque envie de ne pas réitérer l'expérience.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Le grincheux le Lun 2 Avr - 13:20

@Jean-no a écrit:
@Le grincheux a écrit:Je n'ai aucun problème d'autorité à régler et j'aimerais bien avoir une discussiona vec vous sans que vous lisiez entre les lignes parce que c'est à la longue assez fatiguant. Ce que vous ne supportez pas, c'est surtout que je vous mets le nez dans vos contradictions. Vous me dites que l'écrit n'est pas une garantie et je suis parfaitement d'accord. Je vous réponds que si l'on choisit ses publications, d'un seul coup, le risque est moindre. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ?

Je ne sais pas si vous avez un problème d'autorité à régler, mais je vous jure que vous êtes assez agressif, ou du moins dans ce à quoi je répondais.
Vous vous sentez agressé, c'est différent. Passons.

Je ne suis pas certain que mon discours ait des contradictions, il s'agit d'un point de vue. La perception de Wikipédia dépend énormément de la distance qui sépare ce que l'on voudrait que ça soit et ce que c'est effectivement. Connaissant assez bien l'encyclopédie libre, je pense que ce décalage est assez limité, dans mon cas : je sais à quoi m'en tenir. Et c'est la question de toute publication : les documents scientifiques que vous citez vous intéressent parce que vous savez à quoi vous en tenir à leur sujet.
quand un article de Wikipédia est bon, il contient précisément la référence vers les articles importants que vous évoquez.
@Le grincheux a écrit:
Ça, ça m'étonnerait. Vous devriez arrêter de dire ce genre de choses. Les articles auxquels je fais allusion ne sont pas accessibles gratuitement sur le web (pour IEEE, il faut passer par IEEExplore qui est payant). Idem pour les contenus exhaustifs des grandes maisons d'édition.
Une référence n'est pas forcément un lien vers un site web !
Attendez un instant. Il faut être un peu cohérent. Comment voulez-vous que la communauté critique un article alors qu'elle n'a pas la matière pour cela. C'est bien beau de mettre en bibliographie des tas d'articles et de références si celles-ci sont inaccessibles !

@Le grincheux a écrit:Sauf que le spécialiste a d'autres choses à faire que cela. Et que lorsque ses écrits sont censurés une fois, deux fois, trois fois, il passe à autre chose. Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est qu'il n'y a aucune garantie que la population des contributeurs à Wikipédia soit typique de la population générale et que la population des contributeurs n'a aucune garantie d'avoir assez de connaissance pour critiquer tous les articles.

Wikipédia est une encyclopédie sans garantie, c'est vrai.
Donc ce n'est pas une encyclopédie.

Et la raison pour laquelle les gens contribuent n'est pas forcément leur degré de compétence. Par contre un universitaire hyper-pointu sur un sujet ne peux pas ignorer l'existence des articles de Wikipédia qui s'y rapportent, et il peut donc les remettre en question (sur Wikipédia ou ailleurs).

@Le grincheux a écrit:Non. Je ne le ferais plus. Je ne le ferais plus parce que j'ai assisté depuis dix ans à la foire wikipediesque sur des articles de fond auxquels j'ai participé et que c'est une perte de temps. À partir du moment où la voix de n'importe qui ignorant presque totalement le sujet peut faire du lobbying pour casser des articles, je ne vois pas pourquoi je devrais perdre mon temps à rétablir la vérité.
Au passage, il y a une légère nuance entre un lecteur ignorant et un lecteur qui n'est pas ignorant mais qui ne maîtrise pas à fond le sujet.

J'eusse pu parier que tu l'avais tenté.
Effectivement, pour un spécialiste dans un sujet, il est nerveusement épuisant et peut-être sympathique d'avoir à croiser le fer avec des gens qui ont encore la goutte de lait au bord des lèvres. Justement pour une question d'autorité : ils ont leurs états de service pour eux et supportent difficilement qu'on leur dise qu'ils sont imprécis ici, que la référence qu'ils citent est datée, etc., d'autant que ce n'est pas forcément vrai et qu'il est fatiguant d'avoir à le prouver à des gens qu'on sait infiniment moins savants sur le sujet. J'ai vu aussi (sans généraliser) des cas où on sentait que la question était moins sympathique et où le spécialiste avait quelque chose à vendre, son prestige symbolique, et supportait mal des remarques fondées.
Si on voit Wikipédia comme une amorce vers un savoir plus large, et non comme l'encyclopédie idéale, je pense que le projet fonctionne mieux.
Sauf que dans les faits, il n'y a pas de discussion possible parce que ce n'est pas celui qui sait qui gagne mais ceux qui sont le plus nombreux.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Le grincheux le Lun 2 Avr - 13:22

@Jean-no a écrit:
Je dois admettre mon incompétence totale dans le domaine de la zoologie imaginaire.

