Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Aurore le Mar 10 Avr 2012 - 19:34

@thaliane a écrit:Non j'aurais personnellement plutôt tendance à me reposer sur son expertise de sociologue . Je ne donnais cette information que pour ceux qui semblent considérer qu'on ne peut penser l'éducation nationale que si on est enseignant (faut-il appliquer le même principe à la sociologie de la grande pauvreté par exemple ?...)

Aurore, désolée mais là je n'ai tout simplement pas compris de quoi vous parlez : en quoi connaître la biographie d'un personnage public (et que j'ai eu l'occasion de rencontrer) est une compétence ?
Quant à discuter de doctorat : vous en avez un ? Bon ben voilà, on va pouvoir arrêter la discussion donc.

Se reposer sur la seule biographie d'un personnage public sans avoir de regard critique sur les idées qu'il exprime, c'est de l'INcompétence de votre part.

Quant à mon doctorat, il se porte très bien, merci pour lui. Razz

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Aevin le Mar 10 Avr 2012 - 19:35

@Aurore a écrit:
@thaliane a écrit:Non j'aurais personnellement plutôt tendance à me reposer sur son expertise de sociologue . Je ne donnais cette information que pour ceux qui semblent considérer qu'on ne peut penser l'éducation nationale que si on est enseignant (faut-il appliquer le même principe à la sociologie de la grande pauvreté par exemple ?...)

Aurore, désolée mais là je n'ai tout simplement pas compris de quoi vous parlez : en quoi connaître la biographie d'un personnage public (et que j'ai eu l'occasion de rencontrer) est une compétence ?
Quant à discuter de doctorat : vous en avez un ? Bon ben voilà, on va pouvoir arrêter la discussion donc.

Se reposer sur la seule biographie d'un personnage public sans avoir de regard critique sur les idées qu'il exprime, c'est de l'INcompétence de votre part.

Quant à mon doctorat, il se porte très bien, merci pour lui. Razz
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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Aurore le Mar 10 Avr 2012 - 19:36

@Aevin a écrit:
@Aurore a écrit:
@thaliane a écrit:Non j'aurais personnellement plutôt tendance à me reposer sur son expertise de sociologue . Je ne donnais cette information que pour ceux qui semblent considérer qu'on ne peut penser l'éducation nationale que si on est enseignant (faut-il appliquer le même principe à la sociologie de la grande pauvreté par exemple ?...)

Aurore, désolée mais là je n'ai tout simplement pas compris de quoi vous parlez : en quoi connaître la biographie d'un personnage public (et que j'ai eu l'occasion de rencontrer) est une compétence ?
Quant à discuter de doctorat : vous en avez un ? Bon ben voilà, on va pouvoir arrêter la discussion donc.

Se reposer sur la seule biographie d'un personnage public sans avoir de regard critique sur les idées qu'il exprime, c'est de l'INcompétence de votre part.

Quant à mon doctorat, il se porte très bien, merci pour lui. Razz
Votre doctorat en ?

Dans ma discipline, et non pas dans une niche pour carriéristes planqués.

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par User5899 le Mar 10 Avr 2012 - 19:37

@thaliane a écrit:Non j'aurais personnellement plutôt tendance à me reposer sur son expertise de sociologue professeur . Je ne donnais cette information que pour ceux qui semblent considérer qu'on ne peut penser l'éducation nationale que si on est enseignant (faut-il appliquer le même principe à la sociologie de la grande pauvreté par exemple ?...)

Aurore, désolée mais là je n'ai tout simplement pas compris de quoi vous parlez : en quoi connaître la biographie d'un personnage public (et que j'ai eu l'occasion de rencontrer) est une compétence ?
Quant à discuter de doctorat : vous en avez un ? Bon ben voilà, on va pouvoir arrêter la discussion donc.
Vous n'avez pas un candidat à la présidentielle à aller conseiller sur ses chaussettes pour demain ? Ou des pâtes à faire cuire, à cette heure-ci ?

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par victor44 le Mar 10 Avr 2012 - 19:40

@Aurore a écrit:
@Tristana a écrit:
@victor44 a écrit:
@Tristana a écrit:Aurore n'a jamais parlé de toute la recherche universitaire, déjà, mais bien de celle en sciences de l'éducation.

C'est du même niveau que les demoiselles musulmanes qui refusent les cours de SVT car elle ne reconnaissent pas cette discipline?

