Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Aurore le Ven 13 Avr 2012 - 8:13

@thaliane a écrit:Bah alors Aurore, faut savoir : vous êtes d'accord avec Dinosaura qui est pour un idéal politique de vivre-ensemble issue de la IIème république et qui est à revivifier ou alors le "vivre-ensemble", c'est de l'eau tiède qui ouvre la voie au totalitarisme ? je ne vous suis plus là...
Moonchild vous a parfaitement répondu plus loin. Ce n'est pas à l'école de combler les manques d'éducation familiale, ni de prêcher le "vivre-ensemble", le plus souvent en pure perte, d'ailleurs.

Aurore
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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Aurore le Ven 13 Avr 2012 - 8:14

@Presse-purée a écrit:
soit on fait du professorat un métier intellectuel et de l'école un lieu de transmission de la culture humaniste et d'idéaux universalistes, soit on fait des professeurs des gentils exécutants-animateurs (capables d'abattre de nombreuses heures d'enseignement à ce titre et participant de l'école ouverte) et on fait de l'école un lieu de délivrance de compétences qui seront visées et uniquement jugées par les entreprises, qui seules mèneront la danse dans le jeu économique.

Cela résume bien les choses. La question qui vient ensuite est le "comment transmettre"
Mais c'est un autre débat, qui concerne en priorité les personnes qualifiées que sont les professeurs... Rolling Eyes

Aurore
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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Aurore le Ven 13 Avr 2012 - 8:20

@thaliane a écrit:Ergo, ATD ne travaille évidemment pas QUE sur l'éducation ! ATD, c'est la CMU, le RMI (mais surtout pas le RSA !), le DALO et bien d'autres combats en cours.
Donc non on ne peut pas dire qu'ils ne travaillent pas à la source et, encore moins, qu'ils reportent tout sur les enseignants. D'ailleurs la plateforme n'a pas la prétention d'être exhaustive (ne serait-ce que parce qu'elle est un consensus entre des organisations très diverses).
Eh bien on ne peut pas être bon partout. Bravo à ATD pour son combat social, mais de grâce, qu'ils se limitent aux sujets où ils sont compétents, et qu'ils nous laissent faire notre métier correctement !

Aurore
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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Aurore le Ven 13 Avr 2012 - 8:22

@thaliane a écrit:Ergo, ATD ne travaille évidemment pas QUE sur l'éducation ! ATD, c'est la CMU, le RMI (mais surtout pas le RSA !), le DALO et bien d'autres combats en cours.
Donc non on ne peut pas dire qu'ils ne travaillent pas à la source et, encore moins, qu'ils reportent tout sur les enseignants. D'ailleurs la plateforme n'a pas la prétention d'être exhaustive (ne serait-ce que parce qu'elle est un consensus entre des organisations très diverses).
Je suis bien obligée de constater que vos partenaires dans le secteur de l'éducation ont une idée... disons bien particulière de l'enseignement et des finalités de l'école. humhum

Aurore
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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Dinosaura le Ven 13 Avr 2012 - 9:01

A propos de qui doit prendre en charge la formation (ce qui rejoint la question de la représentation collective de la réussite professionnelle, bien mise en avant par Moonchild), il est aussi révélateur qu'au fil des années, celle-ci est de moins en moins assumée par les entreprises elles-mêmes, et qu'elle retombe donc sur l'école et sur les diplômés eux-mêmes qui doivent enchaîner CDD, stages non rémunérés... Les entreprises ont tout simplement bien compris la manne que représentait pour elles cette prise en charge accrue acceptée par l'Etat d'un allongement indéfini des "études" pour ne plus vouloir payer la formation professionnelle de leurs propres salariés (et même l'Etat s'y met, avec la formation ds enseignants réduite à la portion congrue) et profiter ainsi de jeunes diplômés flexibles et jetables.

