Classement des lycées - 2012

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Message par Moonchild le Dim 8 Avr 2012 - 21:52

@Aevin a écrit:Quand tu as de très bons élèves, très scolaire, pas besoin d'être un bon prof. Cela ne veut pas dire que les profs sont des "simples exécutants". Mais quand on a des élèves qui pendant des heures peuvent se contenter de gratter, pas besoin de maitriser la didactique à fond. C'est autre chose, quand on a des élèves plus normaux.
Je crois qu'Aurore a bien expliqué ce qui permet de reconnaître un "bon prof" même devant des élèves scolaires : c'est justement sa maîtrise de la didactique de la discipline qu'il enseigne ; mais la didactique n'intéresse pas les pédagos qui eux sont partisans d'une pseudo-science de l'apprentissage souvent déconnectée des disciplines.
Dans vos propos Aevin, on peut aussi deviner un profond et caractéristique mépris envers les "bons profs" et les "bons élèves", comme si, dans la pensée pédagogique moderne, seuls les cancres étaient dignes d'intérêt et seuls les enseignants arrivant par divers artifices à capter plus ou moins temporairement l'attention des cancres méritaient une certaine considération. On comprend mieux la crise de l'école quand on sait à quel point ceux qui ont pris en charge de la penser éprouvent un désir presque irrépressible de perpétuellement la déstabiliser car dans le fond ils détestent tout ce qui est scolaire.

@thaliane a écrit:
@Aurore a écrit:Quel que soit leur niveau, les élèves arrivent très bien à distinguer un prof qui a un discours clair, construit et riche en contenus d'un autre n'ayant pas ces qualités.

Sans aucun doute. Mais j'ai envie de vous répondre : et alors ? Non parce que vous en connaissez beaucoup des lycées et même des prépas où on demande aux élèves leur avis sur la qualité de leurs enseignants ? Les élèves qui postulent à Henri IV ou Louis Le Grand ne le font pas parce qu'ils ont entendu parler de profs exceptionnels dans ces lycées mais parce qu'ils affichent de bons résultats et, pour certains, parce qu'ils garantissent un entre-soi de très bons élèves. D'où ma question de départ : qu'est-ce qui fait les résultats, le fait que n'y aillent que de très bons élèves ou le fait que les profs y soient bons ?
Sans contredire les propos d'Aurore sur les "bons profs", je crois que vous n'avez pas tort et que ce qui fait la réputation d'un lycée c'est en définitive plus le niveau des élèves que la qualité des enseignants. Dans le fond ce n'est pas très surprenant car les performances globales d'un lycée dépendent en réalité beaucoup plus du public scolaire que de la qualité de l'équipe : de très bons élèves arriveront à tirer leur épingle du jeu face à des profs on ne peut plus ordinaires et sans talent exceptionnel (des profs de mon acabit par exemple) alors que de très bons profs ne pourront pas forcément faire réussir des gamins qui n'ont pas les bases ou qui ont un comportement inadapté.

Moonchild
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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Dim 8 Avr 2012 - 22:14

@thaliane a écrit:

Sans aucun doute. Mais j'ai envie de vous répondre : et alors ? Non parce que vous en connaissez beaucoup des lycées et même des prépas où on demande aux élèves leur avis sur la qualité de leurs enseignants ?
Sauf qu'un établissement scolaire n'est pas supermarché, et pas davantage un plateau d'une émission de télé-réalité. Si vous voulez noter les profs, allez aux USA, ils savent très bien faire.
C'est à l'inspecteur et à lui seul de noter les enseignants.
D'ailleurs, on se demande toujours ce que viennent faire les parents dans un établissement scolaire.
Spoiler:
et sur un forum de profs aussi, soit dit en passant... Wink
@thaliane a écrit:Les élèves qui postulent à Henri IV ou Louis Le Grand ne le font pas parce qu'ils ont entendu parler de profs exceptionnels dans ces lycées mais parce qu'ils affichent de bons résultats et, pour certains, parce qu'ils garantissent un entre-soi de très bons élèves. D'où ma question de départ : qu'est-ce qui fait les résultats, le fait que n'y aillent que de très bons élèves ou le fait que les profs y soient bons ?
Donc pour vous les profs sont interchangeables (surtout face à de bons élèves) et vous niez qu'il y ait des enseignants hors du commun dans ces lycées. Mais qu'en savez-vous, au juste ?

