Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Page 9 sur 12 Précédent  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Condorcet le Mer 11 Avr 2012 - 23:55

Et que penses du rôle de l'histoire-géographie dans le secondaire ? Faut-il rétablir son enseignement en Terminale scientifique ?

Condorcet
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par grandesvacances le Mer 11 Avr 2012 - 23:59

Tsss...

L'ascenseur social, il a toujours été minuscule et a toujours fonctionné à toute petite vitesse.
Lorsque j'étais lycéenne, il y a bien longtemps, les enfants pauvres étaient moins nombreux qu'aujourd'hui au lycée. 25% d'une classe d'âge obtenait le bac.
J'ai souffert de la faim et [c'est pour cela que] je me suis retrouvée en prépa. Et alors ?
Mais l'école est-elle l'alpha et l'omega d'une vie ?

grandesvacances
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par thaliane le Jeu 12 Avr 2012 - 0:16

À titre purement personnel, je suis pour le maximum d'heures d'histoire-géo (et de philo) le plus longtemps possible. Moins de physique et plus de HG en terminale scientifique, j'aurais adoré. Bon ok, par goût personnel. Mais aussi parce que ce sont des savoirs essentiels à la citoyenneté à mes yeux.

À contrario, le "permis vélo" ou la compétence "secourisme" en primaire, je m'interroge sur leur pertinence. Je préférais plus de français et plus d'activités manuelles (les habilités manuelles sont les grandes oubliées de l'école. Ça donne des ingénieurs in fichus de planter un clou droit, un comble ! Et surtout ça diversifie les intelligences: l'intelligence corporelle est aussi utile que la logique. Et là, ça trierait les enfants de riches pour une fois : Twisted Evil )

thaliane
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par thaliane le Jeu 12 Avr 2012 - 0:20

Grandesvacances, en France, oui l'école est l'alpha et l'oméga : à 50 ans, on continue à mettre sur son cv non seulement son diplôme mais où on a eu son bac si c'était un lycée prestigieux et avec quelle mention. C'est d'une bêtise incommensurable mais c'est comme ça. J'ai eu droit il y a quelques années, avec un cv comptant plus de 15 ans d'expériences professionnelles à un "ah mais si je compte bien, vous avez eu votre bac à 16 ans, c'est bien". J'étais consternée...

thaliane
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par User5899 le Jeu 12 Avr 2012 - 0:22

@condorcet a écrit:Et que penses du rôle de l'histoire-géographie dans le secondaire ? Faut-il rétablir son enseignement en Terminale scientifique ?
Evidemment.

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Invité5 le Jeu 12 Avr 2012 - 0:31

@Presse-purée a écrit:
@thaliane a écrit:Et, à vrai dire, Presse-purée (aïe j'ai du mal à utiliser ce mot pour parler à quelqu'un Wink), je suis pantoise qu'avec un discours pareil qui m'evoque des opinions politiques avec lesquelles je suis plutôt en accord (mais je fais peut-être une erreur d'interprétation), vous ne voyez pas que le système scolaire actuel et depuis des décennies ne fait que permettre la reproduction des classes dominantes. Et fait croire que l'ascenseur social via l'école est possible alors qu'elle exige des enfants des classes dominées de renier d'où ils viennent et d'acquérir au prix d'efforts inouïs d'acquérir une culture (et des savoir-êtres ! Tels que le sentiment de supériorité...) qui est fournie avec le biberon aux enfants des classes dominantes. Donc non je ne comprends pas que vous défendiez ce qui me semble une splendide escroquerie...

