Classement des lycées - 2012

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Nadejda le Ven 6 Avr 2012 - 22:04

@Aurore a écrit:
@thaliane a écrit:
@Aurore a écrit:
@thaliane a écrit:Louis Le Grand et Henri IV sont effectivement férocement sélectifs à l'entrée, ça "facilite" le travail ensuite...
Où est le problème ?

Personnellement ça m'interroge sur la véritable valeur ajoutée de l'enseignement dans ces lycées : ce sont les élèves qui font qu'un lycée est bon ou ses enseignants ?

Après, si on considère que la seconde est une prepa de prepa aux grandes écoles, ça ne pose effectivement pas de problème. Si on considère que, jusqu'à 16 ans, l'Etat a pour mission de faire respecter dans les écoles publiques ce qu'elle inscrit à ses frontons, là ça devient problématique.
Ceci dit entre une sélection par la capacité à acheter une chambre de bonne à 90.000€ dans le bon quartier et la sélection sur bulletins (si le nom du collège n'est pas un critère d'élimination), je préfère quand même la seconde...
Parce que vous doutez sérieusement de la qualité de l'enseignement dispensé (et donc des enseignants) à H IV ou LLG ?

Franchement en prépa là-bas les profs ne sont pas de meilleurs enseignants qu'ailleurs... Ils sont surtout efficaces car ils n'ont pour beaucoup que le mot concours à la bouche.
Difficile aussi de faire le lien entre le lycée et la prépa car au final il n'y a pas tant d'élèves dans leurs prépas qui ont fait toute leur scolarité à HIV et LLG (c'est peut-être différent pour les disciplines scientifiques mais en littéraire c'est loin d'être flagrant).

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Ven 6 Avr 2012 - 22:08

@Nadejda a écrit:
@Aurore a écrit:
@thaliane a écrit:
@Aurore a écrit:
@thaliane a écrit:Louis Le Grand et Henri IV sont effectivement férocement sélectifs à l'entrée, ça "facilite" le travail ensuite...
Où est le problème ?

Personnellement ça m'interroge sur la véritable valeur ajoutée de l'enseignement dans ces lycées : ce sont les élèves qui font qu'un lycée est bon ou ses enseignants ?

Après, si on considère que la seconde est une prepa de prepa aux grandes écoles, ça ne pose effectivement pas de problème. Si on considère que, jusqu'à 16 ans, l'Etat a pour mission de faire respecter dans les écoles publiques ce qu'elle inscrit à ses frontons, là ça devient problématique.
Ceci dit entre une sélection par la capacité à acheter une chambre de bonne à 90.000€ dans le bon quartier et la sélection sur bulletins (si le nom du collège n'est pas un critère d'élimination), je préfère quand même la seconde...
Parce que vous doutez sérieusement de la qualité de l'enseignement dispensé (et donc des enseignants) à H IV ou LLG ?

Franchement en prépa là-bas les profs ne sont pas de meilleurs enseignants qu'ailleurs... Ils sont surtout efficaces
Parce qu'être bon enseignant, ce n'est pas être efficace ?

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Hannibal le Sam 7 Avr 2012 - 12:59

@thaliane a écrit:Personnellement ça m'interroge sur la véritable valeur ajoutée de l'enseignement dans ces lycées : ce sont les élèves qui font qu'un lycée est bon ou ses enseignants ?

Il semble commode de se résigner à ce que ce soient les élèves.
Ca permet de considérer les enseignants comme de simples exécutants, indifférents et interchangeables, et de se contenter de savoir qu'ils occupent le poste, sans se soucier de ce qu'ils peuvent bien y faire, puisque l'essentiel se joue de toutes façons ailleurs que dans la classe.
Pas étonnant que ce soit pour certains aux élèves de faire le cours, dans cette optique.


