Classement des lycées - 2012

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par mathmax le Lun 9 Avr 2012 - 9:42

Je ne comprends pas "au dépens des autres". Ils sont différents, c'est ça qui est mal ?
Au contraire, ils débarrassent les autres établissements d'élèves asociaux, mal dans leur peau, et incapables de penser par eux-mêmes ! C'est plutôt bien, non ?

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Lun 9 Avr 2012 - 9:43

@Collier de Barbe a écrit:Mais je vous parle des lycées d'elite ou se
Voulant tel! J'ai travaillé dans un tel établissement : conseil de 2nde 1/3 passe (et en S seulement des très bons) 1/3 redouble et 1/3 sont réorientés (c'est enorme)...

J'en connais un autre (sur la Montagne Sainte Geneviève) où les réorientations et les redoublements que vous évoquez sont ultra-minoritaires. Comme quoi...Smile

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Lun 9 Avr 2012 - 9:45

@mathmax a écrit:Je ne comprends pas "au dépens des autres". Ils sont différents, c'est ça qui est mal ?
Au contraire, ils débarrassent les autres établissements d'élèves asociaux, mal dans leur peau, et incapables de penser par eux-mêmes ! C'est plutôt bien, non ?

Mais puisqu'on vous dit que les élèves tout simplement heureux d'étudier sont des accapareurs de capital culturel...

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par mathmax le Lun 9 Avr 2012 - 9:48

Envoyez-les aux champs !

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par neomath le Lun 9 Avr 2012 - 9:51

@mathmax a écrit:Mais tout le monde est-il convaincu que l'école doit faire progresser les élèves dans l'étude d'une discipline ?
Sur le principe tout le monde est d'accord. C'est sur les moyens que ça se complique.
En tout cas, pratiquer une sélection rigoureuse à l'entrée puis virer impitoyablement en fin d'année tout élève n'ayant pas atteint l'excellence, comme le pratiquent certains établissements, ne me paraît pas propice à "faire progresser les élèves dans l'étude d'une discipline". Puisque, par définition, tant les non admis que les exclus ne profitent pas de la fameuse excellence.


Dernière édition par neomath le Lun 9 Avr 2012 - 9:52, édité 1 fois

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Schéhérazade le Lun 9 Avr 2012 - 9:52

Une autre question est celle de l'avenir des élèves: je suis beaucoup moins inquiète pour l'élève de 3ème qui part en filière professionnelle avec un projet précis que pour celui qu'on envoie réussir médiocrement son bac général et qui va ensuite à la fac par défaut, où on donne une chance à presque tout le monde d'échouer presque à coup sûr. Et qui risque de se retrouver avec des qualifications dévaluées, et, après de grandes espérances, des emplois médiocres et précaires. Alors qu'un élève entré chez les compagnons en fin de 3ème a un avenir professionnel sûr.

Alors, faire en sorte que les élèves d'un niveau médiocre n'aillent pas se casser la figure à la fac dans des études dont ils ne peuvent pas tirer profit, ce n'est pas forcément les desservir. On peut objecter qu'il y a des réveils tardifs, des accidents de parcours...il faudrait des passerelles pour ces élèves-là. Aucun système n' est sans inconvénient. Mais rien ne me semble pire que la manière dont on leurre actuellement sciemment lycéens et étudiants sur leur avenir. Et les "grands lycées" ont peut-être le mérite de le faire moins que d'autres établissements.

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Lun 9 Avr 2012 - 9:57

@neomath a écrit:
@mathmax a écrit:Mais tout le monde est-il convaincu que l'école doit faire progresser les élèves dans l'étude d'une discipline ?
Sur le principe tout le monde est d'accord. C'est sur les moyens que ça se complique.
En tout cas, pratiquer une sélection rigoureuse à l'entrée puis virer impitoyablement en fin d'année tout élève n'ayant pas atteint l'excellence, comme le pratiquent certains établissements, ne me paraît pas propice à "faire progresser les élèves dans l'étude d'une discipline". Puisque, par définition, tant les non admis que les exclus ne profitent pas de la fameuse excellence.