@thaliane a écrit:Après, il faut évidemment savoir ce qu'on met derrière le mot "très bon élève". Je lis les remarques sur le nombre de mentions TB. Et ça me fait frissonner : à part pour des très hauts potentiels, obtenir une mention TB passe par une focalisation extrême sur la scolarité. Or, pour être un jeune adulte sain, intégré, soucieux des autres et du monde, complet en un mot, consacrer 90% de son temps à 16-17 ans (puis encore ensuite en prépa) à sa scolarité ne me parait vraiment pas le meilleur moyen : avoir une vie sportive, artistique, associative, sociale, amoureuse me parait essentiel. C'est quoi le but de l'école : faire émerger des méga-intellectuels centrés sur eux-mêmes et leurs savoirs, "hors sol" pour reprendre cette expression ou participer à la construction de citoyens qui contribueront à construire une société humaine ?
Un ramassis d'idées reçues. Quand on voit le niveau actuel du bac, obtenir une mention TB est tout sauf inaccessible à n'importe quel élève sérieux et intéressé par les études - sans qu'il soit particulièrement doué. De plus, vous oubliez qu'il existe (encore) beaucoup d'élèves pour lesquels étudier est un vrai plaisir. Votre opposition entre la scolarité et la "vraie vie" est caricaturale, et la réussite des études n'a jamais empêché quiconque de s'épanouir dans d'autres domaines, tout au contraire.

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Dim 8 Avr 2012 - 22:18

@Collier de Barbe a écrit:Petite anecdote: dans les années 1980 et 1990 (jusqu'en 1997 en fait) dans la prepa Fontenay au lycée Henri IV exerçait Monsieur S. Il était prof d'histoire.
À une date incertaine (en tout cas avant 1988 car un des mes profs P. Boucheron a subi le truc comme khagneux) Monsieur S a cessé de faire vraiment cours.
Je le rencontrais dans la petite officine de photocopies rue Valette, il photocopiait un manuel qu'il nous lisait ensuite consciencieusement...
Or toutes ces années les candidats d'Henri IV ont continué (notamment dans la spécialité histoire géo) a être parmi les plus nombreux des reçus à Fontenay St Cloud.
Mais au fait, que vient faire ici votre exemple ?
@Collier de Barbe a écrit:

À un certain niveau des élèves et avec la motivation nécessaire le prof devient largement inutile pour ce qui de la réussite scolaire pure et simple.

Pour l'épanouissement la culture le plaisir d'apprendre c'est autre chose
Qu'est-ce que la "réussite scolaire pure et simple" ? Comment peut-on séparer ainsi artificiellement l'étude du plaisir qu'on en retire ? Suspect

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Clarinette le Dim 8 Avr 2012 - 22:20

Pffffffff... Aurore, merci de t'y coller... No

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Dim 8 Avr 2012 - 22:25

@Clarinette a écrit:Pffffffff... Aurore, merci de t'y coller... No
Tu sais, j'aime bien les causes perdues... Razz

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Clarinette le Dim 8 Avr 2012 - 22:26

topela

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Moonchild le Dim 8 Avr 2012 - 22:30

@Aurore a écrit:
@thaliane a écrit:Les élèves qui postulent à Henri IV ou Louis Le Grand ne le font pas parce qu'ils ont entendu parler de profs exceptionnels dans ces lycées mais parce qu'ils affichent de bons résultats et, pour certains, parce qu'ils garantissent un entre-soi de très bons élèves. D'où ma question de départ : qu'est-ce qui fait les résultats, le fait que n'y aillent que de très bons élèves ou le fait que les profs y soient bons ?
Donc pour vous les profs sont interchangeables (surtout face à de bons élèves) et vous niez qu'il y ait des enseignants hors du commun dans ces lycées. Mais qu'en savez-vous, au juste ?
J'aurais une petite question : pour la partie lycée, les enseignants de ces établissements y sont-ils arrivés selon le mouvement de mutation ordinaire ou ont-ils bénéficié d'une procédure dérogatoire ?
Car s'ils ont suivi le mouvement ordinaire, il n'y a à priori aucune raison de penser qu'ils soient en moyenne significativement plus exceptionnels - à niveau d'expérience égal - que les profs de n'importe quel autre lycée.