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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Dhaiphi le Sam 7 Avr 2012 - 16:39

@Hannibal a écrit:Pas étonnant que ce soit pour certains aux élèves de faire le cours, dans cette optique.
Tu ne pousses pas un peu loin le bouchon ? Shocked

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Avril69 le Sam 7 Avr 2012 - 20:52

@Hannibal a écrit:
@thaliane a écrit:Personnellement ça m'interroge sur la véritable valeur ajoutée de l'enseignement dans ces lycées : ce sont les élèves qui font qu'un lycée est bon ou ses enseignants ?

Il semble commode de se résigner à ce que ce soient les élèves.
Ca permet de considérer les enseignants comme de simples exécutants, indifférents et interchangeables, et de se contenter de savoir qu'ils occupent le poste, sans se soucier de ce qu'ils peuvent bien y faire, puisque l'essentiel se joue de toutes façons ailleurs que dans la classe.
Pas étonnant que ce soit pour certains aux élèves de faire le cours, dans cette optique.


Tu as des exemples, Hannibal ?

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aevin le Sam 7 Avr 2012 - 21:26

@thaliane a écrit:Personnellement ça m'interroge sur la véritable valeur ajoutée de l'enseignement dans ces lycées : ce sont les élèves qui font qu'un lycée est bon ou ses enseignants ?
Au lycée, les profs sont les mêmes qu'ailleurs, faut juste avoir les points pour pouvoir y aller. Ensuite, en classe prépa, ce sont surtout les élèves qui ont un très bon niveau. Les profs peuvent se "contenter" d'avoir un très bon niveau académique, pas besoin d'être un bon enseignant. C'est d'ailleurs très drôle quand on écoute des enseignants à St. Louis se plaindre du niveau des élèves ... Rolling Eyes


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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aevin le Sam 7 Avr 2012 - 21:28

@Hannibal a écrit:
@thaliane a écrit:Personnellement ça m'interroge sur la véritable valeur ajoutée de l'enseignement dans ces lycées : ce sont les élèves qui font qu'un lycée est bon ou ses enseignants ?

Il semble commode de se résigner à ce que ce soient les élèves.
Ca permet de considérer les enseignants comme de simples exécutants, indifférents et interchangeables, et de se contenter de savoir qu'ils occupent le poste, sans se soucier de ce qu'ils peuvent bien y faire, puisque l'essentiel se joue de toutes façons ailleurs que dans la classe.
Pas étonnant que ce soit pour certains aux élèves de faire le cours, dans cette optique.

Quand tu as de très bons élèves, très scolaire, pas besoin d'être un bon prof. Cela ne veut pas dire que les profs sont des "simples exécutants". Mais quand on a des élèves qui pendant des heures peuvent se contenter de gratter, pas besoin de maitriser la didactique à fond. C'est autre chose, quand on a des élèves plus normaux.

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Avril69 le Sam 7 Avr 2012 - 22:08

@Aevin a écrit:Quand tu as de très bons élèves, très scolaire, pas besoin d'être un bon prof. Cela ne veut pas dire que les profs sont des "simples exécutants". Mais quand on a des élèves qui pendant des heures peuvent se contenter de gratter, pas besoin de maitriser la didactique à fond. C'est autre chose, quand on a des élèves plus normaux.
Effectivement, mais c'est quand même dommage pour les très bons élèves en question, transformés, eux, en "simples exécutants"...

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Sam 7 Avr 2012 - 22:44

@Aevin a écrit:
@Hannibal a écrit:
@thaliane a écrit:Personnellement ça m'interroge sur la véritable valeur ajoutée de l'enseignement dans ces lycées : ce sont les élèves qui font qu'un lycée est bon ou ses enseignants ?

Il semble commode de se résigner à ce que ce soient les élèves.
Ca permet de considérer les enseignants comme de simples exécutants, indifférents et interchangeables, et de se contenter de savoir qu'ils occupent le poste, sans se soucier de ce qu'ils peuvent bien y faire, puisque l'essentiel se joue de toutes façons ailleurs que dans la classe.
Pas étonnant que ce soit pour certains aux élèves de faire le cours, dans cette optique.