Et si au final on se contentait de demander à l'école qu'elle certifie un niveau de qualification (générale, professionnelle), sans lui demander en plus de fournir un kit de compétences et d'employabilité qui ne garantit plus grand chose, et qui entraîne une privatisation du risque de l'embauche dans les seules mains des diplômés, tout cela avec la bénédiction de l'école ?

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Presse-purée le Ven 13 Avr 2012 - 20:07

Les entreprises ont tout simplement bien compris la manne que représentait pour elles cette prise en charge accrue acceptée par l'Etat d'un allongement indéfini des "études" pour ne plus vouloir payer la formation professionnelle de leurs propres salariés (et même l'Etat s'y met, avec la formation ds enseignants réduite à la portion congrue) et profiter ainsi de jeunes diplômés flexibles et jetables.

C'est bien que ce point vienne aussi sur le tapis.


_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Spinoza1670 le Ven 13 Avr 2012 - 20:51

@Dinosaura a écrit:A propos de qui doit prendre en charge la formation (ce qui rejoint la question de la représentation collective de la réussite professionnelle, bien mise en avant par Moonchild), il est aussi révélateur qu'au fil des années, celle-ci est de moins en moins assumée par les entreprises elles-mêmes, et qu'elle retombe donc sur l'école et sur les diplômés eux-mêmes qui doivent enchaîner CDD, stages non rémunérés... Les entreprises ont tout simplement bien compris la manne que représentait pour elles cette prise en charge accrue acceptée par l'Etat d'un allongement indéfini des "études" pour ne plus vouloir payer la formation professionnelle de leurs propres salariés (et même l'Etat s'y met, avec la formation ds enseignants réduite à la portion congrue) et profiter ainsi de jeunes diplômés flexibles et jetables.

Et si au final on se contentait de demander à l'école qu'elle certifie un niveau de qualification (générale, professionnelle), sans lui demander en plus de fournir un kit de compétences et d'employabilité qui ne garantit plus grand chose, et qui entraîne une privatisation du risque de l'embauche dans les seules mains des diplômés, tout cela avec la bénédiction de l'école ?
Je recopie ce que j'avais mis sur le fil : http://www.neoprofs.org/t45904p15-vous-etes-le-mal-faut-il-sauver-le-soldat-brighelli#1360594
@victor44 a écrit:
L’école remplit-elle sa mission?
Jean-Paul Brighelli: Non, je pense que quiconque sain d’esprit ne peut que partager ce constat.

JPB veut dire en gros que l'école ne remplit pas sa mission qui est d'instruire.

Mais, si l'on définit la mission de l'école différemment : servir de camp de surveillance des jeunes (= "théorie du camp", Michel Delord), la réponse est différente
D'où un désaccord apparent avec JPB.
Voici un extrait d'une interview de Delord donnée par Cédelle le 30 nov 2010 où l'on peut voir résumer cette analyse un peu particulière mais très stimulante sur la crise de l'école :

Luc Cédelle : « Dégénérescence » de l'école ? « Capitulation » ? Décidément, exclu ou pas, vous ne résistez toujours pas au discours radical chic...

Michel Delord : Ce que vous appelez radical chic me semble au contraire une vision lucide de l'école capable de rendre compte des grandes lignes de son état.

Les conceptions dominantes de l'école se réclament de l'adaptation à la société... et s'y tiennent. Or le fonctionnement de l'économie, ne demande plus, à part pour une élite plus ou moins étroite, qu'une formation minimale au rabais, pour la majorité des métiers. Ne serait-ce pas ce que l'on appelle le socle commun ?

Ceci était connu pour le travail « manuel ». Mais dès 1980 en France, le Rapport préparatoire au huitième plan expliquait que cette tendance s'étendrait aux métiers intellectuels, notamment grâce au fordisme intellectuel permis par l'informatisation. Nous y sommes.

L'école n'a plus majoritairement à instruire. Nos dirigeants ont cependant été sensibles au seul fait qui les intéressait, c'est-à-dire le risque de non-production ou de production défectueuse d'une élite. C'est la raison fondamentale qui explique leur bon accueil à la critique antipédagogiste.

