Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Presse-purée le Jeu 12 Avr 2012 - 22:03

@ Doubledecker

En majorité, l'amour de la discipline qu'ils enseignent, et leur souhait de la transmettre.
La relative autonomie dans le travail (le truc qui est aussi très contesté dans par les activistes médiatiques dont je parlais au dessus) venait en second.
Le contact avec le public en troisième.
Je n'ai malheureusement plus les sondages (tirés du défunt Monde de l'Education) sous la main.

Presse-purée
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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Schéhérazade le Jeu 12 Avr 2012 - 22:04

@thaliane a écrit:
- enfin et pour être provocatrice : si tous les partis et toutes les fédérations de parents d'eleves expriment démocratiquement, par le vote, que l'école devienne un lieu de formation et non plus un lieu de transmission d'une culture humaniste, je ne vois pas à quel titre les enseignants s'y opposeraient. Ils sont agents de l'Etat et doivent se conformer à la volonté démocratique. La liberté pédagogique s'exerce dans le respect des programmes définis par l'Etat, pas contre. Après rien n'empêche les enseignants de militer politiquement bien sur. Mais pas dans leurs pratiques tant qu'ils sont minoritaires. Principe de démocratie (imaginez que les policiers ou l'armée soient en désaccord avec les choix démocratiques et désobéissent, ben ça s'appelle un coup d'état)

L'opposition que vous faites entre culture humaniste et formation en dit long sur ce qu' est pour vous la formation: un formatage.
"je ne vois pas à quel titre les enseignants s'y opposeraient", dites-vous. Moi, si: en vertu de l'intérêt supérieur de l'enfant, qui mérite mieux que le décérébrage et la garderie aux Pokémons qu'on lui promet.
Bon, ça peut impliquer de se faire virer par les futurs commissaires politiques de votre acabit, quand vous aurez le pouvoir. And so what? C'est arrivé à bien des professeurs, bien des intellectuels en URSS, et en Chine sous la Révolution culturelle. Mais puisque vous appelez de vos voeux une révolution culturelle, puisqu'une paire de Pokémon vaut bien Shakespeare, s'il faut choisir son destin, beaucoup de collègues préfèreront tout à la servitude que vous voulez nous imposer.
Et vous n'êtes pas là en tant que "parent d'élève" pour discuter, vous venez ici pour exposer un projet d'école aussi "démocratique" que la soviétisation de l' école russe, totalitaire en vérité, et auquel tous les professeurs dignes de ce nom s'opposeront de toutes leurs forces.


Dernière édition par Schéhérazade le Jeu 12 Avr 2012 - 23:42, édité 1 fois (Raison : syntaxe)

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Aurore le Jeu 12 Avr 2012 - 22:07

@thaliane a écrit:si tous les partis et toutes les fédérations de parents d'eleves expriment démocratiquement, par le vote, que l'école devienne un lieu de formation et non plus un lieu de transmission d'une culture humaniste, je ne vois pas à quel titre les enseignants s'y opposeraient. Ils sont agents de l'Etat et doivent se conformer à la volonté démocratique. La liberté pédagogique s'exerce dans le respect des programmes définis par l'Etat, pas contre. Après rien n'empêche les enseignants de militer politiquement bien sur. Mais pas dans leurs pratiques tant qu'ils sont minoritaires. Principe de démocratie (imaginez que les policiers ou l'armée soient en désaccord avec les choix démocratiques et désobéissent, ben ça s'appelle un coup d'état)

Merci Thaliane : vous venez enfin de montrer votre véritable visage.