Quand tu as de très bons élèves, très scolaire, pas besoin d'être un bon prof.
Non. Un très bon élève n'est pas "scolaire", par définition.
Et pour un très bon élève, il faut précisément un prof à la hauteur et apte à le stimuler, tout à l'opposé de ce que vous avancez.
Décidément, nous n'avons pas la même conception de l'enseignement...

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Sam 7 Avr 2012 - 22:45

@Avril69 a écrit:
@Aevin a écrit:Quand tu as de très bons élèves, très scolaire, pas besoin d'être un bon prof. Cela ne veut pas dire que les profs sont des "simples exécutants". Mais quand on a des élèves qui pendant des heures peuvent se contenter de gratter, pas besoin de maitriser la didactique à fond. C'est autre chose, quand on a des élèves plus normaux.
Effectivement, mais c'est quand même dommage pour les très bons élèves en question, transformés, eux, en "simples exécutants"...
Les pédagos ont une sainte haine des très bons élèves. Et des bons tout court également, d'ailleurs. Ce sont forcément des "héritiers" qui spolient l'ensemble des autres en accaparant le capital culturel. Des ennemis du peuple, quoi..

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Avril69 le Sam 7 Avr 2012 - 22:47

@Aurore a écrit:
@Aevin a écrit:
@Hannibal a écrit:
@thaliane a écrit:Personnellement ça m'interroge sur la véritable valeur ajoutée de l'enseignement dans ces lycées : ce sont les élèves qui font qu'un lycée est bon ou ses enseignants ?

Il semble commode de se résigner à ce que ce soient les élèves.
Ca permet de considérer les enseignants comme de simples exécutants, indifférents et interchangeables, et de se contenter de savoir qu'ils occupent le poste, sans se soucier de ce qu'ils peuvent bien y faire, puisque l'essentiel se joue de toutes façons ailleurs que dans la classe.
Pas étonnant que ce soit pour certains aux élèves de faire le cours, dans cette optique.

Quand tu as de très bons élèves, très scolaire, pas besoin d'être un bon prof.
Non. Un très bon élève n'est pas "scolaire", par définition.
Et pour un très bon élève, il faut précisément un prof à la hauteur et apte à le stimuler, tout à l'opposé de ce que vous avancez.
Décidément, nous n'avons pas la même conception de l'enseignement...
Entièrement d'accord.

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Sam 7 Avr 2012 - 22:50

@Aevin a écrit:
@thaliane a écrit:Personnellement ça m'interroge sur la véritable valeur ajoutée de l'enseignement dans ces lycées : ce sont les élèves qui font qu'un lycée est bon ou ses enseignants ?
Au lycée, les profs sont les mêmes qu'ailleurs, vaut juste avoir les points pour pouvoir y aller. Ensuite, en classe prépa, ce sont surtout les élèves qui ont un très bon niveau. Les profs peuvent se "contenter" d'avoir un très bon niveau académique, pas besoin d'être un bon enseignant. C'est d'ailleurs très drôle quand on écoute des enseignants à St. Louis se plaindre du niveau des élèves ... Rolling Eyes
L'opposition avancée ici entre le prof "se contentant" d'un très bon niveau académique et le "bon prof" ne tient pas debout. Un bon prof possède nécessairement un très bon niveau académique, et la qualité de l'enseignement est directement corrélée à la richesse des contenus.

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Avril69 le Sam 7 Avr 2012 - 22:54

En même temps, un prof ayant un très bon niveau académique peut ne pas être très doué, voire pas très motivé pour transmettre ces savoirs efficacement, non ?

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Sam 7 Avr 2012 - 22:57

@Avril69 a écrit:En même temps, un prof ayant un très bon niveau académique peut ne pas être très doué, voire pas très motivé pour transmettre ces savoirs efficacement, non ?
Mais alors il n'est pas doué pour être prof, c'est un autre problème... Et ça ne passe pas quelque soit le public.
A l'inverse, un bon pédagogue qui ne maîtrise pas sa discipline au plus haut niveau, ça n'existe pas.