Ceci aurait pu être l'occasion pour les « républicains-antipédagogistes », bien placés car seuls à avoir décrit la dégradation de l'instruction, de militer au contraire pour une véritable démocratisation de l'école.

Mais la plupart d'entre eux ont préféré se réclamer de « l'élitisme », c'est-à-dire comme le définit le Robert, du fait de « favoriser l'élite aux dépens de la masse ». Ils ont été très bien vus... pendant le temps où on pouvait les utiliser. Nouvelle application d'un vieux concept, celui des « idiots utiles ». Qui, en l'occurrence, deviennent des « déçus de la droite »...

LC : Mais pourquoi les gouvernements augmentent-ils la durée de la scolarisation si ce n'est pour instruire ?

MD : Pour plusieurs raisons qui se résument bien dans la formule qu'employait Antonio Lettieri dans L'usine et l'école, écrit en 1971, où il expliquait que « la crise de l'école, dans la société capitaliste d'aujourd'hui, réside moins dans une limitation du droit aux études que dans le refus du droit au travail ».

On en est toujours là. L'augmentation du chômage et en particulier celui des jeunes sur les 40 dernières années n'est pas, économiquement, une si mauvaise affaire puisqu'elle fait pression sur les salaires des occupati. Mais à la condition de ne pas mettre les jeunes à la rue... c'est-à-dire de les garder à l'école.

Une fois cette théorie, que j'ai appelée « théorie du camp » au début des années 2000, est admise, on peut se poser la question de savoir quelle est la meilleure méthode pour obtenir le calme. On a toujours deux types de réponses : Celles des « pédagogistes », qui craignent que si l'on enseigne des choses trop difficiles et si l'on pose des questions non simplistes, les élèves s'énervent. Celles des républicains et antipédagos qui pensent au contraire obtenir le meilleur calme en faisant bosser tout le monde.

Ces deux conceptions - appelons-les « éducatives nationales » - sont la négation de l'instruction publique puisqu'elles se servent au mieux de la connaissance comme d'un outil de maintien de l'ordre.

On comprend donc que lorsqu'on est exigeant sur le contenu des programmes et des enseignements, on est beaucoup moins bien et moins rapidement reçu, par la droite ou par la gauche, que si l'on a conçu je ne sais quel « dispositif éducatif » permettant de limiter la violence ou l'ennui.
http://education.blog.lemonde.fr/2010/11/30/de-la-zizanie-chez-les-antipedagos-2/

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Mareuil le Ven 13 Avr 2012 - 20:56

@Spinoza1670 a écrit:
@Dinosaura a écrit:A propos de qui doit prendre en charge la formation (ce qui rejoint la question de la représentation collective de la réussite professionnelle, bien mise en avant par Moonchild), il est aussi révélateur qu'au fil des années, celle-ci est de moins en moins assumée par les entreprises elles-mêmes, et qu'elle retombe donc sur l'école et sur les diplômés eux-mêmes qui doivent enchaîner CDD, stages non rémunérés... Les entreprises ont tout simplement bien compris la manne que représentait pour elles cette prise en charge accrue acceptée par l'Etat d'un allongement indéfini des "études" pour ne plus vouloir payer la formation professionnelle de leurs propres salariés (et même l'Etat s'y met, avec la formation ds enseignants réduite à la portion congrue) et profiter ainsi de jeunes diplômés flexibles et jetables.

Et si au final on se contentait de demander à l'école qu'elle certifie un niveau de qualification (générale, professionnelle), sans lui demander en plus de fournir un kit de compétences et d'employabilité qui ne garantit plus grand chose, et qui entraîne une privatisation du risque de l'embauche dans les seules mains des diplômés, tout cela avec la bénédiction de l'école ?
Je recopie ce que j'avais mis sur le fil : http://www.neoprofs.org/t45904p15-vous-etes-le-mal-faut-il-sauver-le-soldat-brighelli#1360594
@victor44 a écrit:
L’école remplit-elle sa mission?
Jean-Paul Brighelli: Non, je pense que quiconque sain d’esprit ne peut que partager ce constat.