Voilà qui est bien optimiste : j'en connais ici même qui ne rêvent que d'une chose : faire sauter les "carcans disciplinaires" ! Twisted Evil

Autre détail : le problème que vous évoquez (celui de l'hétérogénéité et de l'insuffisance de niveau de certains élèves) trouve son origine bien avant le lycée ! Le passage quasi automatique en classe supérieure en primaire et au collège y est sans doute pour quelque chose...

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par neomath le Lun 9 Avr 2012 - 9:58

@Schéhérazade a écrit:Une autre question est celle de l'avenir des élèves: je suis beaucoup moins inquiète pour l'élève de 3ème qui part en filière professionnelle avec un projet précis que pour celui qu'on envoie réussir médiocrement son bac général et qui va ensuite à la fac par défaut, où on donne une chance à presque tout le monde d'échouer presque à coup sûr. Et qui risque de se retrouver avec des qualifications dévaluées, et, après de grandes espérances, des emplois médiocres et précaires. Alors qu'un élève entré chez les compagnons en fin de 3ème a un avenir professionnel sûr.

+1000 C'est ma conviction profonde.
Quoique :
Croyez en ma vieille expérience de prof de STI. Ceux qui tiennent ce beau discours l'appliquent très rarement à leur progéniture.

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par mathmax le Lun 9 Avr 2012 - 9:58

Ils ne sont pas exclus du système scolaire mais seulement d'un type d'établissement qui, très certainement, ne correspond pas à leur rythme d'apprentissage.
Comme vous l'avez vous-même mentionné, il est possible de très bien réussir en dehors de ces établissements. Je ne pense pas que le fait que quelques lycées se permettent d'être très sélectifs à l'entrée, puis exigeants par la suite soit le principal problème de notre système scolaire actuel !

EDIT : je répondais à neomath :
@neomath a écrit:
@mathmax a écrit:Mais tout le monde est-il convaincu que l'école doit faire progresser les élèves dans l'étude d'une discipline ?
Sur le principe tout le monde est d'accord. C'est sur les moyens que ça se complique.
En tout cas, pratiquer une sélection rigoureuse à l'entrée puis virer impitoyablement en fin d'année tout élève n'ayant pas atteint l'excellence, comme le pratiquent certains établissements, ne me paraît pas propice à "faire progresser les élèves dans l'étude d'une discipline". Puisque, par définition, tant les non admis que les exclus ne profitent pas de la fameuse excellence.

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Lun 9 Avr 2012 - 10:03

@Schéhérazade a écrit:Et les "grands lycées" ont peut-être le mérite de le faire moins que d'autres établissements.

Et c'est l'unique planche de salut pour les élèves méritants de banlieue, vous savez, ceux qui ne se plaignent pas d'avoir trop de devoirs et d'être traumatisés par la pression mise en place par les professeurs...Twisted Evil

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par neomath le Lun 9 Avr 2012 - 10:05

@mathmax a écrit:Simone Weil (la philosophe) ?

Des bienfaiteurs de l'humanité qui ont fréquenté l'école de leur quartier et des imbéciles malfaisants qui ont fréquenté un "grand lycée" ( et vice versa) on en trouve autant que l'on veut. Ça ne prouve pas grand chose ni dans un sens ni dans l'autre.


Dernière édition par neomath le Lun 9 Avr 2012 - 15:49, édité 1 fois

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par neomath le Lun 9 Avr 2012 - 10:11

@Aurore a écrit:
@Schéhérazade a écrit:Et les "grands lycées" ont peut-être le mérite de le faire moins que d'autres établissements.

