Comment j'ai pourri le web

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Message par Jean-no le Lun 2 Avr 2012 - 22:11

@Hannibal a écrit:
il est arrivé plus d'une fois qu'on divertisse le public avec des débats politiques réputés sérieux.

D'où ce caractère euphorisant que chacun reconnaît aux chaînes parlementaires Razz

La chaîne parlementaire est assez sérieuse.
Mais lancer un débat sur l'identité nationale par exemple, ce n'est pas très sérieux.

Jean-no
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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Jean-no le Lun 2 Avr 2012 - 22:21

@JPhMM a écrit:
J'en doute, mais admettons. Pourquoi ne serait-ce pas un objet de divertissement — fut-il aussi objet d'art ?
Ne répondez pas. Qu'importe encore.

Bien sûr que je réponds !
Si on considère que "art" signifie "bien", alors Titanic ne casse pas des briques c'est sûr. Mais art ne signifie pas ça, le sens du mot est surtout "artifice", fait de la main de l'homme, quoi. Un bel animal ou une belle roche ne sont pas de l'art tandis qu'un tableau moche en est. Par ailleurs, Titanic provoque des émotions (jusqu'à ce que la chanson de fin ait été le #1 des musiques d'enterrement !), ce qui est un but habituellement prêté à l'art. C'est bien entendu de l'art. Mais "art" ne signifie pas que l'on soit forcé d'aimer.
Traditionnellement, on associe l'art à l'artiste : il faut un auteur, quoi. Et cette vision des choses a toujours rendu suspects les arts collectifs (cinéma) ou basés sur un dispositif mécanique (photo, impression,...), mais bizarrement les gens trouvent qu'un plafond peint par les élèves de Michel Ange ou une cathédrale sont de l'art. Peu importe.
La notion de divertissement suggère qu'on se détourne de ce qui compte. Tout ce qui s'écarte de nos besoins primaires (manger, se reproduire, uriner) peut sans doute être qualifié de divertissement : parler, chanter, regarder, écouter, jouer, mettre une cravate, et se lever pour aller bosser. En même temps ces "divertissements" sont précisément ce pourquoi nous vivons, non ?

Jean-no
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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Jean-no le Mar 3 Avr 2012 - 10:17

Pas directement lié, mais à lire, assurément : Et si on enseignait vraiment le numérique ?, par Olivier Ertzscheid.

Jean-no
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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Luigi_B le Jeu 12 Avr 2012 - 8:32

C'est sûr que si le numérique se résume à la sainte trinité Wikipédia, Twitter, et Facebook...

Pour information à la suite de ma petite expérience, un courrier anonyme de menaces envoyée à ma direction et également un courrier d'un collègue universitaire adressé au Rectorat pour dénoncer mon attitude "irresponsable" et transmis à ma direction.

Un article contre moi dans "Le Figaro" également d'une collègue de lettres :

Spoiler:
Du bon usage du copier-coller sur Internet

L'auteur, professeur de lettres, livre une réflexion sur la pertinence de l'emploi des nouvelles technologies dans l'enseignement.