Il y a une hiérarchie dans les disciplines universitaires?
Je ne comprends pas la comparaison avec les musulmanes.
Je ne dis pas qu'il y a une hiérarchie, je dis juste qu'Aurore parlait des sciences de l'éducation : pas la peine donc d'étendre à toutes les disciplines universitaires. Quelqu'un qui dirait que l'enseignement de l'histoire (désolée les profs d'histoire, c'est au hasard) à la fac est une supercherie ne pourrait pas être accusé de dire du mal de toutes les disciplines universitaires, quand même.

On a tous très bien compris que Victor ne faisait là qu'esquiver les arguments contraires en créant une polémique sans objet.

Mais il n'y a pas d'argumentation pour contrer Dubet, on nous dit juste que c'est un nul carriériste spécialiste d'une discipline qui ne vaut rien.

Quant à débattre de son point de vue publié dans le monde (journal qui passe son temps à publier des articles d'aurore mais qui là était en panne), je ne vois toujours rien venir...

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par thaliane le Mar 10 Avr 2012 - 19:42

Et vous supposez que je n'ai pas un regard critique sur les idées de Dubet parce que ?... Parce que je ne suis pas d'accord avec vous sans doute...

Vous avez lu quoi de Dubet exactement ? Bon je reconnais que je n'ai pas tout lu de lui. Juste "l'école des chances", "écoles, familles, le malentendu", "pourquoi changer l'école" et "les inégalités multipliées". Et je n'ai assisté qu'à 3 débats ou conférences où il est intervenu. Ca doit être peu par rapport à vous j'imagine.

(Cripure merci de lire vos MP. Et de vous occuper de vos pâtes)

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par User5899 le Mar 10 Avr 2012 - 19:43

@victor44 a écrit:
@Aurore a écrit:
@Tristana a écrit:
@victor44 a écrit:
@Tristana a écrit:Aurore n'a jamais parlé de toute la recherche universitaire, déjà, mais bien de celle en sciences de l'éducation.

C'est du même niveau que les demoiselles musulmanes qui refusent les cours de SVT car elle ne reconnaissent pas cette discipline?

Il y a une hiérarchie dans les disciplines universitaires?
Je ne comprends pas la comparaison avec les musulmanes.
Je ne dis pas qu'il y a une hiérarchie, je dis juste qu'Aurore parlait des sciences de l'éducation : pas la peine donc d'étendre à toutes les disciplines universitaires. Quelqu'un qui dirait que l'enseignement de l'histoire (désolée les profs d'histoire, c'est au hasard) à la fac est une supercherie ne pourrait pas être accusé de dire du mal de toutes les disciplines universitaires, quand même.

On a tous très bien compris que Victor ne faisait là qu'esquiver les arguments contraires en créant une polémique sans objet.

Mais il n'y a pas d'argumentation pour contrer Dubet, on nous dit juste que c'est un nul carriériste spécialiste d'une discipline qui ne vaut rien.

Quant à débattre de son point de vue publié dans le monde (journal qui passe son temps à publier des articles d'aurore mais qui là était en panne), je ne vois toujours rien venir...
Ca fait dix ans au moins que Dubet pond le même article tous les six mois, ça devient lassant.

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par User5899 le Mar 10 Avr 2012 - 19:45

@thaliane a écrit:Et vous supposez que je n'ai pas un regard critique sur les idées de Dubet parce que ?... Parce que je ne suis pas d'accord avec vous sans doute...

Vous avez lu quoi de Dubet exactement ? Bon je reconnais que je n'ai pas tout lu de lui. Juste "l'école des chances", "écoles, familles, le malentendu", "pourquoi changer l'école" et "les inégalités multipliées". Et je n'ai assisté qu'à 3 débats ou conférences où il est intervenu. Ca doit être peu par rapport à vous j'imagine.
(Cripure merci de lire vos MP. Et de vous occuper de vos pâtes)
Je lis mes MP si je veux, quand je veux, où je veux. Et les vôtres, je n'en veux pas.

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Ruthven le Mar 10 Avr 2012 - 19:54

Qu'il soit sociologue, tant mieux ... Le souci est quand on passe du descriptif au normatif. C'est une chose que de dresser un diagnostic, c'en est une autre que de proposer des modes de fonctionnement comme remède.