JPB veut dire en gros que l'école ne remplit pas sa mission qui est d'instruire.

Mais, si l'on définit la mission de l'école différemment : servir de camp de surveillance des jeunes (= "théorie du camp", Michel Delord), la réponse est différente
D'où un désaccord apparent avec JPB.
Voici un extrait d'une interview de Delord donnée par Cédelle le 30 nov 2010 où l'on peut voir résumer cette analyse un peu particulière mais très stimulante sur la crise de l'école :

Luc Cédelle : « Dégénérescence » de l'école ? « Capitulation » ? Décidément, exclu ou pas, vous ne résistez toujours pas au discours radical chic...

Michel Delord : Ce que vous appelez radical chic me semble au contraire une vision lucide de l'école capable de rendre compte des grandes lignes de son état.

Les conceptions dominantes de l'école se réclament de l'adaptation à la société... et s'y tiennent. Or le fonctionnement de l'économie, ne demande plus, à part pour une élite plus ou moins étroite, qu'une formation minimale au rabais, pour la majorité des métiers. Ne serait-ce pas ce que l'on appelle le socle commun ?

Ceci était connu pour le travail « manuel ». Mais dès 1980 en France, le Rapport préparatoire au huitième plan expliquait que cette tendance s'étendrait aux métiers intellectuels, notamment grâce au fordisme intellectuel permis par l'informatisation. Nous y sommes.

L'école n'a plus majoritairement à instruire. Nos dirigeants ont cependant été sensibles au seul fait qui les intéressait, c'est-à-dire le risque de non-production ou de production défectueuse d'une élite. C'est la raison fondamentale qui explique leur bon accueil à la critique antipédagogiste.

Ceci aurait pu être l'occasion pour les « républicains-antipédagogistes », bien placés car seuls à avoir décrit la dégradation de l'instruction, de militer au contraire pour une véritable démocratisation de l'école.

Mais la plupart d'entre eux ont préféré se réclamer de « l'élitisme », c'est-à-dire comme le définit le Robert, du fait de « favoriser l'élite aux dépens de la masse ». Ils ont été très bien vus... pendant le temps où on pouvait les utiliser. Nouvelle application d'un vieux concept, celui des « idiots utiles ». Qui, en l'occurrence, deviennent des « déçus de la droite »...

LC : Mais pourquoi les gouvernements augmentent-ils la durée de la scolarisation si ce n'est pour instruire ?

MD : Pour plusieurs raisons qui se résument bien dans la formule qu'employait Antonio Lettieri dans L'usine et l'école, écrit en 1971, où il expliquait que « la crise de l'école, dans la société capitaliste d'aujourd'hui, réside moins dans une limitation du droit aux études que dans le refus du droit au travail ».

On en est toujours là. L'augmentation du chômage et en particulier celui des jeunes sur les 40 dernières années n'est pas, économiquement, une si mauvaise affaire puisqu'elle fait pression sur les salaires des occupati. Mais à la condition de ne pas mettre les jeunes à la rue... c'est-à-dire de les garder à l'école.

Une fois cette théorie, que j'ai appelée « théorie du camp » au début des années 2000, est admise, on peut se poser la question de savoir quelle est la meilleure méthode pour obtenir le calme. On a toujours deux types de réponses : Celles des « pédagogistes », qui craignent que si l'on enseigne des choses trop difficiles et si l'on pose des questions non simplistes, les élèves s'énervent. Celles des républicains et antipédagos qui pensent au contraire obtenir le meilleur calme en faisant bosser tout le monde.

Ces deux conceptions - appelons-les « éducatives nationales » - sont la négation de l'instruction publique puisqu'elles se servent au mieux de la connaissance comme d'un outil de maintien de l'ordre.