Un professeur piège ses élèves et démontre qu'ils « pompent » sur Internet. La belle affaire ! Passons sur le type de rapport aux élèves que cela suppose, passons sur le temps perdu, pour le professeur, pour ses élèves... et venons-en à l'essentiel. N'importe quel enseignant a constaté que ses élèves coupent et copient, il n'est pas même besoin de le vérifier scrupuleusement en recopiant une expression suspecte dans le moteur de recherche qui révèle la source exploitée, il suffit de savoir lire. Et les professeurs de l'ancien temps savaient déjà lire et reconnaître un emprunt au « profil d'une œuvre » ou à l'encyclopédie Universalis. Pourquoi ? parce que le style d'un élève n'a rien à voir avec le style d'un ouvrage de « référence ».La question que pose le copier-coller n'est pas celle de l'emprunt : le savoir n'étant pas inné, il est bien nécessaire de l'emprunter. Mieux, il est nécessaire de se l'approprier définitivement. Et c'est bien là la difficulté : que demande-t-on à un élève ? De s'emparer d'un certain nombre de connaissances qui vont servir de cadre à sa réflexion, qui vont définir les marges de son interprétation personnelle. C'est la première difficulté : apprendre à discerner ce qui borne l'analyse, les limites au-delà desquelles on est dans l'extrapolation. La deuxième difficulté relève de la capacité d'homogénéisation du discours que l'on va tenir et qui doit être perçu comme cohérent, de texture uniforme et continue. Il ne s'agit pas simplement d'apprendre à faire des transitions qui opéreront une couture maladroite entre le savoir auquel on se réfère et un propos personnel, il faut apprendre à hausser son style jusqu'à ce style académique dont les qualités tiennent à un lexique et une syntaxe qui paraissent encore étrangers, ou encore à reformuler plus simplement ce qui ne provient visiblement pas de soi. Autant d'opérations complexes : perception des variations stylistiques en fonction de celui qui émet le discours, mise en cohérence de deux propos, inscription d'une perception personnelle dans un cadre de référence universel. On le voit, plutôt que de condamner le copier-coller, mieux vaut s'interroger sur les raisons pour lesquelles il est absolument incontournable et sur la manière de le faire entrer dans une logique de formation. Mais cette démarche est peut-être déjà dépassée. Quel est le rôle de l'enseignant face à ses élèves qui lui font, par principe, confiance ? Dans l'Antiquité, les personnages psychopompes aidaient les âmes des morts à passer dans l'autre monde. Aujourd'hui, le professeur a une mission digne des psychopompes : il s'agit pour lui d'élever les âmes dont il a la charge, bien vivantes celles-là, au-delà d'un seuil que lui-même ne sera pas amené à franchir. Il s'agit de former ceux que la société lui a confiés au monde tel qu'il sera demain à partir des repères qui sont les siens et qui sont d'un autre temps. Cela nécessite une très grande force, une assise solide que n'ébranlent pas les aléas du quotidien, cela nécessite une hauteur de vue qu'on ne peut exiger d'enseignants solitaires dont l'institution ne garantit pas la formation continue. C'est l'institution qui doit penser les grands changements et s'interroger sur les exercices qu'elle fait pratiquer aux générations nouvelles dont les modes de lecture et d'écriture ne seront sans doute plus linéaires. Et cela ne veut pas dire qu'il faut arrêter d'étudier la littérature et de la commenter. Bien au contraire. Cela signifie simplement qu'il faut trouver de nouveaux modes de commentaires : gloses marginales telles que celles proposées par certaines applications (telle Commentpress) qui permettent d'annoter les textes et de faire partager les commentaires à la communauté des lecteurs, ou encore arborescence de pages articulées entre elles par des hyperliens ?Quels seront alors concrètement les aspects de la formation que l'enseignant devra envisager en toute sérénité : apprendre à choisir avec pertinence le site vers lequel on renverra pour les cadres de la connaissance, qu'il ne sera dès lors plus utile de « pomper » ? ; apprendre à repérer dans son propre discours à quel moment l'hyperlien est judicieux et quel mot-clef doit y renvoyer, à quel moment l'hyperlien doit mener vers une autre page que l'élève a rédigée mais qu'il fallait distinguer de la première, voire, à quel moment il semble utile de renvoyer sur une page rédigée par un de ses camarades ?Face à des classes qui pratiquent le copier-coller, il n'est donc pas raisonnable de se replier avec angoisse sur le passé : on ne peut former les élèves d'aujourd'hui en faisant abstraction d'Internet et des transformations cognitives que le fonctionnement en réseau engage. C'est donc la manière de lire et de composer un texte sur un mode feuilleté et polyphonique qui mérite à présent l'attention de ceux qui s'intéressent à l'enseignement en général, et à l'enseignement des lettres en particulier.
Isabelle Mimouni

Je vous laisse juger de la pertinence de la réflexion.