Je suis du 93, d'une des villes les plus terribles de ce département. J'ai été l'une des pires petites frappes de mon collège, qui pourtant en comptait pas mal. Dans mon lycée, nous avons eu une fois l'arrivée d'une bande qui a canardé le hall pour faire peur à une autre. Un surveillant, qui a voulu les empêcher de rentrer, a pris un coup de crosse et y a perdu un oeil.
C'était mon quotidien.
C'est par la culture classique que je suis arrivé là où je suis, et je ne suis pas bien haut. Donner cette culture, ce n'est pas les faire renoncer à la leur, ce n'est pas leur faire oublier qui ils sont et d'où ils viennent. Je n'ai pas renoncé à ce que le 9.3 a fait de moi, je ne le cache pas, je suis fier de mon parcours, aussi modeste soit-il.
L'escroquerie, pour moi, c'est de dire "Ce n'est pas pour toi ça. C'est pour les autres", ce que m'a dit ma COPsy lorsque j'ai voulu faire une prépa. L'escroquerie, c'est de dire que le français des banlieues est "vernaculaire" et qu'il faut donc cesser de leur enseigner le "Français académique" (anecdote rapportée par Luigi sur un autre post).


scratch sentiment de supériorité ? vraiment ?

Invité5
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Condorcet le Jeu 12 Avr 2012 - 0:56

Cripure a écrit:
@condorcet a écrit:Et que penses du rôle de l'histoire-géographie dans le secondaire ? Faut-il rétablir son enseignement en Terminale scientifique ?
Evidemment.

Sur mon coeur ! kiss kiss kiss kiss kiss kiss kiss kiss kiss kiss kiss kiss kiss kiss kiss kiss kiss

Condorcet
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Invité5 le Jeu 12 Avr 2012 - 1:02

c'est même plus en option l'HG en TS ? Que font-ils en plus, du coup ?

Invité5
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par User5899 le Jeu 12 Avr 2012 - 1:05

@Tinkerbell a écrit:
@Presse-purée a écrit:
@thaliane a écrit:Et, à vrai dire, Presse-purée (aïe j'ai du mal à utiliser ce mot pour parler à quelqu'un Wink), je suis pantoise qu'avec un discours pareil qui m'evoque des opinions politiques avec lesquelles je suis plutôt en accord (mais je fais peut-être une erreur d'interprétation), vous ne voyez pas que le système scolaire actuel et depuis des décennies ne fait que permettre la reproduction des classes dominantes. Et fait croire que l'ascenseur social via l'école est possible alors qu'elle exige des enfants des classes dominées de renier d'où ils viennent et d'acquérir au prix d'efforts inouïs d'acquérir une culture (et des savoir-êtres ! Tels que le sentiment de supériorité...) qui est fournie avec le biberon aux enfants des classes dominantes. Donc non je ne comprends pas que vous défendiez ce qui me semble une splendide escroquerie...

Je suis du 93, d'une des villes les plus terribles de ce département. J'ai été l'une des pires petites frappes de mon collège, qui pourtant en comptait pas mal. Dans mon lycée, nous avons eu une fois l'arrivée d'une bande qui a canardé le hall pour faire peur à une autre. Un surveillant, qui a voulu les empêcher de rentrer, a pris un coup de crosse et y a perdu un oeil.
C'était mon quotidien.
C'est par la culture classique que je suis arrivé là où je suis, et je ne suis pas bien haut. Donner cette culture, ce n'est pas les faire renoncer à la leur, ce n'est pas leur faire oublier qui ils sont et d'où ils viennent. Je n'ai pas renoncé à ce que le 9.3 a fait de moi, je ne le cache pas, je suis fier de mon parcours, aussi modeste soit-il.
L'escroquerie, pour moi, c'est de dire "Ce n'est pas pour toi ça. C'est pour les autres", ce que m'a dit ma COPsy lorsque j'ai voulu faire une prépa. L'escroquerie, c'est de dire que le français des banlieues est "vernaculaire" et qu'il faut donc cesser de leur enseigner le "Français académique" (anecdote rapportée par Luigi sur un autre post).


scratch sentiment de supériorité ? vraiment ?
Oh, passé un certain seuil dans le n'importe quoi, vous savez, ça ou autre chose...