Aurore
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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Invité5 le Jeu 12 Avr 2012 - 22:07

@Schéhérazade a écrit:
@thaliane a écrit:
- enfin et pour être provocatrice : si tous les partis et toutes les fédérations de parents d'eleves expriment démocratiquement, par le vote, que l'école devienne un lieu de formation et non plus un lieu de transmission d'une culture humaniste, je ne vois pas à quel titre les enseignants s'y opposeraient. Ils sont agents de l'Etat et doivent se conformer à la volonté démocratique. La liberté pédagogique s'exerce dans le respect des programmes définis par l'Etat, pas contre. Après rien n'empêche les enseignants de militer politiquement bien sur. Mais pas dans leurs pratiques tant qu'ils sont minoritaires. Principe de démocratie (imaginez que les policiers ou l'armée soient en désaccord avec les choix démocratiques et désobéissent, ben ça s'appelle un coup d'état)

L'opposition que vous faites entre culture humaniste et formation en dit long sur ce qu' est pour vous la formation: un formatage.
"je ne vois pas à quel titre les enseignants s'y opposeraient", dites-vous. Moi, si: en vertu l'intérêt supérieur de l'enfant, qui mérite mieux que le décérébrage et la garderie aux Pokémons qu'on lui promet.
Bon, ça peut impliquer de se faire virer par les futurs commissaires politiques de votre acabit, quand vous aurez le pouvoir. And so what? C'est arrivé à bien des professeurs, bien des intellectuels en URSS, et en Chine sous la Révolution culturelle. Mais dans la puisque vous appelez de vos voeux une révolution culturelle, puisqu'une paire de Pokémon vaut bien Shakespeare, s'il faut choisir son destin, beaucoup de collègues préfèreront tout à la servitude que vous voulez nous imposer.
Et vous n'êtes pas là en tant que "parent d'élève" pour discuter, vous venez ici pour exposer un projet d'école
aussi "démocratique" que la soviétisation de l' école russe, totalitaire en vérité, et auquel tous les professeurs dignes de ce nom s'opposeront de toutes leurs forces.

+10000

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par doubledecker le Jeu 12 Avr 2012 - 22:12

@ presse-purée : merci beaucoup pour m'avoir éclairée.
Effectivement je ne mets pas l'amour de la matière que j'enseigne comme ma principale motivation pour m'engager dnas ce métier ce qui peut expliquer mes divergences de point de vue parfois (souvent) avec ce que je lis.

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Aurore le Jeu 12 Avr 2012 - 22:13

@thaliane a écrit:
- enfin et pour être provocatrice : si tous les partis et toutes les fédérations de parents d'eleves expriment démocratiquement, par le vote, que l'école devienne un lieu de formation et non plus un lieu de transmission d'une culture humaniste, je ne vois pas à quel titre les enseignants s'y opposeraient. Ils sont agents de l'Etat et doivent se conformer à la volonté démocratique. La liberté pédagogique s'exerce dans le respect des programmes définis par l'Etat, pas contre. Après rien n'empêche les enseignants de militer politiquement bien sur. Mais pas dans leurs pratiques tant qu'ils sont minoritaires. Principe de démocratie (imaginez que les policiers ou l'armée soient en désaccord avec les choix démocratiques et désobéissent, ben ça s'appelle un coup d'état)
Qu'il est loin, le temps où Thaliane écrivait :

@thaliane a écrit:
Je ferai donc très attention à ne pas être gênante.




Et sur ce forum, c'est nous qui sommes majoritaires, ne vous en déplaise. Comptez sur nous pour vous le faire savoir !

Aurore
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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par doubledecker le Jeu 12 Avr 2012 - 22:15



Bon, ça peut impliquer de se faire virer par les futurs commissaires politiques de votre acabit, quand vous aurez le pouvoir. And so what? C'est arrivé à bien des professeurs, bien des intellectuels en URSS, et en Chine sous la Révolution culturelle. Mais dans la puisque vous appelez de vos voeux une révolution culturelle, puisqu'une paire de Pokémon vaut bien Shakespeare, s'il faut choisir son destin, beaucoup de collègues préfèreront tout à la servitude que vous voulez nous imposer.

j'ai du mal à croire que nous ne soyons pas tombés là dans la caricature la pire qui soit heu heu heu