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Luigi_B
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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Ruthven le Jeu 12 Avr 2012 - 8:50

affraid affraid

Cela doit être sympa en salle des profs quand tu la croises.

Bon courage en tout cas.

Ruthven
Grand Maître


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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Mehitabel le Jeu 12 Avr 2012 - 9:11

Ils sont vexés et frustrés de ne pas y avoir pensé eux mêmes ou quoi? C'est incroyables les réactions que cela suscite! Il faudrait vraiment que certains redescendent sur terre et cesse de se prendre au sérieux... Rolling Eyes

"C'est donc la manière de lire et de composer un texte sur un mode feuilleté et polyphonique qui mérite à présent l'attention de ceux qui s'intéressent à l'enseignement en général, et à l'enseignement des lettres en particulier"

Ca y est on a sorti les jolies expressions qui font bien, et qui montrent qu'on est prof de lettres?!!!!! abc

Après relecture je ne comprends pas où veut en venir l'article!

Mehitabel
Doyen


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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Presse-purée le Jeu 12 Avr 2012 - 9:26

Pour information à la suite de ma petite expérience, un courrier anonyme de menaces envoyée à ma direction et également un courrier d'un collègue universitaire adressé au Rectorat pour dénoncer mon attitude "irresponsable" et transmis à ma direction.

J'espère au moins que ces courriers courageux contenaient plein de leçons de morale!

Pour ce qui est de l'article, en revanche, je le trouve relativement intéressant, et moins à courte vue que tous les blogs que j'ai pu lire sur le sujet. On peut y voir une certaine réhabilitation de l'idée d'imitation et de confrontation aux textes et à leurs échos.
Mais le problème posé par son argumentation est à mon sens celui de la fragmentation de l'écrit. Si on suit son idée (qui est intéressante, au demeurant, sur l'idée de la glose notamment), à quel moment l'élève sera-t-il en situation de développer sa pensée sur un exercice long, d'en articuler les tenants et les aboutissants?

Ensuite, est-ce qu'un choix de citations copiées-collées et la construction d'un texte agrémenté d'hyperliens est suffisant pour développer une pensée personnelle, même si la base de cette pensée vient d'autrui?

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Thalia de G le Jeu 12 Avr 2012 - 9:41

Quel est le rôle de l'enseignant face à ses élèves qui lui font, par principe, confiance ? Dans l'Antiquité, les personnages psychopompes aidaient les âmes des morts à passer dans l'autre monde. Aujourd'hui, le professeur a une mission digne des psychopompes : il s'agit pour lui d'élever les âmes dont il a la charge, bien vivantes celles-là, au-delà d'un seuil que lui-même ne sera pas amené à franchir.
C'est beau. Je m'en sens toute revigorée. Very Happy
Moi non plus je ne sais pas où elle veut en venir.

Thalia de G
Modérateur


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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Ruthven le Jeu 12 Avr 2012 - 9:47

@Presse-purée a écrit:
Pour information à la suite de ma petite expérience, un courrier anonyme de menaces envoyée à ma direction et également un courrier d'un collègue universitaire adressé au Rectorat pour dénoncer mon attitude "irresponsable" et transmis à ma direction.

J'espère au moins que ces courriers courageux contenaient plein de leçons de morale!

Pour ce qui est de l'article, en revanche, je le trouve relativement intéressant, et moins à courte vue que tous les blogs que j'ai pu lire sur le sujet. On peut y voir une certaine réhabilitation de l'idée d'imitation et de confrontation aux textes et à leurs échos.
Mais le problème posé par son argumentation est à mon sens celui de la fragmentation de l'écrit. Si on suit son idée (qui est intéressante, au demeurant, sur l'idée de la glose notamment), à quel moment l'élève sera-t-il en situation de développer sa pensée sur un exercice long, d'en articuler les tenants et les aboutissants?

Ensuite, est-ce qu'un choix de citations copiées-collées et la construction d'un texte agrémenté d'hyperliens est suffisant pour développer une pensée personnelle, même si la base de cette pensée vient d'autrui?