On comprend donc que lorsqu'on est exigeant sur le contenu des programmes et des enseignements, on est beaucoup moins bien et moins rapidement reçu, par la droite ou par la gauche, que si l'on a conçu je ne sais quel « dispositif éducatif » permettant de limiter la violence ou l'ennui.
http://education.blog.lemonde.fr/2010/11/30/de-la-zizanie-chez-les-antipedagos-2/

Un kapo du camp :
http://www.cahiers-pedagogiques.com/Pour-un-continuum-lycee-superieur.html

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Condorcet le Ven 13 Avr 2012 - 21:03

Ce genre de qualificatif est réservé à un contexte historique bien précis et ne devrait donc être utilisé que dans ce cadre.

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par doubledecker le Ven 13 Avr 2012 - 21:34

@Aurore a écrit:

Quant à votre conception de l'enseignement, je crains fort que vous ne confondiez être professeur et animateur de MJC. A moins que je ne me trompe...

j'ai infiniment de respect pour les animateurs de MJC, plus que pour certains enseignants lorsque j'entends les propos injurieux qu'ils peuvent tenir sur les enfants qui leur sont confiés. quant à vos craintes, rassurez-vous elles ne sont pas justifiées : on peut descendre de son piédestal professoral et toutefois faire du bon travail (oui je n'ai pas peur des mots, je fais du bon travail), être à l'écoute ET exigeant, c'est mon quotidien.

et juste une petite question subsidiaire, vous semblez très bien connaitre le monde de l'éducation nationale, connaissez-vous tout aussi bien celui de l'éducation populaire et de l'animation? je me pose la question car vos remarques sur les animateurs sont parfois empreintes d'un certain mépris. A moins que je ne me trompe.

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Presse-purée le Ven 13 Avr 2012 - 21:43

@doubledecker a écrit:on peut descendre de son piédestal professoral et toutefois faire du bon travail (oui je n'ai pas peur des mots, je fais du bon travail), être à l'écoute ET exigeant, c'est mon quotidien.

Personnellement, cela m'agace de lire ce genre de propos: genre, parce qu'on dit qu'on met sa matière en avant, on nous sort systématiquement le truc de l'estrade, du piédestal ou de la blouse. Et après on se fout de nos connaissances (livresques olol sa ser a rien).
Ce n'est pas parce qu'on les met au centre de sa pédagogie que:
1) on chie sur les élèves
2) on se place sur un piédestal.


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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par doubledecker le Ven 13 Avr 2012 - 21:52

@Presse-purée a écrit:
@doubledecker a écrit:on peut descendre de son piédestal professoral et toutefois faire du bon travail (oui je n'ai pas peur des mots, je fais du bon travail), être à l'écoute ET exigeant, c'est mon quotidien.

Personnellement, cela m'agace de lire ce genre de propos: genre, parce qu'on dit qu'on met sa matière en avant, on nous sort systématiquement le truc de l'estrade, du piédestal ou de la blouse. Et après on se fout de nos connaissances (livresques olol sa ser a rien).
Ce n'est pas parce qu'on les met au centre de sa pédagogie que:
1) on chie sur les élèves
2) on se place sur un piédestal.


l'idée n'était ni de choquer ni d'agacer, seulement d'expliquer mon point de vue. Là encore, je ne fais que donner mon opinion : les connaissances livresques sont utiles mais elle ne sont pas plus, elles ne sont pas l'alpha et l'oméga de l'enseignement. En ce qui me concerne (et je ne parle que de moi, pas de ce qu'il faut/faudrait faire), ma matière je la fait descendre au milieu de la classe, je fais avec les gamins et j'apprends aussi d'eux. Et je ne suis pas en train d'écrire que tout se vaut : lorsque je dis que j'apprends des élèves, je veux dire que leurs difficultés, la manière dont ils comprennent (ou non) telle ou telle notion me permet d'apprendre à faire différemment pour faire passer cette notion (encore cette démarche pragmatique que je défends bec et ongles) puisque je suis "experte" en anglais et non pas eux, je n'ai pas rencontré de difficultés d'apprentissage donc si je ne les écoute pas (ou si je ne me mets pas à leur niveau, on peut aussi dire cela comme ça) je ne comprends pas pourquoi ils bloquent et je ne peux pas les aider à dépasser les obstacles. Ni plus, ni moins.