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par thaliane le Jeu 12 Avr 2012 - 22:16

Ah bon Cripure, les programmes de Première et Terminale S ne sont pas conçus pour remplir le cahier des charges des maths sup dont les programmes sont eux-mêmes conçus pour satisfaire Polytechnique (tant pis d'ailleurs pour ceux qui ne se destinent pas à une prépa scientifique et qui bouffent jusqu'à l'écoeurement des maths et des sciences physiques dont il ne leur restera rien un an plus tard) ?
Et, en amont de cela, on ne sélectionne pas les "meilleurs" de seconde générale pour aller en première S ? Et, en amont de ça, on ne vire pas consciencieusement en filière pro tous ceux dont on décide qu'ils n'ont pas le niveau pour suivre une filière générale (et donc pour rejoindre une première S) ? A l'inverse, vous en connaissez beaucoup des jeunes de 3ème avec bulletin brillant qui s'oriente en filière pro même s'ils ont envie d'être cuisinier ?
Et, en amont de ça, on ne fait pas passer de force en 4ème le môme déjà décroché en 5ème parce que le but c'est de s'en débarrasser le plus vite possible ?

Vraiment, vous ne pouvez pas classer précisément sur la grande pyramide sélective chaque enfant d'une génération en fonction du diplôme qu'il a obtenu ou pas obtenu (et dans ce cas on les classe en fonction du moment où ils ont décroché) ? Vous me garantissez que vous ne pouvez pas faire ce classement là, comme ça, de tête sans même réfléchir très longtemps ? Parce que moi si. Et, de fait, tout en haut de la pyramide, il y a bien le major de Polytechnique et celui de l'Ena. Qu'on retrouvera plus tard à la tête des plus grandes entreprises et administrations de ce pays. Par le plus grand des hasards. Et pour y commettre de splendides catastrophes économiques et sociales dans bien des cas. Et tout en bas le décrocheur sans son brevet. Qu'on retrouvera quelques années plus tard, dès qu'il pourra s'y inscrire, au RSA. Et trop souvent en prison.

Mais à part ça, le système d'enseignement tel qu'il existe aujourd'hui ne centrifuge pas.

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Aurore le Jeu 12 Avr 2012 - 22:17

@doubledecker a écrit:@ presse-purée : merci beaucoup pour m'avoir éclairée.
Effectivement je ne mets pas l'amour de la matière que j'enseigne comme ma principale motivation pour m'engager dnas ce métier ce qui peut expliquer mes divergences de point de vue parfois (souvent) avec ce que je lis.

Mais quoi donc ? Suspect

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par doubledecker le Jeu 12 Avr 2012 - 22:17

@ Aurore : vous et les personnes qui partagent vos vues sur l'éducation êtes majoritaire et nous devons compter sur vous pour nous le faire savoir dites-vous...dont acte mais cela sonne un peu comme une menace...est-ce à dire que des opinions autres que les votres n'ont pas leur place ici??? je n'ose penser que des enseignants pourraient avoir un point de vue aussi sectaire

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Presse-purée le Jeu 12 Avr 2012 - 22:18

@thaliane a écrit:

Mais quand je regarde les programmes actuels dans ce domaine (tout en reconnaissant volontiers que je ne les connais pas dans leur entier loin de là), je n'ai pas l'impression qu'on fasse l'impasse dessus. J'ai bien dit précédemment (où était sur un autre fil ? je m'y perds) que l'histoire-géographie et la philosophie (et l'apprentissage du français ! mais là, pour moi, ce n'est même pas de la culture humaniste : parler et écrire la langue de son pays est typiquement ce que je mets derrière le mot compétence) me paraissent essentiels.


C'est peut-être votre cas, mais il est de plus en plus difficile pour un étudiant en sciences humaines, et notamment en littérature ou en histoire, de faire une thèse sans avoir derrière les parents ou un conjoint qui assure, ou alors en faisant un boulot de merdre à mi-temps.
Dans mon coin, on demande aux nouveaux thésards en histoire de se trouver un sponsor pour financer leurs recherches. Amusant, non?