Le lien hypertexte s'inscrit dans la logique de la note de bas de page. Comment alors travailler les qualités de synthèse qui sont à l'oeuvre dans la construction du plan et l'organisation des remarques éparses ? L'intérêt des exercices canoniques, au-delà de la simple forme scolaire, c'est qu'ils permettent de travailler à la fois l'analyse et la synthèse.

Ruthven
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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Babayaga le Jeu 12 Avr 2012 - 9:52

Je n'ai pas lu les dernières pages de commentaires Luigi, mais je suis de tout coeur avec toi. J'espère que tu arrives à te préserver, ce n'est pas chose aisée que de gérer la médiatisation d'une affaire, il s'en trouve toujours pour te juger. Je sais de quoi je parle, je suis en plein dedans.
Moi aussi on me menace de je ne sais quoi, de représailles du rectorat, on mentionne mon devoir de réserve.

J'ai bien sûr droit aussi à des commentaires sur mon incapacité à gérer mes classes.

Bref, je digresse, mais encore une fois bon courage, ne lis pas tout, confie cette tâche à quelqu'un de confiance pour qu'il ne te rapporte que les choses importantes, histoire de rester informé, sans que ta vie ne tourne entièrement autour de ça.

Babayaga
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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Jean-no le Jeu 12 Avr 2012 - 10:01

Les dénonciateurs anonymes dénoncent d'eux-mêmes leur médiocrité et leurs mauvaises intentions par le procédé qu'ils emploient. Et les menaces, pas mieux. Donc des menaces anonymes... De plus, puisqu'il y a un débat public (et c'est ce que cette histoire a produit de positif à mon sens, même si le débat "grand public" est lui parti dans la pire direction - "les méchants jeunes de maintenant,..."), pourquoi le doubler d'un brouillage administratif ? Rien de défendable dans cette façon de faire. Sans compter qu'ils montrent leur refus de l'expérimentation à l'école, or si elle ne cherche pas à évoluer, l'éducation nationale va, j'en ai peur, mal finir : ce n'était pas forcément la bonne expérience, mais au moins, ç'en était une.

L'article du Figaro est plutôt mesuré, en revanche, c'est ce qu'on appelle un point de vue, une opinion, ce n'est pas une dénonciation guillotinisante de Marat ou de Saint-Just, c'est une série et de questions qui ne peuvent pas être éconduites avec légèreté.
Il est un peu malhonnête je trouve d'associer, comme si ça appartenait à un même mouvement, des menaces anonymes à un article signé, d'autant que ce dernier n'est ni insultant, ni dénué d'arguments (même si en même temps ces arguments n'ont rien d'originaux, tout ça commence à sentir le réchauffé). Je remarque que vous n'êtes pas dans le débat, vous avez déclenché une avalanche, peut-être a-t-elle permis de voir ce qu'il y avait sous la neige et très bien, mais vous ne pouvez pas vous attendre à être que félicité ou à vous poser en martyr face à la moindre question.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Luigi_B le Jeu 12 Avr 2012 - 11:39

C'est pas "guillotinisant", mais il y a quand même une remise en cause pédagogique fondée sur le seul préjugé.

Pour le débat, je reprendrai sereinement sur mon blog ma réflexion sur ce sujet et d'autres : le temps médiatique n'est pas le temps de la pensée. Et ce n'est pas en balançant des tweets assassins qu'on réfléchit à toutes ces questions.

En tout cas, de ma part, il n'y a aucune stigmatisation des "méchants jeunes de maintenant": nos élèves ne sont pas plus bêtes qu'avant, certains de mes élèves sont même brillants.