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Mareuil le Ven 13 Avr 2012 - 21:55

@condorcet a écrit:Ce genre de qualificatif est réservé à un contexte historique bien précis et ne devrait donc être utilisé que dans ce cadre.
Vous avez raison. Je vais donc remplacer "kapo" par "chien de garde".


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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Presse-purée le Ven 13 Avr 2012 - 21:59

ma matière je la fais descendre au milieu de la classe, je fais avec les gamins et j'apprends aussi d'eux.

Penses-tu qu'on ne le fait pas non plus?

Tu penses que si, par exemple, je me retrouve face à un élève qui ne comprend pas la notion de déclinaison, je ne vais pas me demander comment faire passer cette notion? Genre je reste sur mon estrade, dans ma blouse et je lui flanque une heure de colle parce que c'est un fainéant?

C'est vaguement caricatural la manière dont tu vois les méthodes des collègues ici...

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Spinoza1670 le Ven 13 Avr 2012 - 22:02

@Presse-purée a écrit:
ma matière je la fais descendre au milieu de la classe, je fais avec les gamins et j'apprends aussi d'eux.

Penses-tu qu'on ne le fait pas non plus?

Tu penses que si, par exemple, je me retrouve face à un élève qui ne comprend pas la notion de déclinaison, je ne vais pas me demander comment faire passer cette notion? Genre je reste sur mon estrade, dans ma blouse et je lui flanque une heure de colle parce que c'est un fainéant?

C'est vaguement caricatural la manière dont tu vois les méthodes des collègues ici...
Plus c'est gros, plus ça passe.

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par thaliane le Ven 13 Avr 2012 - 22:02

(Presse-Purée, mon impression est que DoubleDecker ne pensait pas à toi en parlant de piédestal).

@Tinkerbell : je reviens répondre comme promis. Par sentiment de supériorité qui est une formule lapidaire je le reconnais, je voulais dire que dans les "savoir-êtres" qui s'acquiert dans la réussite scolaire poussée (je parle de hauts diplômes, les très reconnus hein), il y a la croyance que son opinion a plus de valeur que celles des moins diplômés. Qu'on comprend mieux le monde. Que l'opinion des moins éduqués est pauvre. Or je crois que c'est non seulement une erreur mais une source de bien des maux de notre société (et qu'elle pervertit la démocratie, qu'elle a perverti les partis de gauche en particulier) : j'irais en prison s'il le faut pour défendre certaines de mes opinions mais jamais je ne jugerai quelqu'un en fonction de ses opinions si elles divergent des miennes. Toute opinion est respectable. Ce qui ne l'est pas, c'est la manière de les asséner.
Un exemple : j'ai une amie, carrément droite libérale, qui dit que, pour elle, si les pauvres sont pauvres, c'est de leur faute, parce qu'ils ne veulent pas autant qu'elle s'en sortir, faire des efforts et que ça la met en colère de payer tant d'impôts pour eux. C'est à l'opposé de mes propres opinions, elle le sait. On en a discuté souvent, on s'engueule souvent. Mais jamais elle n'a laissé entendre qu'elle considérait son opinion supérieure à la mienne, jamais elle ne m'a regardée avec mépris pour ça. Et moi ça m'a bien fait réfléchir parce que, de fait, j'ai eu tendance moi à me considérer comme supérieure à elle et notamment en pensant "oui mais c'est parce qu'elle manque de culture". Et, des deux, la plus c*nne, c'était moi.

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Spinoza1670 le Ven 13 Avr 2012 - 22:06

@thaliane a écrit:Toute opinion est respectable. Ce qui ne l'est pas, c'est la manière de les asséner.
Tu es sûre de toi ?
Toute opinion est respectable ou tout être humain en tant que personne est respectable quelles que soient les opinions et les conduites, même les plus affreuses, qu'elle peut ou a pu avoir ?