Le problème de ce gloubi-boulga des compétences, c'est que, malgré les voeux pieux des uns et des autres, il détruit l'enseignement de la littérature et de l'histoire. Ces domaines de l'esprit humain vont peu à peu devenir réservés à une élite sociale, bien consciente des enjeux qu'il y a derrière ces disciplines pour le maintien en l'état de l'ordre social (éveil des consciences vs maîtrise culturelle et rhétorique).
La question est la suivante: à qui cela profite-t-il?

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Aurore le Jeu 12 Avr 2012 - 22:19

@doubledecker a écrit:


Bon, ça peut impliquer de se faire virer par les futurs commissaires politiques de votre acabit, quand vous aurez le pouvoir. And so what? C'est arrivé à bien des professeurs, bien des intellectuels en URSS, et en Chine sous la Révolution culturelle. Mais dans la puisque vous appelez de vos voeux une révolution culturelle, puisqu'une paire de Pokémon vaut bien Shakespeare, s'il faut choisir son destin, beaucoup de collègues préfèreront tout à la servitude que vous voulez nous imposer.

j'ai du mal à croire que nous ne soyons pas tombés là dans la caricature la pire qui soit
Hélas, non.

Aurore
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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par doubledecker le Jeu 12 Avr 2012 - 22:20

@Aurore a écrit:
@doubledecker a écrit:@ presse-purée : merci beaucoup pour m'avoir éclairée.
Effectivement je ne mets pas l'amour de la matière que j'enseigne comme ma principale motivation pour m'engager dnas ce métier ce qui peut expliquer mes divergences de point de vue parfois (souvent) avec ce que je lis.

Mais quoi donc ? Suspect

en vrac et de manière non exhaustive:

* envie de travailler avec des groupes d'enfants et/ou d'adolescents
* les aider à grandir
* leur donner des repères pour qu'ils puissent avancer dans la société
* en faire des citoyens éclairés



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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Presse-purée le Jeu 12 Avr 2012 - 22:23

@doubledecker a écrit:
en vrac et de manière non exhaustive:

* envie de travailler avec des groupes d'enfants et/ou d'adolescents
* les aider à grandir
* leur donner des repères pour qu'ils puissent avancer dans la société
* en faire des citoyens éclairés

Selon toi, en quoi cela est-il contradictoire avec la passion pour sa discipline de formation et l'envie de la transmettre, de participer à sa perpétuation?

Je te dis cela perce que j'estime que la discipline que j'enseigne permet tout cela. Je ne vois pas de contradictions alors que tu sembles (mais je me trompe peut-être) en voir une.


Dernière édition par Presse-purée le Jeu 12 Avr 2012 - 22:24, édité 1 fois

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Aurore le Jeu 12 Avr 2012 - 22:23

@doubledecker a écrit:@ Aurore : vous et les personnes qui partagent vos vues sur l'éducation êtes majoritaire et nous devons compter sur vous pour nous le faire savoir dites-vous...dont acte mais cela sonne un peu comme une menace...est-ce à dire que des opinions autres que les votres n'ont pas leur place ici??? je n'ose penser que des enseignants pourraient avoir un point de vue aussi sectaire

Ne vous privez pas d'exprimer votre désaccord sur les points qui vous gênent.

Concernant les menaces, je vous renvoie au post de Thaliane, éloquent en la matière. Au passage, il semble bien que cette dernière cumule ses fonctions de parent avec d'autres casquettes...

Quant à votre conception de l'enseignement, je crains fort que vous ne confondiez être professeur et animateur de MJC. A moins que je ne me trompe...