En revanche j'en veux à l'institution scolaire de ne plus préparer suffisamment les élèves (même dans les milieux favorisés, ce qui est un bon indicateur) à ces exercices intellectuels de fin de scolarité générale que sont le commentaire de texte et la dissertation tandis qu'en face le web offre ses solutions, gratuites ou payantes, mais toujours illusoires, à des élèves en perte de repères et de confiance.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Jean-no le Jeu 12 Avr 2012 - 12:27

J'avais assez bien jugé Onfray, finalement, j'ai écrit un article sur son rapport à la culture il y a plus d'un an : http://hyperbate.fr/dernier/?p=13620

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par JPhMM le Jeu 12 Avr 2012 - 12:35

Pour la littérature, le texte :
t ou ?
Nicolas S., œuvres complètes, 4ème partie : œuvres complètes en SMS.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Hannibal le Jeu 12 Avr 2012 - 12:35

@Jean-no a écrit:"la culture" devient "ce qu'on impose aux gens contre leur gré, pour les humilier plus que pour les édifier".

ça c'est la culture de masse - et l'école n'est pas là pour la sanctifier, en effet.

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Quand l'oeuf tombe sur la pierre, malheur à l'oeuf." (proverbe)

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Jean-no le Jeu 12 Avr 2012 - 12:39

[quote="JPhMM"]Absolument. D'ailleurs il est grand temps dans ce pays qu'on enseigne enfin massivement la "culture basse".
Je propose, pour l'enseignement de la musique :

La vidéo ne veut pas se lire chez moi mais j'imagine le contenu.
L'école sert à diffuser la culture à laquelle on n'aurait pas accès sans elle, évidemment.
Mais quand un pédant explique que ceci ou cela n'est pas de la culture, il sort de son rôle, ou pire, il dévoile ses intentions, sa condescendance, son mépris (rien de plus affreux que le mépris), il exprime que son but n'était pas de partager quelque chose, mais de l'infliger, qu'il s'agit juste d'une question bourdieusienne de pouvoir symbolique.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Jean-no le Jeu 12 Avr 2012 - 12:43

@Hannibal a écrit:
@Jean-no a écrit:"la culture" devient "ce qu'on impose aux gens contre leur gré, pour les humilier plus que pour les édifier".

ça c'est la culture de masse - et l'école n'est pas là pour la sanctifier, en effet.

La culture de masse est imposée, souvent, mais elle ne sert pas à humilier. C'est pour ça que les gens se sentent mieux devant un clip de Britney Spears que devant un opéra : ce n'est pas la musique, ses intentions, son auteur ou ses interprètes, le problème, mais le dispositif imposant, intimidant, qui devient parfois un outil de domination et plus du tout un objet esthétique.
L'école sert-elle à transmettre le plaisir de lire et d'écrire, ou juste la crainte du pré carré culturel de l'élite - élite qui s'en désintéresse, et préfère les Rollex et les piscines : le soldat-prof est abandonné par ses généraux ! -, c'est la question à se poser chaque jour en se levant, à mon avis.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par JPhMM le Jeu 12 Avr 2012 - 12:49

Dire qu'il s'agit aussi de culture ne signifie pas qu'il s'agit de culture désirable. La culture de masse sert à faire de l'argent, elle est condescendante. La culture de qualité est exigeante, elle est ascendante. Une culture de qualité est toujours accidentelle vis-à-vis du milieu de production. Le contraire de la culture de masse, c'est la culture d'exception — en cela que l'extrême qualité est exceptionnelle. Dans la masse des productions médiocres, parfois surviennent des trésors, quelle que soit la classe sociale initiale du producteur. A mon sens, il y a un fort contre-sens à dire que la culture haute serait production des élites à destination des élites. Les contre-exemples sont nombreux.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Jean-no le Jeu 12 Avr 2012 - 13:05

@JPhMM a écrit:Dire qu'il s'agit aussi de culture ne signifie pas qu'il s'agit de culture désirable. La culture de masse sert à faire de l'argent, elle est condescendante. La culture de qualité est exigeante, elle est ascendante.