Et c'est l'unique planche de salut pour les élèves méritants de banlieue, vous savez, ceux qui ne se plaignent pas d'avoir trop de devoirs et d'être traumatisés par la pression mise en place par les professeurs...Twisted Evil

1) Les "élèves méritants de banlieue", comme vous dites, réussissent aussi très bien en restant en banlieue. Heureusement, parce que :

2) Dans les "grands lycées, des "élèves méritants de banlieue", il y en a juste un au deux par classe (pas plus parce que sinon, que deviendrait la réputation du lycée ?). Admis là pour pouvoir dire : voyez que l'on accepte tout le monde. Et traités avec condescendance.

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par mathmax le Lun 9 Avr 2012 - 10:15

@neomath a écrit:

Des bienfaiteurs de l'humanité qui ont fréquenté l'école de leur quartier et des imbéciles malfaisants qui ont fréquenté un "grand lycée" ( et vice versa) on en trouve autant que l'on veut. Ça ne prouve pas grand chose ni dans un sens ni dans l'autre.
Heureuse de vous le voir écrire ! Je n'étais pas sûre que cela aille de soi à cause d'une de vos interventions précédentes, et aussi du verdict sans appel de Thaliane sur les élèves de ces lycées.

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aevin le Lun 9 Avr 2012 - 10:22

@Aurore a écrit:
@neomath a écrit:
@mathmax a écrit:Mais tout le monde est-il convaincu que l'école doit faire progresser les élèves dans l'étude d'une discipline ?
Sur le principe tout le monde est d'accord. C'est sur les moyens que ça se complique.
En tout cas, pratiquer une sélection rigoureuse à l'entrée puis virer impitoyablement en fin d'année tout élève n'ayant pas atteint l'excellence, comme le pratiquent certains établissements, ne me paraît pas propice à "faire progresser les élèves dans l'étude d'une discipline". Puisque, par définition, tant les non admis que les exclus ne profitent pas de la fameuse excellence.

Voilà qui est bien optimiste : j'en connais ici même qui ne rêvent que d'une chose : faire sauter les "carcans disciplinaires" ! Twisted Evil
Je ne vois pas en quoi le fait de sortir du carcan des disciplines empêcherait les élèves de progresser. Il y a bien les DNL où l'on enseigne une matière en langue étrangère. Ce ne sont pas des cours de LV, mais ils font également progresser les élèves. Et un élève qui s'engage dans un journal des lycéens et qui rédige des articles peut sans doute aussi progresser en français, non ?

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Lun 9 Avr 2012 - 10:23

@neomath a écrit:
@Aurore a écrit:
@Schéhérazade a écrit:Et les "grands lycées" ont peut-être le mérite de le faire moins que d'autres établissements.

Et c'est l'unique planche de salut pour les élèves méritants de banlieue, vous savez, ceux qui ne se plaignent pas d'avoir trop de devoirs et d'être traumatisés par la pression mise en place par les professeurs...Twisted Evil

1) Les "élèves méritants de banlieue", comme vous dites, réussissent aussi très bien en restant en banlieue. Heureusement, parce que :

2) Dans les "grands lycées, des "élèves méritants de banlieue", il y en a juste un au deux par classe (pas plus parce que sinon, que deviendrait la réputation du lycée ?). Admis là pour pouvoir dire : voyez que l'on accepte tout le monde. Et traités avec condescendance.

Ce n'est pas du tout ce que je constate sur le terrain. Premièrement, l'écart de niveau (contenus abordés et exigences) est abyssal entre un lycée de banlieue et un grand lycée de centre-ville. Prenons l'exemple du français : ici, on initie les élèves à la dissertation et on lit des oeuvres complètes, tandis que là, on s'en tient principalement à des extraits et on apprend péniblement à rédiger un paragraphe. On peut déjà le constater au niveau du collège : l'écart entre un bon élève de collège lambda et son camarade d'un collège de centre-ville s'est vertigineusement creusé, ce qui complique un peu plus la situation pour les malheureux parents qui ne sont pas toujours au courant de la situation...