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par thaliane le Jeu 12 Avr 2012 - 22:24

@doubledecker a écrit:


Bon, ça peut impliquer de se faire virer par les futurs commissaires politiques de votre acabit, quand vous aurez le pouvoir. And so what? C'est arrivé à bien des professeurs, bien des intellectuels en URSS, et en Chine sous la Révolution culturelle. Mais dans la puisque vous appelez de vos voeux une révolution culturelle, puisqu'une paire de Pokémon vaut bien Shakespeare, s'il faut choisir son destin, beaucoup de collègues préfèreront tout à la servitude que vous voulez nous imposer.

j'ai du mal à croire que nous ne soyons pas tombés là dans la caricature la pire qui soit heu heu heu

Mais non voyons, il n'y a que moi qui sois caricaturale, c'est l'évidence : je suis une soviétique chinoise formatée à la culture manga (le fait que la Chine et le Japon n'aient jamais entretenu des relations franchement cordiales ne me gêne en rien) et mon but ultime est de mettre au goulag tous les enseignants avec pour seule nourriture intellectuelle des jeux vidéos Pokémon, et d'aliéner tous les enfants pour qu'ils deviennent des serfs gratuits des multinationales (oui, oui, je suis à la fois soviétique et ultra-libérale, ça ne me pose aucun problème de conscience).

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Ergo le Jeu 12 Avr 2012 - 22:27

Non mais vous êtes malhonnête: vous vous êtes présentée comme parente d'élève qui souhaite discuter blablabla et vous arrivez en militante propagandiste d'ATD Quart Monde - que je respectais plutôt...et qui commence à me dégoûter par l'image que vous en donnez: absence de rigueur, mélange des termes, utilitarisme de l'enseignement, reproduction sociale, ne vous en déplaise car vous continuez de cautionner le système en souhaitant agir au fur et à mesure (et hop, l'école va tout prendre en charge) au lieu d'agir à la source. Et ne vous en déplaise, de nouveau, cette source est un combat politique et non associatif.

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Dinosaura le Jeu 12 Avr 2012 - 22:29

Oui, je refuse l'employabilité, mot que j'exècre, tant il suinte l'idéologie néolibérale actuelle et tend à faire de l'homme une "ressource" (humaine), flexible à merci et uniquement soumis à la loi du plus fort (celle du marché). Je trouve que cela est d'une telle régression dans nos sociétés dites démocratiques que je ne peux me résoudre à ce que l'école abonde dans ce sens et l'y encourage même (avec une école à deux vitesses, encore renforcée avec la mise en place des collèges ECLAIR...). Curieux que vous défendiez cette idéologie, alors que vous vous dites de gauche, qui est pourtant dure pour les faibles, douce pour les forts.
Quant à la charge contre la IIIe République, je la trouve très malvenue en ces temps où l'on tourne en dérision tous ceux attachés à l'idée de méritocratie, corollaire de l'égalité, et à celle d'une République une et indivisible. Je ne parlais pas de dressage comme d'une adhésion à un projet politique de vivre-ensemble que vous pourfendez comme quelque chose de fasciste (mais qui est un idéal, certes toujours à revivifier en pratique, avec lequel je suis totalement en accord pour ma part), mais plutôt l'idée que mettre l'accent sur les savoir-être revient à cette fonction de dressage de faire des gentils élèves bisounours mais finalement futurs adultes dépourvus de toute revendication argumentée et auxquels on a ôté jusqu'à leur dignité/citoyenneté (car il s'agit d'une éducation civique - réglage de comportements, sans l'apport conjoint de la formation à un esprit critique, seule voie d'accès à une réelle liberté, à une citoyenneté pleine et entière à mon sens).
Quant à la comparaison entre les enseignants, une profession (encore) intellectuelle, qui à l'heur de croire dans son ensemble à certaines valeurs (le progrès humain via l'esprit de raison - cet humanisme qui semble vous déplaire -, et la transmission de ce qui a fait la grandeur de l'aventure humaine) et la profession de militaire (avec tout le respect que je dois à l'armée),qui par définition obéit à un cahier des charges relevant de la raison d'Etat, et non premièrement à des idéaux universels, elle me laisse juste sans voix...