Dernière édition par Moonchild le Dim 8 Avr 2012 - 22:35, édité 1 fois (Raison : faute de frappe)

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aevin le Dim 8 Avr 2012 - 22:32

@Aurore a écrit:
@thaliane a écrit:

Sans aucun doute. Mais j'ai envie de vous répondre : et alors ? Non parce que vous en connaissez beaucoup des lycées et même des prépas où on demande aux élèves leur avis sur la qualité de leurs enseignants ?
Sauf qu'un établissement scolaire n'est pas supermarché, et pas davantage un plateau d'une émission de télé-réalité. Si vous voulez noter les profs, allez aux USA, ils savent très bien faire.
C'est à l'inspecteur et à lui seul de noter les enseignants.
Il y a différente méthodes de notation. Bien sûr que la simple note sur 20 n'est pas très utile, mais une sorte de commentaire, éventuellement une grille à cocher, peut être très utile.

D'ailleurs, on se demande toujours ce que viennent faire les parents dans un établissement scolaire.
Participer au fonctionnement ? Si on les intégrait davantage, il y aurait moins de problèmes et moins de malentendus. S'ils connaissaient mieux le fonctionnement et les exigences de l'établissement scolaire, ils auraient plus de facilités pour aider leurs mômes.

@thaliane a écrit:Les élèves qui postulent à Henri IV ou Louis Le Grand ne le font pas parce qu'ils ont entendu parler de profs exceptionnels dans ces lycées mais parce qu'ils affichent de bons résultats et, pour certains, parce qu'ils garantissent un entre-soi de très bons élèves. D'où ma question de départ : qu'est-ce qui fait les résultats, le fait que n'y aillent que de très bons élèves ou le fait que les profs y soient bons ?
Donc pour vous les profs sont interchangeables (surtout face à de bons élèves) et vous niez qu'il y ait des enseignants hors du commun dans ces lycées. Mais qu'en savez-vous, au juste ?
Ben oui. Les très bons élèves réussissent même malgré les profs. Bien sûr qu'il vaut meut qu'ils aient de bons profs, mais ...

@thaliane a écrit:Après, il faut évidemment savoir ce qu'on met derrière le mot "très bon élève". Je lis les remarques sur le nombre de mentions TB. Et ça me fait frissonner : à part pour des très hauts potentiels, obtenir une mention TB passe par une focalisation extrême sur la scolarité. Or, pour être un jeune adulte sain, intégré, soucieux des autres et du monde, complet en un mot, consacrer 90% de son temps à 16-17 ans (puis encore ensuite en prépa) à sa scolarité ne me parait vraiment pas le meilleur moyen : avoir une vie sportive, artistique, associative, sociale, amoureuse me parait essentiel. C'est quoi le but de l'école : faire émerger des méga-intellectuels centrés sur eux-mêmes et leurs savoirs, "hors sol" pour reprendre cette expression ou participer à la construction de citoyens qui contribueront à construire une société humaine ?
Un ramassis d'idées reçues.
Non... Bien sûr qu'il y en a qui peuvent tout faire, mais un peu moins de stress et plus de plaisir et d'épanouissement ne serait pas mal. On peut apprendre énormément de choses en dehors des cours disciplinaires.


Dernière édition par Aevin le Dim 8 Avr 2012 - 22:33, édité 1 fois

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Collier de Barbe le Dim 8 Avr 2012 - 22:32

@Aurore a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Petite anecdote: dans les années 1980 et 1990 (jusqu'en 1997 en fait) dans la prepa Fontenay au lycée Henri IV exerçait Monsieur S. Il était prof d'histoire.
À une date incertaine (en tout cas avant 1988 car un des mes profs P. Boucheron a subi le truc comme khagneux) Monsieur S a cessé de faire vraiment cours.
Je le rencontrais dans la petite officine de photocopies rue Valette, il photocopiait un manuel qu'il nous lisait ensuite consciencieusement...
Or toutes ces années les candidats d'Henri IV ont continué (notamment dans la spécialité histoire géo) a être parmi les plus nombreux des reçus à Fontenay St Cloud.
Mais au fait, que vient faire ici votre exemple ?
@Collier de Barbe a écrit:

À un certain niveau des élèves et avec la motivation nécessaire le prof devient largement inutile pour ce qui de la réussite scolaire pure et simple.

Pour l'épanouissement la culture le plaisir d'apprendre c'est autre chose
Qu'est-ce que la "réussite scolaire pure et simple" ? Comment peut-on séparer ainsi artificiellement l'étude du plaisir qu'on en retire ? Suspect

Vous faites mine -comme à chaque fois- de ne pas comprendre.