Sans la pratique réelle et quotidienne de la salle de classe, une perspective théorique aura bien du mal à prendre en compte la pesanteur du réel. Et c'est comme cela qu'on arrive à des réformes totalement stupides comme l'AP au lycée, produit du monstrueux croisement entre un gestionnaire soucieux d'annualiser les services, de l'expert ès pédagogie voulant faire rentrer de force l'enseignement par compétence au lycée et du communicant qui parle aux familles en leur faisant croire qu'Acadomia sera au lycée. Et lorsque le terrain doit gérer tout cela, tant les CdE qui doivent faire les emplois du temps et trouver des salles que les enseignants qui doivent se creuser la tête pour savoir que faire avec des élèves que parfois ils ne connaissent pas, on se rend compte de la bêtise monumentale du truc - qui suppose un gaspillage d'énergie faramineux.

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par thaliane le Mar 10 Avr 2012 - 20:00

C'est donc ça la recette des super profs : critiques gratuites en public et refus de l'échange en privé ! Comportement éminemment adulte à donner en exemple aux élèves, ça ne fait aucun doute !

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par thaliane le Mar 10 Avr 2012 - 20:03

Le rôle d'un sociologue est effectivement de poser un diagnostic, de mettre en perspective et de proposer des idées. C'est une source de suggestions. Imputer au sociologue des problématiques de mise en place, c'est un peu comme reprocher au chercheur en biologie végétale les risques inconsidérés mais profitables de Monsanto dans les OGM.

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Tristana le Mar 10 Avr 2012 - 20:06

@thaliane a écrit:C'est donc ça la recette des super profs : critiques gratuites en public et refus de l'échange en privé ! Comportement éminemment adulte à donner en exemple aux élèves, ça ne fait aucun doute !
Ce n'est pas en faisant un lien entre l'attitude d'une personne privée ici et son attitude en tant qu'enseignant en cours que vous allez leur donner envie de lire l'avis des parents d'élèves sur ce forum...

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par MrBrightside le Mar 10 Avr 2012 - 20:07

@thaliane a écrit:C'est donc ça la recette des super profs : critiques gratuites en public et refus de l'échange en privé ! Comportement éminemment adulte à donner en exemple aux élèves, ça ne fait aucun doute !

Je me suis abstenu de commentaire jusqu'ici tout en lisant vos interventions, mais de quel droit exigez vous qu'on vous réponde? Vous imaginez entrer dans une salle de classe et déranger le prof pendant son cours? Ou de débarquer en salle des profs et demander à voir séance tenante un enseignant?
Je vous rappelle, comme l'a fait Cripure, que rencontrer les parents fait partie de notre travail. Vous apprécierez vous que vos clients/partenaires viennent sonner chez vous à tout heure en exigeant des réponses? J'ai l'impression que vous ne vous rendez pas compte à quel point votre simple présence ici peut être irritante pour certain-es, et vos interventions à la frontière de l'impolitesse. Ceci dit, si vous voulez vraiment envahir notre temps de travail, j'ai des copies à vous prêter.

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Ruthven le Mar 10 Avr 2012 - 20:09

@thaliane a écrit:Le rôle d'un sociologue est effectivement de poser un diagnostic, de mettre en perspective et de proposer des idées. C'est une source de suggestions. Imputer au sociologue des problématiques de mise en place, c'est un peu comme reprocher au chercheur en biologie végétale les risques inconsidérés mais profitables de Monsanto dans les OGM.

Si la sociologie propose des idées, elle ne peut revendiquer le titre de science - et alors elle se substitue à la politique comme lieu d'invention sociale.

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Clarinette le Mar 10 Avr 2012 - 20:09

Oui, enfin, ce que certains sociologues peu scrupuleux aiment bien faire, c'est bâtir un cadre d'analyse et y faire rentrer leurs données, à coups de pied au c... au besoin....
Ceci est une caricature assez grossière, mais parfois, il y a de ça.
Et tout sociologue soucieux de déontologie expliquera que ses résultats n'ont pas de valeur universelle, mais uniquement dans un cadre, un lieu et un temps donnés.

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par thaliane le Mar 10 Avr 2012 - 20:11

On remet les choses dans leur contexte : cela fait plusieurs fois que Cripure m'agresse de façon virulente. Je n'ai pas voulu régler ça en public parce que ça ne se fait pas (agresser non plus notez), je lui ai donc adressé un mp pour tenter de régler cela de façon adulte et polie.
Donc on évite de retourner la situation, merci.