D'autre part, dans le lycée prestigieux que j'évoquais tout à l'heure, au moins 20% des élèves de seconde sont recrutés en banlieue...Smile

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Schéhérazade le Lun 9 Avr 2012 - 10:30

@Aurore a écrit:
@neomath a écrit:
@Aurore a écrit:
@Schéhérazade a écrit:Et les "grands lycées" ont peut-être le mérite de le faire moins que d'autres établissements.

Et c'est l'unique planche de salut pour les élèves méritants de banlieue, vous savez, ceux qui ne se plaignent pas d'avoir trop de devoirs et d'être traumatisés par la pression mise en place par les professeurs...Twisted Evil

1) Les "élèves méritants de banlieue", comme vous dites, réussissent aussi très bien en restant en banlieue. Heureusement, parce que :

2) Dans les "grands lycées, des "élèves méritants de banlieue", il y en a juste un au deux par classe (pas plus parce que sinon, que deviendrait la réputation du lycée ?). Admis là pour pouvoir dire : voyez que l'on accepte tout le monde. Et traités avec condescendance.

Ce n'est pas du tout ce que je constate sur le terrain. Premièrement, l'écart de niveau (contenus abordés et exigences) est abyssal entre un lycée de banlieue et un grand lycée de centre-ville. Prenons l'exemple du français : ici, on initie les élèves à la dissertation et on lit des oeuvres complètes, tandis que là, on s'en tient principalement à des extraits et on apprend péniblement à rédiger un paragraphe. On peut déjà le constater au niveau du collège : l'écart entre un bon élève de collège lambda et son camarade d'un collège de centre-ville s'est vertigineusement creusé, ce qui complique un peu plus la situation pour les malheureux parents qui ne sont pas toujours au courant de la situation...

D'autre part, dans le lycée prestigieux que j'évoquais tout à l'heure, au moins 20% des élèves de seconde sont recrutés en banlieue...Smile

Je peux malheureusement, à une échelle plus modeste, confirmer: le niveau de mes collégiens de 6ème est de plus en plus dépendant de l'école primaire d'origine. Et les collégiens qui arrivent dans mon collège, parfois en cours d'année, et qui viennent de tel ou tel collège des environs ont un niveau souvent très faible, alors que ce sont de bons élèves, je veux dire, des élèves de bonne volonté, prêts à fournir le travail qu'on leur demande. Seulement voilà: le contexte ne leur a pas permis d'exploiter leurs possibilités.

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Schéhérazade le Lun 9 Avr 2012 - 10:35

@Aevin a écrit:
@Aurore a écrit:
@neomath a écrit:
@mathmax a écrit:Mais tout le monde est-il convaincu que l'école doit faire progresser les élèves dans l'étude d'une discipline ?
Sur le principe tout le monde est d'accord. C'est sur les moyens que ça se complique.
En tout cas, pratiquer une sélection rigoureuse à l'entrée puis virer impitoyablement en fin d'année tout élève n'ayant pas atteint l'excellence, comme le pratiquent certains établissements, ne me paraît pas propice à "faire progresser les élèves dans l'étude d'une discipline". Puisque, par définition, tant les non admis que les exclus ne profitent pas de la fameuse excellence.

Voilà qui est bien optimiste : j'en connais ici même qui ne rêvent que d'une chose : faire sauter les "carcans disciplinaires" ! Twisted Evil
Je ne vois pas en quoi le fait de sortir du carcan des disciplines empêcherait les élèves de progresser. Il y a bien les DNL où l'on enseigne une matière en langue étrangère. Ce ne sont pas des cours de LV, mais ils font également progresser les élèves. Et un élève qui s'engage dans un journal des lycéens et qui rédige des articles peut sans doute aussi progresser en français, non ?

Il peut progresser en français, à condition que:
-l'existence du journal des lycéens ne soit pas un prétexte pour retirer des heures disciplinaires de français sous prétexte qu'elles feraient doublon avec le projet interdisciplinaire
-qu'il y ait un minimum d'exigence quant à la qualité d'expression, qu'un professeur puisse relire les articles et les faire corriger à l'élève.