Comme si vous ne saviez pas que les meilleurs lycées le sont par une sélection drastique des élèves. Et oui à un certain niveau je pense que pour simplement avoir une bonne note ou réussir un examen ou même un concours, le prof n'a même pas besoin de faire vraiment cours (mon exemple)

Le reste l'épanouissement oui nécessite un prof qui se donne du mal et qui peut
(incroyable) ne pas avoir forcément l'objectif chiffré ou la performance comme seuls objectifs.

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Moonchild le Dim 8 Avr 2012 - 22:39

@Aevin a écrit:Ben oui. Les très bons élèves réussissent même malgré les profs. Bien sûr qu'il vaut meut qu'ils aient de bons profs, mais ...
... mais les très bons élèves peuvent-ils réussir lorsqu'ils sont entourés de cancres et que leurs très bons profs n'ont plus d'autre alternative que de mobiliser toute leur attention et tout leur talent sur ces derniers ?

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Dim 8 Avr 2012 - 22:39

@Moonchild a écrit:ce qui fait la réputation d'un lycée c'est en définitive plus le niveau des élèves que la qualité des enseignants. Dans le fond ce n'est pas très surprenant car les performances globales d'un lycée dépendent en réalité beaucoup plus du public scolaire que de la qualité de l'équipe : de très bons élèves arriveront à tirer leur épingle du jeu face à des profs on ne peut plus ordinaires et sans talent exceptionnel (des profs de mon acabit par exemple) alors que de très bons profs ne pourront pas forcément faire réussir des gamins qui n'ont pas les bases ou qui ont un comportement inadapté.
Mais il existe aussi dans ces lycées (comme ailleurs) un autre cas de figure : celui des très bons élèves stimulés par de non moins excellents professeurs ! Wink
Sans compter qu'un bon élève face à un prof médiocre peut plafonner, voire régresser (notamment lorsqu'il n'est pas très autonome)...
Pour résumer, je récuse cette idée saugrenue selon laquelle les bons élèves pourraient très bien se passer d'un bon prof, voire d'un prof tout court. Si c'était le cas, ils ne seraient plus élèves... Very Happy

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par User5899 le Dim 8 Avr 2012 - 22:42

@Moonchild a écrit:Dans vos propos Aevin, on peut aussi deviner un profond et caractéristique mépris envers les "bons profs" et les "bons élèves", comme si, dans la pensée pédagogique moderne, seuls les cancres étaient dignes d'intérêt et seuls les enseignants arrivant par divers artifices à capter plus ou moins temporairement l'attention des cancres méritaient une certaine considération. On comprend mieux la crise de l'école quand on sait à quel point ceux qui ont pris en charge de la penser éprouvent un désir presque irrépressible de perpétuellement la déstabiliser car dans le fond ils détestent tout ce qui est scolaire.
En fait, quand on lit Aevin, on tombe à tous les coups sur le discours soit de quelqu'un qui n'a jamais pu enseigner à cause du chahut, a changé de voie et exprime son fiel, soit de quelqu'un qui n'a jamais été prof et débite du prêt à penser sgeno-unso-frackowiackiste dans le but de remuer les consciences. Quand on lit Aevin, le bâillement qui suit est encore de Aevin.

User5899
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Re: Classement des lycées - 2012

Message par User5899 le Dim 8 Avr 2012 - 22:43

@Aevin a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:
À un certain niveau des élèves et avec la motivation nécessaire le prof devient largement inutile pour ce qui de la réussite scolaire pur et simple.
D'ailleurs, une amie, inscrite à H IV en CPGE Fontenay a très bien réussi son concours ... quasiment sans aller en cours Wink .
Et figurez-vous qu'il y en a plein qui suivent tous les cours sans réussir. Incroyable, non ?
Maintenant, il paraîtrait aussi qu'il y en a qui ne réussissent pas alors qu'ils ne se sont pas inscrits. Inouï.