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Avril69 le Sam 7 Avr 2012 - 23:06

@Aurore a écrit:
@Avril69 a écrit:En même temps, un prof ayant un très bon niveau académique peut ne pas être très doué, voire pas très motivé pour transmettre ces savoirs efficacement, non ?
Mais alors il n'est pas doué pour être prof, c'est un autre problème... Et ça ne passe pas quelque soit le public.
Ben, ça peut se passer au détriment des élèves justement humhum
@Aurore a écrit:A l'inverse, un bon pédagogue qui ne maîtrise pas sa discipline au plus haut niveau, ça n'existe pas.
Tout à fait !

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Sam 7 Avr 2012 - 23:09

@Avril69 a écrit:
@Aurore a écrit:
@Avril69 a écrit:En même temps, un prof ayant un très bon niveau académique peut ne pas être très doué, voire pas très motivé pour transmettre ces savoirs efficacement, non ?
Mais alors il n'est pas doué pour être prof, c'est un autre problème... Et ça ne passe pas quelque soit le public.
Ben, ça peut se passer au détriment des élèves justement humhum
@Aurore a écrit:A l'inverse, un bon pédagogue qui ne maîtrise pas sa discipline au plus haut niveau, ça n'existe pas.
Tout à fait !
Certes. Mais curieusement, ce n'est pas la pratique de la pédagogie "hors sol", ou "en soi", déconnectée des savoirs disciplinaires, qui va y remédier.

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Avril69 le Sam 7 Avr 2012 - 23:15

Tu peux développer un petit peu ?

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par neomath le Sam 7 Avr 2012 - 23:42

Ces classements n'ont aucun sens puisqu'ils mettent dans le même sac des établissements qui sont bien obligés de prendre et de garder les élèves que les collèges du secteur leur envoient et des établissements qui peuvent trier les dossiers à l'entrée en seconde puis expulser les moutons noirs résiduels.
Autre problème : dans beaucoup d'établissements cohabitent des sections et des élèves aux styles et aux résultats radicalement différents.
Anecdote : je sévissais il y a quelques années dans un bahut de banlieue rigoureusement lambda. Quelle ne fut pas notre surprise d'apprendre un jour que nous étions classés parmi les trois meilleurs lycées de France par un hebdomadaire. Nous avons eu beau lire et relire l'article, nous n'avons jamais compris par quelle aberration les journalistes étaient arrivé à ce résultat. Alors depuis, les classements ....

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Avril69 le Sam 7 Avr 2012 - 23:49

Ces classements sont nuls parce qu'ils redressent leurs chiffres selon des méthodologies plus ou moins tordues et opaques pour le commun des mortels. Par exemple (l'Express):

Notre classement des lycées repose sur 3 indicateurs établis par le ministère de l'Education nationale à partir des résultats lycée par lycée au baccalauréat 2011. Ces 3 données sont:

-Le taux de réussite au bac: réussite à l'examen des élèves présentés par le lycée en 2011, toutes sections confondues.

-La valeur ajoutée (capacité à faire progresser les élèves): différence entre le taux de réussite obtenu par le lycée en 2011 et celui que l'on pouvait attendre, compte tenu de l'origine sociale des élèves et de leur âge et de leurs résultats au diplôme national du brevet. Les lycées affichant des notes positives obtiennent de meilleurs résultats que prévus.

-L'indice de stabilité: mesure la probabilité pour un élève de première d'obtenir son bac dans le même lycée. Plus un lycée a une note élevée, plus il conserve ses élèves entre la première et le bac.