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Collier de Barbe le Lun 9 Avr 2012 - 10:37

C'est bien ce que je répète en permanence il faudrait plus de mixité sociale et scolaire quand tout est fait pour renforcer un "marché scolaire" qui laisse les élites étudier entre elles.


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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Celeborn le Lun 9 Avr 2012 - 10:39

Puisqu'il a été évoqué les (très) bons élèves et le fait qu'ils s'en sortent très bien même sans un (très) bon prof, je tiens à signaler que dans mes études supérieures, et encore cette année dans ma préparation à l'agrégation, je m'en suis bien mieux sorti quand j'ai eu un (très) bon prof que quand j'ai eu un (très) mauvais prof. Et j'ai pourtant une capacité de travail « à l'extérieur » du cours bien + élevée que celle d'un élève de collège ou de lycée.

Tout ça pour dire que si, les bons élèves aussi ont besoin de bons profs.

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Lun 9 Avr 2012 - 10:42

@Collier de Barbe a écrit:C'est bien ce que je répète en permanence il faudrait plus de mixité social et scolaire quand tout est fait pour renforcer un "marché scolaire" qui laisse les élites étudier entre elles.

Mixité oui, mais pas au prix d'une baisse généralisée du niveau

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Lun 9 Avr 2012 - 10:47

@Schéhérazade a écrit:
@Aevin a écrit:
@Aurore a écrit:
@neomath a écrit:
@mathmax a écrit:Mais tout le monde est-il convaincu que l'école doit faire progresser les élèves dans l'étude d'une discipline ?
Sur le principe tout le monde est d'accord. C'est sur les moyens que ça se complique.
En tout cas, pratiquer une sélection rigoureuse à l'entrée puis virer impitoyablement en fin d'année tout élève n'ayant pas atteint l'excellence, comme le pratiquent certains établissements, ne me paraît pas propice à "faire progresser les élèves dans l'étude d'une discipline". Puisque, par définition, tant les non admis que les exclus ne profitent pas de la fameuse excellence.

Voilà qui est bien optimiste : j'en connais ici même qui ne rêvent que d'une chose : faire sauter les "carcans disciplinaires" ! Twisted Evil
Je ne vois pas en quoi le fait de sortir du carcan des disciplines empêcherait les élèves de progresser. Il y a bien les DNL où l'on enseigne une matière en langue étrangère. Ce ne sont pas des cours de LV, mais ils font également progresser les élèves. Et un élève qui s'engage dans un journal des lycéens et qui rédige des articles peut sans doute aussi progresser en français, non ?

Il peut progresser en français, à condition que:
-l'existence du journal des lycéens ne soit pas un prétexte pour retirer des heures disciplinaires de français sous prétexte qu'elles feraient doublon avec le projet interdisciplinaire
-qu'il y ait un minimum d'exigence quant à la qualité d'expression, qu'un professeur puisse relire les articles et les faire corriger à l'élève.

Les DNL en langues étrangères, le journal du lycée et l'interdisciplinarité en général ne profitent qu'aux bons élèves, déjà capables à la fois :

- de s'exprimer correctement dans ces langues, à l'écrit comme à l'oral,

- de rédiger correctement en français,

- de posséder de bonnes bases en histoire,

etc.

Or, on constate que ce n'est pas gagné pour une bonne partie des élèves actuels.

De plus, le journal du lycée ne concerne par définition qu'une poignée d'élèves (à moins d'embrigader tout le monde ?)

Aevin, ne seriez-vous pas un peu élitiste, par hasard ? Very Happy

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Schéhérazade le Lun 9 Avr 2012 - 10:50

@Aurore a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:C'est bien ce que je répète en permanence il faudrait plus de mixité social et scolaire quand tout est fait pour renforcer un "marché scolaire" qui laisse les élites étudier entre elles.