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par User5899 le Jeu 12 Avr 2012 - 1:06

@Tinkerbell a écrit:c'est même plus en option l'HG en TS ? Que font-ils en plus, du coup ?
Surtout qu'il y a actuellement moins de maths en TS qu'en 2eC il y a trente ans scratch scratch

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Invité5 le Jeu 12 Avr 2012 - 1:09

Cripure a écrit:
@Tinkerbell a écrit:
@Presse-purée a écrit:
@thaliane a écrit:Et, à vrai dire, Presse-purée (aïe j'ai du mal à utiliser ce mot pour parler à quelqu'un Wink), je suis pantoise qu'avec un discours pareil qui m'evoque des opinions politiques avec lesquelles je suis plutôt en accord (mais je fais peut-être une erreur d'interprétation), vous ne voyez pas que le système scolaire actuel et depuis des décennies ne fait que permettre la reproduction des classes dominantes. Et fait croire que l'ascenseur social via l'école est possible alors qu'elle exige des enfants des classes dominées de renier d'où ils viennent et d'acquérir au prix d'efforts inouïs d'acquérir une culture (et des savoir-êtres ! Tels que le sentiment de supériorité...) qui est fournie avec le biberon aux enfants des classes dominantes. Donc non je ne comprends pas que vous défendiez ce qui me semble une splendide escroquerie...

Je suis du 93, d'une des villes les plus terribles de ce département. J'ai été l'une des pires petites frappes de mon collège, qui pourtant en comptait pas mal. Dans mon lycée, nous avons eu une fois l'arrivée d'une bande qui a canardé le hall pour faire peur à une autre. Un surveillant, qui a voulu les empêcher de rentrer, a pris un coup de crosse et y a perdu un oeil.
C'était mon quotidien.
C'est par la culture classique que je suis arrivé là où je suis, et je ne suis pas bien haut. Donner cette culture, ce n'est pas les faire renoncer à la leur, ce n'est pas leur faire oublier qui ils sont et d'où ils viennent. Je n'ai pas renoncé à ce que le 9.3 a fait de moi, je ne le cache pas, je suis fier de mon parcours, aussi modeste soit-il.
L'escroquerie, pour moi, c'est de dire "Ce n'est pas pour toi ça. C'est pour les autres", ce que m'a dit ma COPsy lorsque j'ai voulu faire une prépa. L'escroquerie, c'est de dire que le français des banlieues est "vernaculaire" et qu'il faut donc cesser de leur enseigner le "Français académique" (anecdote rapportée par Luigi sur un autre post).


scratch sentiment de supériorité ? vraiment ?
Oh, passé un certain seuil dans le n'importe quoi, vous savez, ça ou autre chose...
Laughing
Cripure a écrit:
@Tinkerbell a écrit:c'est même plus en option l'HG en TS ? Que font-ils en plus, du coup ?
Surtout qu'il y a actuellement moins de maths en TS qu'en 2eC il y a trente ans scratch scratch
Quelle tristesse...

Invité5
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Condorcet le Jeu 12 Avr 2012 - 1:51

Si si, il reste l'option HG en TS.

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

Condorcet
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Aurore le Jeu 12 Avr 2012 - 7:33

@Presse-purée a écrit:
Ce diagnostic me semble être réaliste. Je ne suis pas fan de la charge contre l'AFEV et EELV: je ne suis pas sûr qu'ils mettent tous leurs gosses à HIV.
Moi, en revanche, j'en suis sûre, puisque j'en connais au moins un. Et j'ai eu le tort de ne pas ajouter le PS à la liste. diable diable diable

Aurore
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Aurore le Jeu 12 Avr 2012 - 8:02