Comment apprécier les résultats d'un lycée selon le ministère de l'Education nationale?
Le taux de réussite au baccalauréat n'est pas le seul indicateur de résultat des lycées. Les taux d'accès au baccalauréat et la proportion de bacheliers parmi les sortants permettent d'apprécier le caractère plus ou moins sélectif des établissements et le parcours scolaire des élèves depuis leur entrée au lycée jusqu'au baccalauréat. Les taux de réussite et d'accès de chaque lycée doivent être comparés à des taux "attendus" qui tiennent compte des caractéristiques sociodémographiques et scolaires des élèves qui le fréquentent. Ceci permet de dégager la "valeur ajoutée" du lycée et d'offrir une approche relative de son efficacité. Le ministère de l'Education nationale, de la jeunesse et de la vie associative, ne publie pas de classement mais propose un regard croisé sur les 3 indicateurs et les "valeurs ajoutées" correspondantes. L'ensemble de ces éléments donne une image de la réalité complexe que constituent les résultats d'un établissement.
En revanche, il existe des classements sur données brutes qui prennent notamment en compte le taux de mentions TB, comme on le disait plus haut idee

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Dim 8 Avr 2012 - 9:04

@Avril69 a écrit:Tu peux développer un petit peu ?

Le "bon prof", en plus de posséder à fond sa discipline, réfléchit sur la progression pédagogique, la manière de présenter les choses, l'ordre des notions et les exemples abordés, les multiples occasions de réinvestir les notions déjà vues, la nécessité éventuelle de commencer par une révision ou de poursuivre par un élargissement du propos, le tout en fonction du niveau de son public... Je commence par quoi ? A quel rythme dois-je avancer ? Bref, la réalité du métier de prof au quotidien.
Mais toute cette réflexion pédagogique est profondément empirique et demeure indissociablement liée à la discipline, au contraire de ce que prétendent les "pédagogues" institutionnels. Elle ne s'apprend que sur le terrain et ne peut concerner par définition que des personnes spécialistes de la discipline. De plus, il n'existe pas une vérité par rapport à une situation donnée, et c'est à chacun de trouver des solutions, voire d'évoluer en fonction de son expérience et du public concerné. Par contre, il ne faut jamais perdre de vue les objectifs à atteindre (encore une différence essentielle avec les pédagos qui évacuent le plus souvent la question du niveau).

Il faut tordre le cou à une autre idée reçue véhiculée par Aevin : ce n'est pas parce qu'on a un public de bon niveau et a priori intéressé (ex. prépas, grandes écoles ou université) que l'enseignement est plus aisé. Quel que soit leur niveau, les élèves arrivent très bien à distinguer un prof qui a un discours clair, construit et riche en contenus d'un autre n'ayant pas ces qualités. Et entre deux profs qui font gratter pendant 3 heures, il peut y avoir un monde : juger de la qualité d'un enseignant sur cet unique critère de méthode n'a strictement aucun sens. Bref, la différence entre un bon et un mauvais prof n'est en aucun cas gommée à un niveau élevé. De plus, elle ne se réduit pas à l'unique critère de la "mise en activité" apparente des élèves, ce véritable mantra des "pédagogues". Un élève qui "gratte" mais qui réfléchit, sans pour autant parler, est tout sauf passif intellectuellement.
Autre chose : quand on fait débuter un élève dans une discipline, il s'agit effectivement d'un moment important pour le professeur, d'un virage délicat à négocier. Mais on peut très bien faire débuter l'étude d'une matière à un niveau avancé, y compris dans l'enseignement supérieur, voire en prépa !

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par thaliane le Dim 8 Avr 2012 - 21:10

@Aurore a écrit:Quel que soit leur niveau, les élèves arrivent très bien à distinguer un prof qui a un discours clair, construit et riche en contenus d'un autre n'ayant pas ces qualités.

Sans aucun doute. Mais j'ai envie de vous répondre : et alors ? Non parce que vous en connaissez beaucoup des lycées et même des prépas où on demande aux élèves leur avis sur la qualité de leurs enseignants ? Les élèves qui postulent à Henri IV ou Louis Le Grand ne le font pas parce qu'ils ont entendu parler de profs exceptionnels dans ces lycées mais parce qu'ils affichent de bons résultats et, pour certains, parce qu'ils garantissent un entre-soi de très bons élèves. D'où ma question de départ : qu'est-ce qui fait les résultats, le fait que n'y aillent que de très bons élèves ou le fait que les profs y soient bons ?