Mixité oui, mais pas au prix d'une baisse généralisée du niveau

La mixité dans les conditions actuelles, ce serait le naufrage des "élites", du moins de ce qu'il en reste, sans bénéfice aucun pour ceux qui sont déjà sinistrés.
Pour qu'elle soit efficace, il faudrait tout reprendre à la base: faire en sorte que les instituteurs aient le droit d'apprendre à lire aux élèves sans encourir les foudres de l'inspection pour dissidence pédagogique, par exemple.

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aevin le Lun 9 Avr 2012 - 10:56

@Aurore a écrit:
@Schéhérazade a écrit:

Il peut progresser en français, à condition que:
-l'existence du journal des lycéens ne soit pas un prétexte pour retirer des heures disciplinaires de français sous prétexte qu'elles feraient doublon avec le projet interdisciplinaire
-qu'il y ait un minimum d'exigence quant à la qualité d'expression, qu'un professeur puisse relire les articles et les faire corriger à l'élève.

Les DNL en langues étrangères, le journal du lycée et l'interdisciplinarité en général ne profitent qu'aux bons élèves, déjà capables à la fois :

- de s'exprimer correctement dans ces langues, à l'écrit comme à l'oral,

- de rédiger correctement en français,

- de posséder de bonnes bases en histoire,

etc.

Or, on constate que ce n'est pas gagné pour une bonne partie des élèves actuels.

De plus, le journal du lycée ne concerne par définition qu'une poignée d'élèves (à moins d'embrigader tout le monde ?)

Aevin, ne seriez-vous pas un peu élitiste, par hasard ? Very Happy

C'est drôle, mais dans mon ancien lycée polyvalent, le journal était surtout fait par les élèves de la voie professionnelle... On a même essayé d'instaurer une DNL pour les élèves du pro (industriel). Ce sont des élèves globalement pas très fort, ni en français, ni en anglais. L'élite ?

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Collier de Barbe le Lun 9 Avr 2012 - 11:02

@Schéhérazade a écrit:
@Aurore a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:C'est bien ce que je répète en permanence il faudrait plus de mixité social et scolaire quand tout est fait pour renforcer un "marché scolaire" qui laisse les élites étudier entre elles.

Mixité oui, mais pas au prix d'une baisse généralisée du niveau

La mixité dans les conditions actuelles, ce serait le naufrage des "élites", du moins de ce qu'il en reste, sans bénéfice aucun pour ceux qui sont déjà sinistrés.
Pour qu'elle soit efficace, il faudrait tout reprendre à la base: faire en sorte que les instituteurs aient le droit d'apprendre à lire aux élèves sans encourir les foudres de l'inspection pour dissidence pédagogique, par exemple.

Oui il vaut laisser les pauvres qui ne savent pas lire entre eux, c'est plus efficace

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aevin le Lun 9 Avr 2012 - 11:10

@Collier de Barbe a écrit:
@Schéhérazade a écrit:
@Aurore a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:C'est bien ce que je répète en permanence il faudrait plus de mixité social et scolaire quand tout est fait pour renforcer un "marché scolaire" qui laisse les élites étudier entre elles.

Mixité oui, mais pas au prix d'une baisse généralisée du niveau

La mixité dans les conditions actuelles, ce serait le naufrage des "élites", du moins de ce qu'il en reste, sans bénéfice aucun pour ceux qui sont déjà sinistrés.
Pour qu'elle soit efficace, il faudrait tout reprendre à la base: faire en sorte que les instituteurs aient le droit d'apprendre à lire aux élèves sans encourir les foudres de l'inspection pour dissidence pédagogique, par exemple.

Oui il vaut laisser les pauvres qui ne savent pas lire entre eux, c'est plus efficace

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par mathmax le Lun 9 Avr 2012 - 11:19

Comment pouvez répondre ça à quelqu'un qui affirme qu'il faut, justement, apprendre à lire à tout le monde ? On marche sur la tête !

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