Bon déjà, on peut s'accorder sur le fait que "culture" n'est pas en soi un jugement de valeur, il y a des œuvres sans intérêt et d'autres qui ont de l'intérêt, mais "culture" n'est pas un label qualitatif.
Mais pour moi, la pire des choses est de demander pardon de ce qu'on aime, de ce qu'on lit, de ce qu'on écoute.
De plus, il faudrait justement pas mal manquer de culture pour ignorer que la culture populaire est le vivier de la culture "haute" : il a fallu les Mystères de Paris d'Eugène Süe (mal écrits, erratiques) pour que Victor Hugo, jaloux (et jaloux du fait que son négligeable collègue Süe ait été, sans l'avoir voulu, un des déclencheurs de la révolution de 1848), écrive ses Misérables (pontifiants, moralisateurs, plus malins, mais qui n'auraient pas existé sans le précédent). Il a fallu des danses populaires pour que Mozart, Chopin, Dvoark ou Grieg créent leur grande musique. La culture populaire est un laboratoire d'idées d'autant plus intéressantes qu'elles ne sont pas maîtrisées, qu'il s'en échappe souvent des choses qu'aucun artiste maîtrisant son discours ne laisserait sortir. Et puis il y a, dans le fait que la culture populaire fait expérimenter des sensations à un grand nombre de personnes en même temps, une puissance extraordinaire et admirable : un milliard de gens ont versé une petite larme devant Bambi, et pour ça, Disney a une supériorité sur n'importe quel prix Nobel de Littérature. Pour moi, il y a des choses que seules les œuvres populaires (y compris les plus modestes et les plus médiocres) permettent et d'autres choses que seule une vision exigeante de la création permet. Et alors ?
Si on me demandait de choisir entre Michael Jackson et Rachamninov (vous savez, le compositeur de All by myself), ou entre Buffy contre les vampires et l'Amant de Marguerite Duras, ou entre L'Année dernière à Marienbad de Resnais et les Donald de Carl Barks, je serais bien embêté, mais la vérité est que je n'ai pas à faire ce genre de choix, car les œuvres de l'esprit ne s'excluent pas, elles s'accumulent ! Un truc que l'on aime ne prend pas la place d'un autre que l'on aime pour d'autres raisons.

Jean-no
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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par JPhMM le Jeu 12 Avr 2012 - 13:22

@Jean-no a écrit:
@JPhMM a écrit:Dire qu'il s'agit aussi de culture ne signifie pas qu'il s'agit de culture désirable. La culture de masse sert à faire de l'argent, elle est condescendante. La culture de qualité est exigeante, elle est ascendante.

Bon déjà, on peut s'accorder sur le fait que "culture" n'est pas en soi un jugement de valeur, il y a des œuvres sans intérêt et d'autres qui ont de l'intérêt, mais "culture" n'est pas un label qualitatif.
Mais pour moi, la pire des choses est de demander pardon de ce qu'on aime, de ce qu'on lit, de ce qu'on écoute.
De plus, il faudrait justement pas mal manquer de culture pour ignorer que la culture populaire est le vivier de la culture "haute".
Qui a dit qu'il fallait demander pardon ?
De plus, n'est-il pas légitime de dire que Disney ne serait pas de fait producteur que de culture "haute" ? car sinon ce serait poser à priori que toute production Disney aurait une qualité supérieure. Cela ce serait un jugement de valeur a priori.
Je suis d'accord avec lui : Disney n'est pas de la "haute culture". Cela n'empêche pas, qu'accidentellement, Disney puisse produire des œuvres de qualité exceptionnelle, qui auraient leur place dans la "haute culture" du XXème siècle (à mon avis, Le Livre de la Jungle est dans ce cas). Ce qui m'intéresse, ce ne sont pas les cultures populaires ou d'élites, mais les œuvres de qualité. Malheureusement, une tendance actuelle est de dire : puisque la culture populaire produit aussi des œuvres exceptionnelles (ce qui est vrai sans doute connu depuis la naissance de l'humanité, n'en déplaise aux penseurs de la modernité, mais passons...), alors toute œuvre de la culture populaire a la valeur de toute œuvre de qualité. Mais cela n'est pas si nouveau, connaissant le très faux argument : "puisqu'on peut faire œuvre d'art de tout, alors tout objet fait est œuvre d'art".