Après, il faut évidemment savoir ce qu'on met derrière le mot "très bon élève". Je lis les remarques sur le nombre de mentions TB. Et ça me fait frissonner : à part pour des très hauts potentiels, obtenir une mention TB passe par une focalisation extrême sur la scolarité. Or, pour être un jeune adulte sain, intégré, soucieux des autres et du monde, complet en un mot, consacrer 90% de son temps à 16-17 ans (puis encore ensuite en prépa) à sa scolarité ne me parait vraiment pas le meilleur moyen : avoir une vie sportive, artistique, associative, sociale, amoureuse me parait essentiel. C'est quoi le but de l'école : faire émerger des méga-intellectuels centrés sur eux-mêmes et leurs savoirs, "hors sol" pour reprendre cette expression ou participer à la construction de citoyens qui contribueront à construire une société humaine ?

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Collier de Barbe le Dim 8 Avr 2012 - 21:37

Petite anecdote: dans les années 1980 et 1990 (jusqu'en 1997 en fait) dans la prepa Fontenay au lycée Henri IV exerçait Monsieur S. Il était prof d'histoire.
À une date incertaine (en tout cas avant 1988 car un des mes profs P. Boucheron a subi le truc comme khagneux) Monsieur S a cessé de faire vraiment cours.
Je le rencontrais dans la petite officine de photocopies rue Valette, il photocopiait un manuel qu'il nous lisait ensuite consciencieusement...
Or toutes ces années les candidats d'Henri IV ont continué (notamment dans la spécialité histoire géo) a être parmi les plus nombreux des reçus à Fontenay St Cloud.

À un certain niveau des élèves et avec la motivation nécessaire le prof devient largement inutile pour ce qui de la réussite scolaire pure et simple.

Pour l'épanouissement la culture le plaisir d'apprendre c'est autre chose


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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aevin le Dim 8 Avr 2012 - 21:48

@Collier de Barbe a écrit:Petite anecdote: dans les années 1980 et 1990 (jusqu'en 1997 en fait) dans la prepa Fontenay au lycée Henri IV exerçait Monsieur S. Il était prof d'histoire.
À une date incertaine (en tout cas avant 1988 car un des mes profs P. Boucheron a subi le truc comme khagneux) Monsieur S a cessé de faire vraiment cours.
Je le rencontrais dans la petite officine de photocopies rue Valette, il photocopiait un manuel qu'il nous lisait ensuite consciencieusement...
Or toutes ces années les candidats d'Henri IV ont continué (notamment dans la spécialité histoire géo) a être parmi les plus nombreux des reçus à Fontenay St Cloud.

À un certain niveau des élèves et avec la motivation nécessaire le prof devient largement inutile pour ce qui de la réussite scolaire pur et simple.

Pour l'épanouissement la culture le plaisir d'apprendre c'est autre chose
Je crois que je vois très bien de qui tu parles ... Laughing

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aevin le Dim 8 Avr 2012 - 21:48

@thaliane a écrit:
@Aurore a écrit:Quel que soit leur niveau, les élèves arrivent très bien à distinguer un prof qui a un discours clair, construit et riche en contenus d'un autre n'ayant pas ces qualités.

Sans aucun doute. Mais j'ai envie de vous répondre : et alors ? Non parce que vous en connaissez beaucoup des lycées et même des prépas où on demande aux élèves leur avis sur la qualité de leurs enseignants ? Les élèves qui postulent à Henri IV ou Louis Le Grand ne le font pas parce qu'ils ont entendu parler de profs exceptionnels dans ces lycées mais parce qu'ils affichent de bons résultats et, pour certains, parce qu'ils garantissent un entre-soi de très bons élèves. D'où ma question de départ : qu'est-ce qui fait les résultats, le fait que n'y aillent que de très bons élèves ou le fait que les profs y soient bons ?