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par thaliane le Jeu 12 Avr 2012 - 22:34

@Presse-purée a écrit:
@thaliane a écrit:

Mais quand je regarde les programmes actuels dans ce domaine (tout en reconnaissant volontiers que je ne les connais pas dans leur entier loin de là), je n'ai pas l'impression qu'on fasse l'impasse dessus. J'ai bien dit précédemment (où était sur un autre fil ? je m'y perds) que l'histoire-géographie et la philosophie (et l'apprentissage du français ! mais là, pour moi, ce n'est même pas de la culture humaniste : parler et écrire la langue de son pays est typiquement ce que je mets derrière le mot compétence) me paraissent essentiels.


C'est peut-être votre cas, mais il est de plus en plus difficile pour un étudiant en sciences humaines, et notamment en littérature ou en histoire, de faire une thèse sans avoir derrière les parents ou un conjoint qui assure, ou alors en faisant un boulot de merdre à mi-temps.
Dans mon coin, on demande aux nouveaux thésards en histoire de se trouver un sponsor pour financer leurs recherches. Amusant, non?

Je parlais des programmes de collège en fait.
Pour les thèses, c'est déplorable je suis d'accord. Mais ce n'est malheureusement pas réservé aux thèses de littérature et d'histoire : faire des études longues est coûteux et compliqué. C'est d'autant plus vrai pour une thèse, par définition longue. Ma soeur a du bosser à mi-temps (bon comme Ater donc pas métier affreux et, en l'occurrence, pour une future maître de conf, formateur. Mais payé des clopinettes) pendant ces 2 dernières années de thèse en socio, qu'elle a fait en 4 ans du coup (c'est à dire qu'elle aurait souhaité y consacrer une année de plus mais ce n'était plus tenable).
Et le statut d'enseignant-chercheur s'est bien dégradé, y compris dans des matières beaucoup plus valorisées actuellement : avec un doctorat en sciences dures, beaucoup s'oriente vers le privé qui, ironie, les traite mieux (et pas seulement financièrement) que le CNRS...

thaliane
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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par doubledecker le Jeu 12 Avr 2012 - 22:41

@Presse-purée a écrit:
@doubledecker a écrit:
en vrac et de manière non exhaustive:

* envie de travailler avec des groupes d'enfants et/ou d'adolescents
* les aider à grandir
* leur donner des repères pour qu'ils puissent avancer dans la société
* en faire des citoyens éclairés

Selon toi, en quoi cela est-il contradictoire avec la passion pour sa discipline de formation et l'envie de la transmettre, de participer à sa perpétuation?

Je te dis cela perce que j'estime que la discipline que j'enseigne permet tout cela. Je ne vois pas de contradictions alors que tu sembles (mais je me trompe peut-être) en voir une.

pas de contradiction en apparence pour moi non plus à ceci près que lorsque l'on me demande pourquoi je fais ce métier ce n'est pas l'amour de la langue de shakespeare qui me vient en premier à l'esprit. J'aurais pu enseigner n'importe quoi d'autre (si j'en avais eu les capacités). Ce que j'aime c'est voir comment les mômes se débrouillent pour apprendre, comprendre, digérer, réutiliser connaissances ET compétences (et j'y tiens à ce mot même s'il lui arrive d'hérisser). Par exemple il y a quelques temps une discussion vive avec une de mes collègues qui me reprochait (oui oui!!) de ne pas faire TOUS mes cours en anglais. Là je lui ai dit que lorsque j'avais envie d'expliquer la ségrégation aux EU à des minots de 6è ben non je ne le faisais pas en anglais, certains y verront de la facilité moi j'y vois du pragmatisme. Elle préférait ne pas en parler puisqu'ils n'avaient pas les outils linguistiques à disposition pour comprendre. On retrouve alors cette idée d'exigence : certes l'anglais de mes élèves est limité (et je ne m'étendrais pas ici sur les multiples raisons) mais ce n'est pas une raison pour moi pour passer sous silence des idées importantes