@thaliane a écrit:
Je vous remercie de partager ce parcours avec moi. Il m'inspire beaucoup de respect, très sincèrement. À la fois parce que mon père en a eu un relativement semblable. Et que ça m'a du coup permis d'etre plutôt de l'autre côté, avec les facilités afférentes (pas Neully non plus mais la campagne tranquille et pas de fin de mois difficile).
Pour autant, tant que l'EN sera conçue comme une centrifugeuse pour sélectionner le futur major de l'Ena et le futur major de Polytechnique, tous les autres en ayant été rejetés sur échecs à des stades plus ou moins précoces, mais avec sièges réservés au centre pour les enfants bien nés, on continuera la logique des "ce n'est pas pour toi". Grimper au "mérite" avait encore quelques significations avant le chômage de masse. On arrivait à faire prendre l'ascenseur social à quelques uns, ça donnait bonne conscience à tout le monde sur le mode "vous voyez que c'est possible, il suffit de le vouloir très fort". Mais même dans les années 50 le pourcentage de fils d'ouvriers et paysans parmi les énarques a été bien inférieur à leur proportion dans la population. Et moi je ne crois pas que l'intelligence et surtout l'envie d'apprendre soient liés au milieu de naissance (en revanche, la plasticité cérébrale fait évoluer le QI en fonction des mises en activité. Résultat: il y a plus d'EIP chez les enfants de cadres sups. Et comme, maintenant, il faut s'occuper de manière particulière des EIP comme s'ils avaient un handicap les pauvres, la boucle est bouclée...).
Maintenant, avec le chômage de masse, les choses sont claires : notre système scolaire est inique, favorise les forts de naissance et massacre allègrement les faibles.
Je ne blâme pas les enseignants qui font ce qu'ils peuvent et croient juste dans ce système. Dans ce système, oui il faut "sauver" quelques gamins. Mais ça ne peut pas être le but du système, sauver quelques gamins et noyer la foule des autres.
Là où je ne suis pas d'accord avec Dubet, c'est sur sa conclusion : le problème est que les enseignants ont globalement réussi dans ce système donc ils croient sincèrement que c'est possible pour tous. Mais ça ne l'est pas puisque le système est conçu pour trier.

(Aurore, je suis fatiguée de trop de caricature, vous avez réussi l'exploit d'épuiser ma patience, je ne vous répondrai plus)
Eh bien moi, je vous réponds que votre discours est misérabiliste et présente l'école uniquement sous l'angle de "l'ascenseur social" : vous tombez dans le panneau de l'utilitarisme à pieds joints. Ce qu'on apprend à l'école nous sert à devenir des êtres humains au sens plein du terme, et non pas des numéros destinés à être insérés directement dans le monde du travail. Et pas davantage des machines à consommer.
Il y a une chose que vous n'arrivez pas à comprendre : si vous refusez la sélection, elle se fera sans vous, et sur des critères que vous ne maîtrisez pas (l'entregent, les relations, le piston, et les espèces sonnantes et trébuchantes, bien entendu). Tant qu'elle se fait sur le savoir (et considérer qu'une première orientation pourrait être faite au niveau lycée n'a rien de scandaleux...) vous laissez sa chance à un élève de n'importe quelle origine sociale... pour peu que les programmes scolaires soient ambitieux pour tous, qu'il fasse l'effort de travailler et de suivre les conseils de ses maîtres, enfin qu'il soit suivi par sa famille (dont c'est le premier devoir). Évidemment, la culture familiale joue beaucoup, mais c'est là que l’État doit intervenir de sorte que le système scolaire permette à tous d'étudier dans de bonnes conditions - en développant les heures d'étude, les internats si nécessaire, les bibliothèques scolaires, les bourses sur le mérite, et en mettant en place un cadre suffisamment strict pour que le droit soit respecté par tous, sans exception. En développant une politique culturelle volontariste jugulant l'influence néfaste de l'entertainment de masse et des "industries culturelles". Et enfin en circonscrivant l'influence des parents à leur tâche d'éducation !
Vous vous présentez anti-élitiste, mais en réalité, vous êtes de loin la plus élitiste de nous deux : pendant que vous niez les vrais problèmes de l'école publique et la laissez s'enfoncer dans la médiocrité générale, et pendant que vous dénoncez les gosses (pas forcément de riche, ne vous en déplaise !!!) qui sont soutenus par des parents concernés qui se saignent aux quatre veines pour sortir leurs enfants d'un système à la dérive, par tous les moyens, les politiques en profitent et se servent des associations que vous soutenez comme d'autant d'idiots utiles qui cautionnent la fin de l'EN et la mise en place d'un système à l'américaine... dont les américains eux mêmes ne savent plus comment sortir !

Aurore
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Presse-purée le Jeu 12 Avr 2012 - 9:07

Ce qu'on apprend à l'école nous sert à devenir des êtres humains au sens plein du terme, et non pas des numéros destinés à être insérés directement dans le monde du travail. Et pas davantage des machines à consommer.

+1

la mise en place d'un système à l'américaine... dont les américains eux mêmes ne savent plus comment sortir !