Après, il faut évidemment savoir ce qu'on met derrière le mot "très bon élève". Je lis les remarques sur le nombre de mentions TB. Et ça me fait frissonner : à part pour des très hauts potentiels, obtenir une mention TB passe par une focalisation extrême sur la scolarité. Or, pour être un jeune adulte sain, intégré, soucieux des autres et du monde, complet en un mot, consacrer 90% de son temps à 16-17 ans (puis encore ensuite en prépa) à sa scolarité ne me parait vraiment pas le meilleur moyen : avoir une vie sportive, artistique, associative, sociale, amoureuse me parait essentiel. C'est quoi le but de l'école : faire émerger des méga-intellectuels centrés sur eux-mêmes et leurs savoirs, "hors sol" pour reprendre cette expression ou participer à la construction de citoyens qui contribueront à construire une société humaine ?
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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aevin le Dim 8 Avr 2012 - 21:52

@Collier de Barbe a écrit:
À un certain niveau des élèves et avec la motivation nécessaire le prof devient largement inutile pour ce qui de la réussite scolaire pur et simple.
D'ailleurs, une amie, inscrite à H IV en CPGE Fontenay a très bien réussi son concours ... quasiment sans aller en cours Wink .

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Moonchild le Dim 8 Avr 2012 - 21:52

@Aevin a écrit:Quand tu as de très bons élèves, très scolaire, pas besoin d'être un bon prof. Cela ne veut pas dire que les profs sont des "simples exécutants". Mais quand on a des élèves qui pendant des heures peuvent se contenter de gratter, pas besoin de maitriser la didactique à fond. C'est autre chose, quand on a des élèves plus normaux.
Je crois qu'Aurore a bien expliqué ce qui permet de reconnaître un "bon prof" même devant des élèves scolaires : c'est justement sa maîtrise de la didactique de la discipline qu'il enseigne ; mais la didactique n'intéresse pas les pédagos qui eux sont partisans d'une pseudo-science de l'apprentissage souvent déconnectée des disciplines.
Dans vos propos Aevin, on peut aussi deviner un profond et caractéristique mépris envers les "bons profs" et les "bons élèves", comme si, dans la pensée pédagogique moderne, seuls les cancres étaient dignes d'intérêt et seuls les enseignants arrivant par divers artifices à capter plus ou moins temporairement l'attention des cancres méritaient une certaine considération. On comprend mieux la crise de l'école quand on sait à quel point ceux qui ont pris en charge de la penser éprouvent un désir presque irrépressible de perpétuellement la déstabiliser car dans le fond ils détestent tout ce qui est scolaire.

@thaliane a écrit:
@Aurore a écrit:Quel que soit leur niveau, les élèves arrivent très bien à distinguer un prof qui a un discours clair, construit et riche en contenus d'un autre n'ayant pas ces qualités.

Sans aucun doute. Mais j'ai envie de vous répondre : et alors ? Non parce que vous en connaissez beaucoup des lycées et même des prépas où on demande aux élèves leur avis sur la qualité de leurs enseignants ? Les élèves qui postulent à Henri IV ou Louis Le Grand ne le font pas parce qu'ils ont entendu parler de profs exceptionnels dans ces lycées mais parce qu'ils affichent de bons résultats et, pour certains, parce qu'ils garantissent un entre-soi de très bons élèves. D'où ma question de départ : qu'est-ce qui fait les résultats, le fait que n'y aillent que de très bons élèves ou le fait que les profs y soient bons ?
Sans contredire les propos d'Aurore sur les "bons profs", je crois que vous n'avez pas tort et que ce qui fait la réputation d'un lycée c'est en définitive plus le niveau des élèves que la qualité des enseignants. Dans le fond ce n'est pas très surprenant car les performances globales d'un lycée dépendent en réalité beaucoup plus du public scolaire que de la qualité de l'équipe : de très bons élèves arriveront à tirer leur épingle du jeu face à des profs on ne peut plus ordinaires et sans talent exceptionnel (des profs de mon acabit par exemple) alors que de très bons profs ne pourront pas forcément faire réussir des gamins qui n'ont pas les bases ou qui ont un comportement inadapté.

Moonchild
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