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par thaliane le Jeu 12 Avr 2012 - 22:43

@Dinosaura a écrit:Oui, je refuse l'employabilité, mot que j'exècre, tant il suinte l'idéologie néolibérale actuelle et tend à faire de l'homme une "ressource" (humaine), flexible à merci et uniquement soumis à la loi du plus fort (celle du marché). Je trouve que cela est d'une telle régression dans nos sociétés dites démocratiques que je ne peux me résoudre à ce que l'école abonde dans ce sens et l'y encourage même (avec une école à deux vitesses, encore renforcée avec la mise en place des collèges ECLAIR...). Curieux que vous défendiez cette idéologie, alors que vous vous dites de gauche, qui est pourtant dure pour les faibles, douce pour les forts.

Je ne défends pas une idéologie en l'occurrence : je constate simplement qu'être "inemployable" est infiniment pire qu'être employable. Je crois que l'école doit former des citoyens d'abord. Mais s'interdire de permettre aux anciens élèves d'avoir acquis le bagage nécessaire pour trouver un emploi me confused .

@Dinosaura a écrit:
Quant à la charge contre la IIIe République, je la trouve très malvenue en ces temps où l'on tourne en dérision tous ceux attachés à l'idée de méritocratie, corollaire de l'égalité, et à celle d'une République une et indivisible. Je ne parlais pas de dressage comme d'une adhésion à un projet politique de vivre-ensemble que vous pourfendez comme quelque chose de fasciste (mais qui est un idéal, certes toujours à revivifier en pratique, avec lequel je suis totalement en accord pour ma part), mais plutôt l'idée que mettre l'accent sur les savoir-être revient à cette fonction de dressage de faire des gentils élèves bisounours mais finalement futurs adultes dépourvus de toute revendication argumentée et auxquels on a ôté jusqu'à leur dignité/citoyenneté (car il s'agit d'une éducation civique - réglage de comportements, sans l'apport conjoint de la formation à un esprit critique, seule voie d'accès à une réelle liberté, à une citoyenneté pleine et entière à mon sens).

Ah ben, j'ai du mal m'exprimer : je ne voulais en aucun cas faire une charge contre la IIIème république, au contraire (en tout cas pas dans le domaine de l'école, pour d'autres choses il y a matière à discuter). Et je n'ai jamais dit que le projet politique de vivre-ensemble est fasciste : c'est mon projet justement !!! J'ai dit, au contraire, que l'école de Jules Ferry avait bien un objectif politique et qu'il a été atteint. Et qu'il faut en remettre un dans notre système actuel, du même ordre, parce qu'il a disparu en route.


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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Aurore le Jeu 12 Avr 2012 - 22:51

@thaliane a écrit:Je ne défends pas une idéologie en l'occurrence : je constate simplement qu'être "inemployable" est infiniment pire qu'être employable. Je crois que l'école doit former des citoyens d'abord. Mais s'interdire de permettre aux anciens élèves d'avoir acquis le bagage nécessaire pour trouver un emploi me confused .

Comment ? En formatant les élèves à l'eau tiède du "vivre-ensemble", ou en leur enseignant des connaissances solides ayant vocation d'alimenter à terme leur esprit critique ?

@thaliane a écrit:Ah ben, j'ai du mal m'exprimer je n'ai jamais dit que le projet politique de vivre-ensemble est fasciste : c'est mon projet justement !!!

Ce n'est pas la seule fois où vous vous exprimez mal. Quant au projet politique du "vivre-ensemble", oui, il ouvre la voie au totalitarisme par sa propension au conditionnement.

Aurore
Esprit éclairé


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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Provence le Jeu 12 Avr 2012 - 22:51

@doubledecker a écrit: Par exemple il y a quelques temps une discussion vive avec une de mes collègues qui me reprochait (oui oui!!) de ne pas faire TOUS mes cours en anglais. Là je lui ai dit que lorsque j'avais envie d'expliquer la ségrégation aux EU à des minots de 6è ben non je ne le faisais pas en anglais, certains y verront de la facilité moi j'y vois du pragmatisme. Elle préférait ne pas en parler puisqu'ils n'avaient pas les outils linguistiques à disposition pour comprendre. On retrouve alors cette idée d'exigence : certes l'anglais de mes élèves est limité (et je ne m'étendrais pas ici sur les multiples raisons) mais ce n'est pas une raison pour moi pour passer sous silence des idées importantes

Ta collègue est gonflée, dis donc! Chercher à se faire comprendre des élèves me paraît signe de bon sens... Autant être efficace, non? Wink

Provence
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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par thaliane le Jeu 12 Avr 2012 - 22:52

Ergo, ce fil débat politique, j'exprime mes idées. Pour autant, je n'y mets aucune propagande : chacun les siennes, je n'essaye de convaincre personne. : les convictions politiques sont quelque chose de bien trop sacrées à mes yeux pour que j'essaye de détourner quelqu'un des siennes. Et je respecte la démocratie (ça fait 5 ans que je m'en mords les doigts tous les jours mais bon, j'ai toujours pas trouvé ce système moins pire alors j'accepte que, parfois - en fait, tout le temps mais bon Laughing - mes idées ne soient pas représentées).

Après que nous n'ayons pas les mêmes idées, sans doute. Et alors ? C'est pas grave d'être en désaccord. Je lis parfois ici des choses avec lesquelles je suis en profond désaccord. De là à être "dégoûtée" ? heu

thaliane
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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par thaliane le Jeu 12 Avr 2012 - 22:56

@thaliane a écrit:
- L'école de Jules Ferry était bien une école du "dressage" pour reprendre vos termes : il s'agissait de faire des petits républicains de gré ou de force ! À coups de laïcité, d'ancrage de l'égalité. Quand les écoles sont devenues mixtes, il s'agissait encore de changer les comportements, faire avancer l'égalité hommes-femmes. Et, à mes yeux, c'est essentiel. Y renoncer c'est se retrouver avec 25% de jeunes qui envisagent sans état d'ame de voter Le Pen comme aujourd'hui.

Je me suis mal exprimée. Ou on m'a mal lue (parfois, on lit ce qu'on a envie de lire plutôt que les mots qui sont réellement écrits. Ma fille fait encore ça souvent. En Ce1)

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Aurore le Jeu 12 Avr 2012 - 22:58

@thaliane a écrit:
si tous les partis et toutes les fédérations de parents d'eleves expriment démocratiquement, par le vote, que l'école devienne un lieu de formation et non plus un lieu de transmission d'une culture humaniste, je ne vois pas à quel titre les enseignants s'y opposeraient. Ils sont agents de l'Etat et doivent se conformer à la volonté démocratique. La liberté pédagogique s'exerce dans le respect des programmes définis par l'Etat, pas contre. Après rien n'empêche les enseignants de militer politiquement bien sur. Mais pas dans leurs pratiques tant qu'ils sont minoritaires. Principe de démocratie (imaginez que les policiers ou l'armée soient en désaccord avec les choix démocratiques et désobéissent, ben ça s'appelle un coup d'état)

@thaliane a écrit:les convictions politiques sont quelque chose de bien trop sacrées à mes yeux pour que j'essaye de détourner quelqu'un des siennes. Et je respecte la démocratie (ça fait 5 ans que je m'en mords les doigts tous les jours mais bon, j'ai toujours pas trouvé ce système moins pire alors j'accepte que, parfois - en fait, tout le temps mais bon Laughing - mes idées ne soient pas représentées).


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