User5899
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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Dim 8 Avr 2012 - 22:44

@Moonchild a écrit:
@Aurore a écrit:
@thaliane a écrit:Les élèves qui postulent à Henri IV ou Louis Le Grand ne le font pas parce qu'ils ont entendu parler de profs exceptionnels dans ces lycées mais parce qu'ils affichent de bons résultats et, pour certains, parce qu'ils garantissent un entre-soi de très bons élèves. D'où ma question de départ : qu'est-ce qui fait les résultats, le fait que n'y aillent que de très bons élèves ou le fait que les profs y soient bons ?
Donc pour vous les profs sont interchangeables (surtout face à de bons élèves) et vous niez qu'il y ait des enseignants hors du commun dans ces lycées. Mais qu'en savez-vous, au juste ?
J'aurais une petite question : pour la partie lycée, les enseignants de ces établissements y sont-ils arrivés selon le mouvement de mutation ordinaire ou ont-ils bénéficié d'une procédure dérogatoire ?
Car s'ils ont suivi le mouvement ordinaire, il n'y a à priori aucune raison de penser qu'ils soient en moyenne significativement plus exceptionnels - à niveau d'expérience égal - que les profs de n'importe quel autre lycée.
Mouvement ordinaire ou pas, ils (en tout cas certains d'entre eux) ont davantage de liberté par rapport à des programmes souvent indigents. Ainsi ils peuvent "se faire plaisir" et s'investir dans des préparations de cours plus poussées que la moyenne. Et ils disposent d'un public réceptif (ça aide... Very Happy )

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Mike92 le Dim 8 Avr 2012 - 22:47

Nous connaissons la même interrogation pour nos collègues de CPGE.
Il y a certes, une procédure classique, où les syndicats ont leur mot à dire pour la mutation au lycée X ou Y.. mais il y a en Ile de France des postes réservés, mis hors du circuit normal, et attribués par l'Inspection Générale, et le même mode de fonctionnement prévaut pour les CPGE. De même que certains lycées d'Ile de France ont 50, voire 60% d'agrégés, quand la moyenne nationale est de 18% et que certains lycées de province en ont 20%. Mais personne ne vous le dit !!

Il y a donc des relations particulières entre l'IG et certain(e)s collègues, qu'elles soient dues à des relations personnelles, des recherches, des doctorats, des participations aux jurys du capes ou autres.

Nul doute que ces enseignants soient compétents, valeureux, brillants, très intelligents.. mais le temps use bien des gens, et on finit par trouver dans de "grands lycées" des collègues fatigués ayant surtout envie de vivre sur leur acquis et désireux de se reposer, sachant que la qualité des élèves à eux adressés garantit de bons résultats.

De même que pour les prépas (mon secteur), il est clair que l'expérience de ces collègues et la qualité des élèves triés sur le volet permettent de bons résultats.. Voyez cependant les annales corrigées (ISC/Hobsons pour les hec) : qui fait les corrigés officiels ? eh bien un peu tout le monde, pas forcément les collègues des "grands" lycées.. car il faut avoir envie de les faire et la compétence (au-dessus de la moyenne) pour s'y lancer. Tout cela est quand même très opaque...

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par thaliane le Dim 8 Avr 2012 - 22:49

@Aurore a écrit:
@thaliane a écrit:Les élèves qui postulent à Henri IV ou Louis Le Grand ne le font pas parce qu'ils ont entendu parler de profs exceptionnels dans ces lycées mais parce qu'ils affichent de bons résultats et, pour certains, parce qu'ils garantissent un entre-soi de très bons élèves. D'où ma question de départ : qu'est-ce qui fait les résultats, le fait que n'y aillent que de très bons élèves ou le fait que les profs y soient bons ?
Donc pour vous les profs sont interchangeables (surtout face à de bons élèves) et vous niez qu'il y ait des enseignants hors du commun dans ces lycées. Mais qu'en savez-vous, au juste ?
Vous ne répondez pas à ma question. Parce que répondre à une question par une autre question n'est pas une réponse.
A aucun moment je ne dis que les profs sont interchangeables ni ne nient qu'il y ait des enseignants hors du commun (je m'interroge seulement sur leur proportion supposée supérieure dans ces lycées "d'exception"). Bon, après, je ne suis effectivement pas certaine que nous ayons la même définition de "enseignant hors du commun".

@Aurore a écrit:
@thaliane a écrit:Après, il faut évidemment savoir ce qu'on met derrière le mot "très bon élève". Je lis les remarques sur le nombre de mentions TB. Et ça me fait frissonner : à part pour des très hauts potentiels, obtenir une mention TB passe par une focalisation extrême sur la scolarité. Or, pour être un jeune adulte sain, intégré, soucieux des autres et du monde, complet en un mot, consacrer 90% de son temps à 16-17 ans (puis encore ensuite en prépa) à sa scolarité ne me parait vraiment pas le meilleur moyen : avoir une vie sportive, artistique, associative, sociale, amoureuse me parait essentiel. C'est quoi le but de l'école : faire émerger des méga-intellectuels centrés sur eux-mêmes et leurs savoirs, "hors sol" pour reprendre cette expression ou participer à la construction de citoyens qui contribueront à construire une société humaine ?
Un ramassis d'idées reçues. Quand on voit le niveau actuel du bac, obtenir une mention TB est tout sauf inaccessible à n'importe quel élève sérieux et intéressé par les études - sans qu'il soit particulièrement doué. De plus, vous oubliez qu'il existe (encore) beaucoup d'élèves pour lesquels étudier est un vrai plaisir. Votre opposition entre la scolarité et la "vraie vie" est caricaturale, et la réussite des études n'a jamais empêché quiconque de s'épanouir dans d'autres domaines, tout au contraire.

Oh c'est classe comme réponse. Je suis fan de l'invective et des jugements définitifs estampillés "moi je sais et tous ceux qui pensent différemment de moi n'ont rien compris" (détenir la vérité absolue doit sans aucun doute être reposant. Mais vous ne serez pas surprise si je vous dis qu'à mes yeux, c'est totalement antinomique avec "être un enseignant hors du commun")
Je n'oppose pas la scolarité à la "vraie vie" (c'est vous qui utilisez ce mot poncif) : la scolarité fait partie de la "vraie vie" d'un adolescent. Elle ne saurait cependant prendre toute la place (qu'on y prenne du plaisir ou pas). Sauf à trouver parfaitement normal qu'on mesure l'accomplissement d'un jeune adulte à l'aune unique de sa réussite académique et non de son développement moral et émotionnel (De très brillants énarques ou polytechniciens, ayant réussi des parcours sans faute, sont aussi de parfaits salauds qui excellent également dans l'art de ne jamais se remettre en cause... Est-ce cela "réussir" ? ).

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Dim 8 Avr 2012 - 22:51

@Aevin a écrit:
Il y a différente méthodes de notation. Bien sûr que la simple note sur 20 n'est pas très utile, mais une sorte de commentaire, éventuellement une grille à cocher, peut être très utile.
A quoi ?
@Aevin a écrit:Participer au fonctionnement ? Si on les intégrait davantage, il y aurait moins de problèmes et moins de malentendus.
Qu'en savez-vous ?
@Aevin a écrit:S'ils connaissaient mieux le fonctionnement et les exigences de l'établissement scolaire, ils auraient plus de facilités pour aider leurs mômes.
Nul besoin d'être intégré dans le processus de décision d'un établissement scolaire pour en comprendre le fonctionnement.

@Aevin a écrit:Ben oui. Les très bons élèves réussissent même malgré les profs. Bien sûr qu'il vaut meut qu'ils aient de bons profs, mais ...

Mais quoi ?
@Aevin a écrit:Non... Bien sûr qu'il y en a qui peuvent tout faire, mais un peu moins de stress et plus de plaisir et d'épanouissement ne serait pas mal.
On ne peut donc pas concilier les deux ?
@Aevin a écrit:On peut apprendre énormément de choses en dehors des cours disciplinaires.
Mais alors, pourquoi les élèves vont-ils à l'école ? pour qu'elle fasse garderie ?

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Mike92 le Dim 8 Avr 2012 - 22:57

aider les mômes.. encore faut-il qu'ils le veuillent. En tout cas, pour la majorité. Entendre dire que 150.000 élèves sortent du circuit scolaire sans diplôme est vrai et méconnaît aussi la dure réalité d'élèves peu ou pas motivés.. et qui parfois pourrissent nos cours. Pas d'angélisme !

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Dim 8 Avr 2012 - 23:01

@Collier de Barbe a écrit:

Comme si vous ne saviez pas que les meilleurs lycées le sont par une sélection drastique des élèves.
Mais je le sais très bien ! Au fait, où est le mal ?
Il n'empêche : pour faire progresser de bons élèves (comme de moins bons), il faut disposer de bons profs. Ou alors, pour vous, de bons élèves n'ont pas besoin de progresser et d'être poussés ? heu
@Collier de Barbe a écrit:Et oui à un certain niveau je pense que pour simplement avoir une bonne note ou réussir un examen ou même un concours, le prof n'a même pas besoin de faire vraiment cours (mon exemple)
C'est quoi, "simplement avoir une bonne note" ? C'est un objectif digne de ce nom ?
@Collier de Barbe a écrit:
Le reste l'épanouissement oui nécessite un prof qui se donne du mal et qui peut
(incroyable) ne pas avoir forcément l'objectif chiffré ou la performance comme seuls objectifs.
Des objectifs chiffrés ou de performance s'agissant d'enseignement ? Ne devrait-on pas parler plutôt d'objectifs de niveau ordonnés de manière progressive ?
Autre question : un prof qui ne se fixe pas de tels objectifs est-il un vrai prof, ou un animateur ?

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Moonchild le Dim 8 Avr 2012 - 23:03

@Aurore a écrit:Mais il existe aussi dans ces lycées (comme ailleurs) un autre cas de figure : celui des très bons élèves stimulés par de non moins excellents professeurs ! Wink
Sans compter qu'un bon élève face à un prof médiocre peut plafonner, voire régresser (notamment lorsqu'il n'est pas très autonome)...
Pour résumer, je récuse cette idée saugrenue selon laquelle les bons élèves pourraient très bien se passer d'un bon prof, voire d'un prof tout court. Si c'était le cas, ils ne seraient plus élèves...
Very Happy
Je suis tout-à-fait d'accord avec ça et c'est sans compter aussi tous les élèves moyens mais sérieux qui eux ont absolument besoin d'enseignants qui tiennent la route - je n'irai pas jusqu'à "hors du commun" qui me semble peu réaliste concernant un corps professionnel de 800 000 personnes, et en plus je serais trop loin de ce standard.
Toutefois j'ai du mal à croire que les résultats de lycées comme Henri IV ou Louis Le Grand soient davantage dus à la qualité des enseignants qui y excercent qu'au niveau des élèves sélectionnés sur dossier.

@Aurore a écrit:Mouvement ordinaire ou pas, ils (en tout cas certains d'entre eux) ont davantage de liberté par rapport à des programmes souvent indigents. Ainsi ils peuvent "se faire plaisir" et s'investir dans des préparations de cours plus poussées que la moyenne. Et ils disposent d'un public réceptif (ça aide... Very Happy )
Et il me semble que c'est même un élément-clé car je reste assez circonspect sur la pertinence de ce type "préparation plus poussée" pour mes élèves de première S de cette année qui sont très gentils, plutôt motivés et presque sérieux, mais dont le niveau moyen est loin d'être solide et auprès desquels je serais déjà bien content si j'arrive à faire passer le programme officiel sans trop de dégâts...

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par mathmax le Dim 8 Avr 2012 - 23:05

Thaliane, je pense que ce qui fait un bon établissement, c'est une adéquation entre le public et les enseignants. Je ne sais pas exactement quelle est la procédure d'affectation dans les très grands lycées parisiens, mais je suis bien sûre qu'un enseignant n'y postule que s'il est prêt à beaucoup travailler, et à assurer des cours d'un excellent niveau académique devant un public motivé. C'est aussi ce que recherchent, en principe, les élèves de ces établissements, d'où leur réputation de réussite.

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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Dim 8 Avr 2012 - 23:08

@thaliane a écrit:
Je n'oppose pas la scolarité à la "vraie vie" (c'est vous qui utilisez ce mot poncif) : la scolarité fait partie de la "vraie vie" d'un adolescent. Elle ne saurait cependant prendre toute la place (qu'on y prenne du plaisir ou pas). Sauf à trouver parfaitement normal qu'on mesure l'accomplissement d'un jeune adulte à l'aune unique de sa réussite académique et non de son développement moral et émotionnel (De très brillants énarques ou polytechniciens, ayant réussi des parcours sans faute, sont aussi de parfaits salauds qui excellent également dans l'art de ne jamais se remettre en cause... Est-ce cela "réussir" ? ).
A l'origine, une scolarité pleinement réussie est censée favoriser le développement moral et émotionnel bien plus qu'elle ne l'entrave. Ne renversons pas les choses.
Par contre, lorsqu'on (l'institution) veut intervenir délibérément sur le développement moral et émotionnel d'un élève, et lorsqu'on se décide à l'évaluer, on aboutit au conditionnement et au totalitarisme.

Aurore
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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Dim 8 Avr 2012 - 23:09

@mathmax a écrit:Thaliane, je pense que ce qui fait un bon établissement, c'est une adéquation entre le public et les enseignants. Je ne sais pas exactement quelle est la procédure d'affectation dans les très grands lycées parisiens, mais je suis bien sûre qu'un enseignant n'y postule que s'il est prêt à beaucoup travailler, et à assurer des cours d'un excellent niveau académique devant un public motivé. C'est aussi ce que recherchent, en principe, les élèves de ces établissements, d'où leur réputation de réussite.
topela

Aurore
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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Collier de Barbe le Dim 8 Avr 2012 - 23:11

Vos réponses sont désespérantes.
J'ai l'impression de jouer au tennis face à un mur.
C'est au SNALC qu'on vous apprend à répondre ainsi? Formation efficace en tout cas.

Le problème c'est que ces établissements qui font une sélection drastique (genre éjecter tous les pas trop bons dès la 2nde) le font au dépens de tas d'autres établissements auxquels l'institution (le rectorat qui régule l'ensemble) ne permet pas de pratiquer cet élitisme à mon sens prematuré.

Or il me semble que c'est mélangeant des bons et des très
Bons avec d'autres moins forts qu'on obtient pour tous des résultats intéressants. La mixité scolaire et sociale devrait être à l'ordre du jour.

Pour le reste, je fais une différence entre le fait que des élèves réussissent des épreuves et le fait qu'ils gagnent en maturité et qu'ils parviennent à penser par eux mêmes.

_________________
CdB
@AbbeCordillere

Collier de Barbe
Neoprof expérimenté


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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Aurore le Dim 8 Avr 2012 - 23:20

@Moonchild a écrit:Je suis tout-à-fait d'accord avec ça et c'est sans compter aussi tous les élèves moyens mais sérieux qui eux ont absolument besoin d'enseignants qui tiennent la route - je n'irai pas jusqu'à "hors du commun" qui me semble peu réaliste concernant un corps professionnel de 800 000 personnes, et en plus je serais trop loin de ce standard.
Toutefois j'ai du mal à croire que les résultats de lycées comme Henri IV ou Louis Le Grand soient davantage dus à la qualité des enseignants qui y exercent qu'au niveau des élèves sélectionnés sur dossier.

J'ai demandé à une élève d'un des deux établissements ! Very Happy
Selon elle, le niveau des élèves compte bien évidemment, mais la qualité de l'enseignement est déterminante pour faire la différence par rapport à un établissement lambda.
@Moonchild a écrit:Et il me semble que c'est même un élément-clé car je reste assez circonspect sur la pertinence de ce type "préparation plus poussée" pour mes élèves de première S de cette année qui sont très gentils, plutôt motivés et presque sérieux, mais dont le niveau moyen est loin d'être solide et auprès desquels je serais déjà bien content si j'arrive à faire passer le programme officiel sans trop de dégâts...
Précisément, quand les élèves veulent travailler et ont le niveau, tu peux (et dois ! Very Happy ) dépasser les programmes a minima (en tout cas dans ma matière).

Aurore
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Re: Classement des lycées - 2012

Message par Finrod le Dim 8 Avr 2012 - 23:24

C'est au SNALC qu'on vous apprend à répondre ainsi? Formation efficace en tout cas.

A mon avis, c'est plus une conséquence de l'émulation constante entre intervenant des deux bords. Quelques défenseurs des sciences de l'éducation ont eux même une répartie cinglante.

Or il me semble que c'est mélangeant des bons et des très
Bons avec d'autres moins forts qu'on obtient pour tous des résultats intéressants

Tout dépend de l'objectif. Certaines classes préparent aux CPGE et attaquent le programme de CPGE dés mars...
Et ils ne font pas ça par amour de l'élitisme, ils font ça parce qu'il y a une forte demande, des élèves et des prépa ...

Or cette demande n'est pas maitrisable et diminuer les exigences en lycée ne la rendra que plus forte car les exigences du métier d'ingénieur,principal débouché post-prépa, ne changeront pas.
Sans compter l'incertitude d'une possible concurrence internationale pour les BAC+5 (mais ce n'est pas encore bien concret).

Les parents concernés sont aussi des électeurs de Sarkozy. Leur demander de de mettre leur gosse dans une classe moins bonne pour aider les élèves plus faible plutôt qua dans une classe élitiste pour qu'ils soient mieux préparé à leur études supérieurs, c'est de l'ordre du rêve.

.... A la limite, si Mélenchon passe (vu ses propositions actuelles en la matière). Mais bon.



Finrod
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