Voir le bouquin de Diane Ravitch, dont les idées sont résumées dans cet article du Monde Diplo.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Presse-purée le Jeu 12 Avr 2012 - 9:13

(en revanche, la plasticité cérébrale fait évoluer le QI en fonction des mises en activité. Résultat: il y a plus d'EIP chez les enfants de cadres sups.

ça ne se joue pas à l'école ça... ça se joue avant, dès l'âge de six mois, selon les activités de l'enfant, selon qu'on lui offre des jeux de construction avec des formes et des couleurs différentes et qu'on le laisse y joue, qu'on y joue avec lui OU qu'on le pose devant la TV pendant des heures. Selon aussi qu'il manie des livres très jeune ou non.
La crèche ou la nourrice joue aussi un rôle essentiel sur ce point.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par thaliane le Jeu 12 Avr 2012 - 9:51

@Presse-purée a écrit:
(en revanche, la plasticité cérébrale fait évoluer le QI en fonction des mises en activité. Résultat: il y a plus d'EIP chez les enfants de cadres sups.

ça ne se joue pas à l'école ça... ça se joue avant, dès l'âge de six mois, selon les activités de l'enfant, selon qu'on lui offre des jeux de construction avec des formes et des couleurs différentes et qu'on le laisse y joue, qu'on y joue avec lui OU qu'on le pose devant la TV pendant des heures. Selon aussi qu'il manie des livres très jeune ou non.
La crèche ou la nourrice joue aussi un rôle essentiel sur ce point.

Ah les dégâts qu'a pu faire le "tout se joue avant 6 ans": le QI peut évoluer de 20 points (à la hausse ou à la baisse ! C'est donc énorme) encore à l'adolescence ! Voir ici
Donc oui l'école a bien un rôle. Pas QUE l'école mais AUSSI l'école.

thaliane
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Dinosaura le Jeu 12 Avr 2012 - 20:36

@Aurore a écrit:
@thaliane a écrit:
Je vous remercie de partager ce parcours avec moi. Il m'inspire beaucoup de respect, très sincèrement. À la fois parce que mon père en a eu un relativement semblable. Et que ça m'a du coup permis d'etre plutôt de l'autre côté, avec les facilités afférentes (pas Neully non plus mais la campagne tranquille et pas de fin de mois difficile).
Pour autant, tant que l'EN sera conçue comme une centrifugeuse pour sélectionner le futur major de l'Ena et le futur major de Polytechnique, tous les autres en ayant été rejetés sur échecs à des stades plus ou moins précoces, mais avec sièges réservés au centre pour les enfants bien nés, on continuera la logique des "ce n'est pas pour toi". Grimper au "mérite" avait encore quelques significations avant le chômage de masse. On arrivait à faire prendre l'ascenseur social à quelques uns, ça donnait bonne conscience à tout le monde sur le mode "vous voyez que c'est possible, il suffit de le vouloir très fort". Mais même dans les années 50 le pourcentage de fils d'ouvriers et paysans parmi les énarques a été bien inférieur à leur proportion dans la population. Et moi je ne crois pas que l'intelligence et surtout l'envie d'apprendre soient liés au milieu de naissance (en revanche, la plasticité cérébrale fait évoluer le QI en fonction des mises en activité. Résultat: il y a plus d'EIP chez les enfants de cadres sups. Et comme, maintenant, il faut s'occuper de manière particulière des EIP comme s'ils avaient un handicap les pauvres, la boucle est bouclée...).
Maintenant, avec le chômage de masse, les choses sont claires : notre système scolaire est inique, favorise les forts de naissance et massacre allègrement les faibles.
Je ne blâme pas les enseignants qui font ce qu'ils peuvent et croient juste dans ce système. Dans ce système, oui il faut "sauver" quelques gamins. Mais ça ne peut pas être le but du système, sauver quelques gamins et noyer la foule des autres.
Là où je ne suis pas d'accord avec Dubet, c'est sur sa conclusion : le problème est que les enseignants ont globalement réussi dans ce système donc ils croient sincèrement que c'est possible pour tous. Mais ça ne l'est pas puisque le système est conçu pour trier.