Cet article (en dehors de la remarque qui a été ajoutée en tête) est parfaitement documenté et la bibliographie comporte des ouvrages de spécialistes (qui ont effectivement écrit ces ouvrages). Ça contredit donc votre discours.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Jean-no le Lun 2 Avr - 13:23

@condorcet a écrit:Jean-No, il peut y avoir des références anciennes qui restent tout à fait valables. Je ne m'explique pas bien votre ressentiment contre les spécialistes.
Autre chose : lorsqu'on écrit un article (ce qui prend du temps) et qu'en un éclair, son contenu est changé, on peut en concevoir quelque envie de ne pas réitérer l'expérience.

Mais quel ressentiment ? Aucun ressentiment !
Je veux juste dire que les spécialistes ne sont pas forcément compatibles avec Wikipédia. Pas avec moi, hein !
Et je comprends absolument le problème que vous mentionnez. Cependant, connaissant Wikipédia, je sais deux choses : 1) ce qui a été supprimé n'est pas perdu et 2) le "correcteur" indélicat n'a pas forcément raison, sa correction peut être mise en cause à son tour, on peut la supprimer la suppression,...

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Jean-no le Lun 2 Avr - 13:28

@Le grincheux a écrit:Attendez un instant. Il faut être un peu cohérent. Comment voulez-vous que la communauté critique un article alors qu'elle n'a pas la matière pour cela. C'est bien beau de mettre en bibliographie des tas d'articles et de références si celles-ci sont inaccessibles !

Oui, mais quand on découvre qu'une étude publiée dans Nature pointait vers des articles imaginaires, ou des rapports inexistants, c'est le même problème. Les choses ont un peu changé, à présent beaucoup de papiers scientifiques sont en ligne, ou du moins leurs abstracts et leur référence, c'est déjà ça.

@Le grincheux a écrit:
Wikipédia est une encyclopédie sans garantie, c'est vrai.
Donc ce n'est pas une encyclopédie.

selon quelle définition ? On peut juger que Wikipédia est une mauvaise encyclopédie, ou une encyclopédie incomplète, mais elle est plus une encyclopédie qu'un chou-fleur, a priori.

@Le grincheux a écrit:Sauf que dans les faits, il n'y a pas de discussion possible parce que ce n'est pas celui qui sait qui gagne mais ceux qui sont le plus nombreux.

Wikipédia n'est pas une démocratie (le grand nombre dicte sa loi au petit), justement, tout peut se débattre et s'argumenter jusqu'à atteindre le consensus. Je sais que le résultat est variable mais il arrive qu'il soit bon.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Jean-no le Lun 2 Avr - 13:30

@Le grincheux a écrit:Cet article (en dehors de la remarque qui a été ajoutée en tête) est parfaitement documenté et la bibliographie comporte des ouvrages de spécialistes (qui ont effectivement écrit ces ouvrages). Ça contredit donc votre discours.

Je ne sais pas si j'ai un discours. J'ai quelques opinions et une expérience.
Je ne comprends toujours pas ce qui est scandaleux dans l'article en question.

Jean-no
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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Le grincheux le Lun 2 Avr - 13:36

@Jean-no a écrit:
@condorcet a écrit:Jean-No, il peut y avoir des références anciennes qui restent tout à fait valables. Je ne m'explique pas bien votre ressentiment contre les spécialistes.
Autre chose : lorsqu'on écrit un article (ce qui prend du temps) et qu'en un éclair, son contenu est changé, on peut en concevoir quelque envie de ne pas réitérer l'expérience.

Mais quel ressentiment ? Aucun ressentiment !
Je veux juste dire que les spécialistes ne sont pas forcément compatibles avec Wikipédia. Pas avec moi, hein !
Et je comprends absolument le problème que vous mentionnez. Cependant, connaissant Wikipédia, je sais deux choses : 1) ce qui a été supprimé n'est pas perdu et 2) le "correcteur" indélicat n'a pas forcément raison, sa correction peut être mise en cause à son tour, on peut la supprimer la suppression,...
Je reconsidérerai ma position le jour il n'aura jamais raison.

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