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par JPhMM le Jeu 12 Avr 2012 - 13:27

@Jean-no a écrit:Et puis il y a, dans le fait que la culture populaire fait expérimenter des sensations à un grand nombre de personnes en même temps, une puissance extraordinaire et admirable : un milliard de gens ont versé une petite larme devant Bambi, et pour ça, Disney a une supériorité sur n'importe quel prix Nobel de Littérature.
Reste à savoir où est cette supériorité.
Quant aux prix Nobel... voilà quoi.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Hannibal le Jeu 12 Avr 2012 - 13:40

@Jean-no a écrit:
@Hannibal a écrit:
@Jean-no a écrit:"la culture" devient "ce qu'on impose aux gens contre leur gré, pour les humilier plus que pour les édifier".

ça c'est la culture de masse - et l'école n'est pas là pour la sanctifier, en effet.

La culture de masse est imposée, souvent, mais elle ne sert pas à humilier. C'est pour ça que les gens se sentent mieux devant un clip de Britney Spears que devant un opéra

La beauté, ça intimide toujours un peu, c'est même à ça qu'on la reconnaît.
La laideur ne rassure que parce qu'elle humilie.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Jean-no le Jeu 12 Avr 2012 - 14:42

@Hannibal a écrit:
La beauté, ça intimide toujours un peu, c'est même à ça qu'on la reconnaît.
La laideur ne rassure que parce qu'elle humilie.

Mais ça n'est pas du tout ça la question.
Dans un opéra (et il y en a de très ennuyeux, au fait), il y a un dispositif complexe et aristocratique : il faut savoir où ça se passe, connaître les codes, savoir quand applaudir, et porter le bon vêtement. Je me rappelle l'ouverture de l'opéra bastille, on voyait des amateurs hurler : les gens allaient oser venir en jean's et ne paieraient pas très cher. Il y a donc, en dehors de la question purement esthétique, des enjeux sociologiques qui n'ont rien d'anodin.
En revanche, tout le monde a le droit d'aller dans un supermarché, tout le monde a le droit d'y acheter ce qui s'y trouve, c'est un lieu démocratique, au sens où il ne sert pas à trier les gens en fonction de codes sociaux invisibles. Bien sûr, on peut être malin et savoir qu'il se trouve quelque chose derrière le supermarché : un patron qui va à l'opéra, peut-être, des chefs de rayon et des caissières brimés par leur boulot, une consommation standardisée, décidée par des sociétés pas spécialement philanthropiques, etc., et tout ça se fait au détriment d'une histoire des rapports sociaux dans le commerce, que je trouve pour ma part assez ignoble (Je viens précisément d'écrire un article sur le sujet (juste clique ici). Reste que dans ce supermarché, on va trouver des disques de David Bowie ou de Stevie Wonder qui, à mon avis, valent bien d'autres artistes de cultures aristocratique et dont la popularité est assez méritée. Et leur valeur populaire est une qualité, d'ailleurs, ce n'est pas la qualité ultime, ça peut être consécutif à un malentendu ou à une tromperie, mais c'est quand même une qualité. Quand des millions de gens plébiscitent une oeuvre intelligente, c'est rassurant. Bien entendu, dès qu'il y a du succès, il y a des marchands du temple, des imitateurs, des escrocs, des produits standardisés, etc. Cela existait aussi dans la peinture du siècle d'or flamand.

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Jean-no le Jeu 12 Avr 2012 - 14:46

@JPhMM a écrit:
Reste à savoir où est cette supériorité.
Quant aux prix Nobel... voilà quoi.