(Aurore, je suis fatiguée de trop de caricature, vous avez réussi l'exploit d'épuiser ma patience, je ne vous répondrai plus)
Eh bien moi, je vous réponds que votre discours est misérabiliste et présente l'école uniquement sous l'angle de "l'ascenseur social" : vous tombez dans le panneau de l'utilitarisme à pieds joints. Ce qu'on apprend à l'école nous sert à devenir des êtres humains au sens plein du terme, et non pas des numéros destinés à être insérés directement dans le monde du travail. Et pas davantage des machines à consommer.
Il y a une chose que vous n'arrivez pas à comprendre : si vous refusez la sélection, elle se fera sans vous, et sur des critères que vous ne maîtrisez pas (l'entregent, les relations, le piston, et les espèces sonnantes et trébuchantes, bien entendu). Tant qu'elle se fait sur le savoir (et considérer qu'une première orientation pourrait être faite au niveau lycée n'a rien de scandaleux...) vous laissez sa chance à un élève de n'importe quelle origine sociale... pour peu que les programmes scolaires soient ambitieux pour tous, qu'il fasse l'effort de travailler et de suivre les conseils de ses maîtres, enfin qu'il soit suivi par sa famille (dont c'est le premier devoir). Évidemment, la culture familiale joue beaucoup, mais c'est là que l’État doit intervenir de sorte que le système scolaire permette à tous d'étudier dans de bonnes conditions - en développant les heures d'étude, les internats si nécessaire, les bibliothèques scolaires, les bourses sur le mérite, et en mettant en place un cadre suffisamment strict pour que le droit soit respecté par tous, sans exception. En développant une politique culturelle volontariste jugulant l'influence néfaste de l'entertainment de masse et des "industries culturelles". Et enfin en circonscrivant l'influence des parents à leur tâche d'éducation !
Vous vous présentez anti-élitiste, mais en réalité, vous êtes de loin la plus élitiste de nous deux : pendant que vous niez les vrais problèmes de l'école publique et la laissez s'enfoncer dans la médiocrité générale, et pendant que vous dénoncez les gosses (pas forcément de riche, ne vous en déplaise !!!) qui sont soutenus par des parents concernés qui se saignent aux quatre veines pour sortir leurs enfants d'un système à la dérive, par tous les moyens, les politiques en profitent et se servent des associations que vous soutenez comme d'autant d'idiots utiles qui cautionnent la fin de l'EN et la mise en place d'un système à l'américaine... dont les américains eux mêmes ne savent plus comment sortir !

Tout à fait d'accord ! Je crois que le drame de la gauche (et de la droite finalement, puisque les deux grands partis se fixent les mêmes objectifs démagogiques de quotas de nombre de bacheliers, bientôt de licenciés), c'est de s'être convertie à l'idéologie utilitariste selon laquelle l'école doit avoir prise sur l'ascenseur social. Ceci est certes valable, mais en retour d'une conception exigeante des savoirs, et non comme finalité première. La gauche, en s'enfermant dans un humanitarisme de mauvais aloi (qui masque parallèlement le renoncement du PS à vouloir changer l'ordre économique du monde), a oublié la conception première de l'école, telle qu'énoncée par Condorcet : la formation d'un citoyen éclairé, qui sera élevé, éduqué, grâce au détour de la fréquentation des grandes oeuvres, non par réglage (dressage) du comportement, cela, ce doit être du ressort des familles. A tous ceux qui se réclament d'une gauche humanitaire, le réglage du comportement revêt du reste des échos fascisants, mais c'est un autre débat...
Les grands partis de gouvernement, appuyés par les fédérations de parents d'élèves, finissent donc par confondre école lieu de transmission d'une culture humaniste et lieu de formation et de conditionnement visant à l'employabilité future de l'élève (et à sa bonne soumission).
Quant à la volonté d'éviter la sélection, il est sûr qu'amenuiser les savoirs tend finalement à augmenter les inégalités, car les élèves ne seront plus jugés sur des critères objectifs et anonymes de connaissances et de réflexion critique mais sur des critères beaucoup plus discriminants et flous liés à l'entregent, ou à des quota cherchant à se donner des apparences démocratiques. Voir l'évolution de Science Po sous Richard Descoing, assez symptomatique...