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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par MrBrightside le Mar 10 Avr 2012 - 20:13

@thaliane a écrit:On remet les choses dans leur contexte : cela fait plusieurs fois que Cripure m'agresse de façon virulente. Je n'ai pas voulu régler ça en public parce que ça ne se fait pas (agresser non plus notez), je lui ai donc adressé un mp pour tenter de régler cela de façon adulte et polie.
Donc on évite de retourner la situation, merci.


Sauf que visiblement, Cripure n'est pas le seul à avoir un problème avec votre présence ici...

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par thaliane le Mar 10 Avr 2012 - 20:18

"Si la sociologie propose des idées, elle ne peut revendiquer le titre de science"

Je ne suis pas d'accord : la médecine propose des idées également et personne ne conteste qu'il s'agit d'une science. En revanche, oui, la sociologie n'est pas une science exacte. Aucune science humaine ne l'est, par définition.

Clarinette, évidemment qu'il y a des sociologues de mauvaise foi. On trouve des gens de mauvaise foi dans toutes les professions. Après, je crois qu'il faut faire attention à ne pas nécessairement accuser la mauvaise foi quand il s'agit d'un simple désaccord d'idées, c'est souvent une tentation (et je reconnais que j'y cède parfois).

(MrBrightSide, ça vous le réglez avec les modérateurs qui sont ici maîtres chez eux, quoiqu'ils décident de ma présence ou pas. Mais pas avec moi. Merci)

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Ruthven le Mar 10 Avr 2012 - 20:21

La médecine n'est pas une science mais un art. Elle vise à la modification du réel.

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par MrBrightside le Mar 10 Avr 2012 - 20:25

@thaliane a écrit:(MrBrightSide, ça vous le réglez avec les modérateurs qui sont ici maîtres chez eux, quoiqu'ils décident de ma présence ou pas. Mais pas avec moi. Merci)

(Face. Bovvered. Bovvered. Face.)

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par Clarinette le Mar 10 Avr 2012 - 20:27


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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par thaliane le Mar 10 Avr 2012 - 20:27

Je suis d'accord, mon exemple était mal choisi : prenons plutôt l'épidémiologie alors (les épidémiologues recommandent ou pas la diffusion vaccinale après analyse) Wink

thaliane
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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par MrBrightside le Mar 10 Avr 2012 - 20:28

@Clarinette a écrit:

topela

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par victor44 le Mar 10 Avr 2012 - 20:32

@victor44 a écrit:Quant à débattre de son point de vue publié dans le monde (journal qui passe son temps à publier des articles d'aurore mais qui là était en panne), je ne vois toujours rien venir...

Je précise qu'ici je voulais dire que la légitimité vient aussi des supports qui reprennent vos contributions, donc je laissais juste entendre aurore bien que doctorante n'avait pas encore (mais ça peut venir) la légitimité de Dubet.

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par User5899 le Mar 10 Avr 2012 - 21:21

@MrBrightside a écrit:
@thaliane a écrit:C'est donc ça la recette des super profs : critiques gratuites en public et refus de l'échange en privé ! Comportement éminemment adulte à donner en exemple aux élèves, ça ne fait aucun doute !

Je me suis abstenu de commentaire jusqu'ici tout en lisant vos interventions, mais de quel droit exigez vous qu'on vous réponde? Vous imaginez entrer dans une salle de classe et déranger le prof pendant son cours? Ou de débarquer en salle des profs et demander à voir séance tenante un enseignant?
Je vous rappelle, comme l'a fait Cripure, que rencontrer les parents fait partie de notre travail. Vous apprécierez vous que vos clients/partenaires viennent sonner chez vous à tout heure en exigeant des réponses? J'ai l'impression que vous ne vous rendez pas compte à quel point votre simple présence ici peut être irritante pour certain-es, et vos interventions à la frontière de l'impolitesse. Ceci dit, si vous voulez vraiment envahir notre temps de travail, j'ai des copies à vous prêter.
Tiens, je n'avais pas fait attention à ta matière, sous ton avatar Very Happy

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Re: Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Message par MrBrightside le Mar 10 Avr 2012 - 21:22

Cripure a écrit:Tiens, je n'avais pas fait attention à ta matière, sous ton avatar Very Happy

Vous me tutoyez, Cripure... y a du relâchement Twisted Evil

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