Avoir fait ressentir quelque chose à un milliard de gens, c'est fort (que ce soit avec un tire-larmes faciles ou pas, que ce soit en exploitant les intervallistes ou en piquant une histoire à d'autres ou pas), quoi.
Les Nobel de littérature sont quand même assez bien choisis (c'est le Nobel d'économie qui ne vaut pas tripette), je ne vois pas beaucoup d'escrocs parmi ceux que j'ai lus. Enfin évidemment, ils n'ont pas tous des noms français et il est vrai qu'il n'est de littérature que française - c'est une des rares choses que j'ai compris de l'école :-)

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Jean-no le Jeu 12 Avr 2012 - 14:54

@JPhMM a écrit:
Bon déjà, on peut s'accorder sur le fait que "culture" n'est pas en soi un jugement de valeur, il y a des œuvres sans intérêt et d'autres qui ont de l'intérêt, mais "culture" n'est pas un label qualitatif.
Mais pour moi, la pire des choses est de demander pardon de ce qu'on aime, de ce qu'on lit, de ce qu'on écoute.
De plus, il faudrait justement pas mal manquer de culture pour ignorer que la culture populaire est le vivier de la culture "haute".
Qui a dit qu'il fallait demander pardon ?
De plus, n'est-il pas légitime de dire que Disney ne serait pas de fait producteur que de culture "haute" ? car sinon ce serait poser à priori que toute production Disney aurait une qualité supérieure. Cela ce serait un jugement de valeur a priori.
Je suis d'accord avec lui : Disney n'est pas de la "haute culture". Cela n'empêche pas, qu'accidentellement, Disney puisse produire des œuvres de qualité exceptionnelle, qui auraient leur place dans la "haute culture" du XXème siècle (à mon avis, Le Livre de la Jungle est dans ce cas). Ce qui m'intéresse, ce ne sont pas les cultures populaires ou d'élites, mais les œuvres de qualité. Malheureusement, une tendance actuelle est de dire : puisque la culture populaire produit aussi des œuvres exceptionnelles (ce qui est vrai sans doute connu depuis la naissance de l'humanité, n'en déplaise aux penseurs de la modernité, mais passons...), alors toute œuvre de la culture populaire a la valeur de toute œuvre de qualité. Mais cela n'est pas si nouveau, connaissant le très faux argument : "puisqu'on peut faire œuvre d'art de tout, alors tout objet fait est œuvre d'art".[/quote]

Disney, c'est de l'art de masse et ça le sera toujours.
L'art de masse a quelques petits défauts, il peut rarement toucher à des choses vraiment intimes, personnelles, dérangeantes, parce que son but est de rencontrer le public le plus large. Mais ce but est aussi la source de ses qualités, bien souvent.
Onfray n'a pas dit que Disney n'était pas de la "culture haute" (là, d'accord), il a dit que ce n'était pas de la culture du tout. Et là, je ne vois rien à répondre de courtois.
Sur l'art : j'accepte pour ma part comme oeuvre d'art tout ce qui est créé dans ce but. Ensuite il y a du bon et du moins bon, et l'histoire trie le bon grain de l'ivraie avec plus ou moins de bonheur. Si vous visitez des édifices religieux mineurs, vous verrez que la peinture des 16-17-18e siècles a pu être parfaitement insipide, standardisée, sans intérêt..., et que les grands artistes ont toujours été l'exception, comme le dit la loi de Sturgeon (auteur de science fiction qui défendait son champ) : "ninety percent of everything is crap".

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Re: Comment j'ai pourri le web

Message par Hannibal le Jeu 12 Avr 2012 - 15:30

Qu'il reste des codes sociaux attachés à la fréquentation de l'opéra, c'est bien possible. Mais il y en a aussi à un concert de B. Spears, que croyez-vous ?

En tout cas si vous voulez raisonner en termes d'humiliation et de mépris, c'est du côté de la diffusion et de la promotion de la culture de masse que je vous conseille de regarder, parce que répandre, sous prétexte de divertissement et de "culture", la bêtise, la vulgarité ou la laideur en comptant sur le fait que c'est d'un accès plus facile et que les gens ne méritent pas mieux, c'est profondément méprisant, oui.
Et c'est peut-être ce qui distingue encore culture populaire et culture de masse.






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