Dinosaura
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Hannibal le Jeu 12 Avr 2012 - 21:37

@Dinosaura a écrit:Tout à fait d'accord ! Je crois que le drame de la gauche (et de la droite finalement, puisque les deux grands partis se fixent les mêmes objectifs démagogiques de quotas de nombre de bacheliers, bientôt de licenciés), c'est de s'être convertie à l'idéologie utilitariste selon laquelle l'école doit avoir prise sur l'ascenseur social. Ceci est certes valable, mais en retour d'une conception exigeante des savoirs, et non comme finalité première.

Eh oui, au lieu de faire miroiter aux élèves une ascension sociale fulgurante, on ferait mieux de s'en tenir à ce que l'école peut et doit garantir, parce qu'elle est faite d'abord pour ça - en l'occurrence, une instruction solide et un renfort éducatif valable, dont il faudrait rappeler un peu plus souvent qu'ils ont leur valeur propre et qu'ils sont désirables en eux-mêmes.




Hannibal
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par thaliane le Jeu 12 Avr 2012 - 21:43

Dinosaura, je suis en désaccord avec vous sur plusieurs points :
- quand vous vous référez à Condorcet, vous vous référez aussi à une époque où l'école n'avait pas une vocation universelle. L'égalité des citoyens français après la révolution est restée très partielle. C'est bien avec l'éducation de masse, quand l'école est devenue obligatoire et non plus réservée à une élite que l'égalité a progressé. Aujourd'hui, elle recule. C'est donc que l'école n'assure plus son rôle puisqu'elle continue pourtant d'afficher à son fronton sa mission, ce qu'elle est censée permettre : liberté, égalité, fraternité. Où en sont les 3 éléments de cette devise quand un cinquième de chaque cohorte de jeunes sort du système en décrocheurs ? Quand la position sociale des parents prédit de façon quasi-mécanique le niveau de diplome auquel accédera l'enfant ?
- L'école de Jules Ferry était bien une école du "dressage" pour reprendre vos termes : il s'agissait de faire des petits républicains de gré ou de force ! À coups de laïcité, d'ancrage de l'égalité. Quand les écoles sont devenues mixtes, il s'agissait encore de changer les comportements, faire avancer l'égalité hommes-femmes. Et, à mes yeux, c'est essentiel. Y renoncer c'est se retrouver avec 25% de jeunes qui envisagent sans état d'ame de voter Le Pen comme aujourd'hui.
- vous semblez refuser l'employabilité. Là je ne comprends pas : croyez bien que les filières sélectives le sont justement pour garantir l'employabilité des sélectionnés, au détriment des autres. Et non ce n'est pas le diplôme seul qui fait l'employabilité: à part dans la fonction publique où on entre sur concours, pour tout autre emploi, on passe un entretien. Et là c'est bien tous les codes comportementaux qui sont déjà jugés sur des critères peu objectifs.
- enfin et pour être provocatrice : si tous les partis et toutes les fédérations de parents d'eleves expriment démocratiquement, par le vote, que l'école devienne un lieu de formation et non plus un lieu de transmission d'une culture humaniste, je ne vois pas à quel titre les enseignants s'y opposeraient. Ils sont agents de l'Etat et doivent se conformer à la volonté démocratique. La liberté pédagogique s'exerce dans le respect des programmes définis par l'Etat, pas contre. Après rien n'empêche les enseignants de militer politiquement bien sur. Mais pas dans leurs pratiques tant qu'ils sont minoritaires. Principe de démocratie (imaginez que les policiers ou l'armée soient en désaccord avec les choix démocratiques et désobéissent, ben ça s'appelle un coup d'état)

thaliane
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Presse-purée le Jeu 12 Avr 2012 - 21:50