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par doubledecker le Ven 13 Avr 2012 - 22:11

@Presse-purée a écrit:
ma matière je la fais descendre au milieu de la classe, je fais avec les gamins et j'apprends aussi d'eux.

Penses-tu qu'on ne le fait pas non plus?

Tu penses que si, par exemple, je me retrouve face à un élève qui ne comprend pas la notion de déclinaison, je ne vais pas me demander comment faire passer cette notion? Genre je reste sur mon estrade, dans ma blouse et je lui flanque une heure de colle parce que c'est un fainéant?

C'est vaguement caricatural la manière dont tu vois les méthodes des collègues ici...

décidément c'est le royaume de l'incompréhension ici (c'est une blague, je précise Laughing ) donc moi je ne pense rien, je ne prête aucune intention à personne ici : vous êtes tous des personnes que je ne connais pas et je me garderais bien de porter un jugement (contrairement à ce que je peux lire parfois...). Ce que tu fais avec tes élèves je n'en sais fichtre rien et je ne permettrai jamais d'émettre un jugement, d'ailleurs je ne sais même pas si tu as une estrade (moi j'en ai plus alors je monte sur une chaise pour écrire la date tout en haut du tableau) ou une blouse alors Razz Razz Les seules choses que je raconte concerne ma manière d'enseigner qui est perfectible et ce que j'entends dans la salle des profs où je traîne parfois. Après je ne ma laisse pas faire non plus quand on me balance des gentillesses (cf aurore ou toi presse-purée lors de notre premier échange Wink )

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Presse-purée le Ven 13 Avr 2012 - 22:13

Oki, merci pour la précision et désolé pour le ton.

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Aurore le Ven 13 Avr 2012 - 22:49

@Spinoza1670 a écrit:
@thaliane a écrit:Toute opinion est respectable. Ce qui ne l'est pas, c'est la manière de les asséner.
Tu es sûre de toi ?
Toute opinion est respectable ou tout être humain en tant que personne est respectable quelles que soient les opinions et les conduites, même les plus affreuses, qu'elle peut ou a pu avoir ?
Thaliane, vous confondez opinions et faits objectifs, autrement dit basés sur la raison. Or, c'est précisément pour accéder à ces derniers qu'on fait des études.

Une opinion contredisant cet impératif rationnel est gratuite et n'engage que son auteur... Very Happy

Aurore
Esprit éclairé


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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par thaliane le Ven 13 Avr 2012 - 23:34

@Spinoza1670 a écrit:
@thaliane a écrit:Toute opinion est respectable. Ce qui ne l'est pas, c'est la manière de les asséner.
Tu es sûre de toi ?
Toute opinion est respectable ou tout être humain en tant que personne est respectable quelles que soient les opinions et les conduites, même les plus affreuses, qu'elle peut ou a pu avoir ?

Je pense, mais ça n'est que mon opinion Wink, que toute opinion est respectable tant qu'elle est reconnue pour telle. Parce que non, bien sur, je ne confonds pas opinion et faits (l'opinion étant notre interprétation des faits). En revanche, je ne crois pas que tous les comportements soient respectables, ni ceux qui tiennent. À mes yeux, certains comportements font perdre en respectabilité (mais pas en dignité humaine).
Mais non je ne suis "sûre" : c'est ce que je crois, pas une vérité. On parle d'idées là, pas de maths ! Very Happy

thaliane
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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Condorcet le Ven 13 Avr 2012 - 23:55

@Mareuil a écrit:
@condorcet a écrit:Ce genre de qualificatif est réservé à un contexte historique bien précis et ne devrait donc être utilisé que dans ce cadre.
Vous avez raison. Je vais donc remplacer "kapo" par "chien de garde".


C'est un terme particulièrement judicieux d'autant plus que Nizan lui donne la même acception que vous.

Condorcet
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