Vous vous retrouverez avec plein de démissions, et de démissions de gens performants. En plus, les connaissances de ces gens seront plus respectées à l'extérieur qu'à l'intérieur de l'institution scolaire (ce qui est un comble, mais bon). Et toute la formation de ces démissionnaires, ces sommes engagées par l'Etat pour former des enseignants auront été gaspillées.
En ces temps où l'école ne recrute pas, précisément parce que certains publics actifs médiatiquement et qui tiennent la définition des programmes (sauf les programmes de lettres, et c'est uniquement pour cela qu'ils sont constamment attaqués) déblatèrent sur la formation disciplinaire des enseignants et passe son temps à tourner la principale source de vocations en ridicule.
Par ailleurs, et c'est curieux, ils réouvrent des filières "humanistes" (mot qui semble vous déranger) aux US et en Allemagne... Aussi parce que c'est intéressant économiquement.
C'est l'humanisme qui permet de comprendre le mieux les enjeux du vivre-ensemble... pas la formation au "savoir-être".

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Presse-purée le Jeu 12 Avr 2012 - 21:55


_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par User5899 le Jeu 12 Avr 2012 - 21:57

@thaliane a écrit:tant que l'EN sera conçue comme une centrifugeuse pour sélectionner le futur major de l'Ena et le futur major de Polytechnique, tous les autres en ayant été rejetés sur échecs à des stades plus ou moins précoces, mais avec sièges réservés au centre pour les enfants bien nés, on continuera la logique des "ce n'est pas pour toi".
Aurore, je suis fatiguée de trop de caricature
mdr

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par doubledecker le Jeu 12 Avr 2012 - 21:57

@Presse-purée a écrit:
En ces temps où l'école ne recrute pas, précisément parce que certains publics actifs médiatiquement et qui tiennent la définition des programmes (sauf les programmes de lettres, et c'est uniquement pour cela qu'ils sont constamment attaqués) déblatèrent sur la formation disciplinaire des enseignants et passe son temps à tourner la principale source de vocations en ridicule.

quelle est la principale source de vocation des enseignants??? j'aimerais bien le savoir : je sais quelle est la mienne mais je n'oserais me prononcer pour les autres

_________________
If you're not failing every now and again it's a sign you're not doing anything very innovative (Woody Allen)

Le blog pour découvrir les nouvelles petites bricoles :
Loladragibus


La boutique de LolaDragibus : des petites choses futiles et inutiles pour embellir la vie (p'tites bricoles en tissu, papier, crochet....) : venez y jeter un oeil 😊

doubledecker
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par thaliane le Jeu 12 Avr 2012 - 22:02

Non, personnellement, je n'oppose pas culture humaniste à formation. Les deux vont ensemble à mes yeux. A vrai dire, je ne comprends pas l'opposition que je lis souvent ici entre ces deux notions : elles ne sont pas antinomiques. Peut-être aussi parce que je vois moi "l'employabilité" comme vecteur de liberté : ne pas trouver d'emploi est terriblement aliénant et soumet totalement au bon vouloir d'une société qui traite de plus en plus les inemployés en parasites...

Après, reste à définir ce qu'on met derrière culture humaniste. Je ne sais pas si les grands textes auxquels pensait Condorcet sont toujours tous nécessaires à construire cette culture humaniste : la culture humaniste n'est pas immuable à mes yeux, elle évolue avec les époques.

Mais quand je regarde les programmes actuels dans ce domaine (tout en reconnaissant volontiers que je ne les connais pas dans leur entier loin de là), je n'ai pas l'impression qu'on fasse l'impasse dessus. J'ai bien dit précédemment (où était sur un autre fil ? je m'y perds) que l'histoire-géographie et la philosophie (et l'apprentissage du français ! mais là, pour moi, ce n'est même pas de la culture humaniste : parler et écrire la langue de son pays est typiquement ce que je mets derrière le mot compétence) me paraissent essentiels.


thaliane
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Presse-purée le Jeu 12 Avr 2012 - 22:03

@ Doubledecker

En majorité, l'amour de la discipline qu'ils enseignent, et leur souhait de la transmettre.
La relative autonomie dans le travail (le truc qui est aussi très contesté dans par les activistes médiatiques dont je parlais au dessus) venait en second.
Le contact avec le public en troisième.
Je n'ai malheureusement plus les sondages (tirés du défunt Monde de l'Education) sous la main.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Page 9 sur 12 Précédent  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum