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Amaliah
Empereur

TDL : question sur l'antériorité dans les prop. sub. CCT

par Amaliah le Ven 6 Avr 2012 - 13:39
Dans le TDL, la leçon propose la phrase suivante (p. 324):
"Elle (la sub.) peut exprimer l'antériorité: l'action de la pro. principale se produit avant celle de la subordonnée. La sub. est alors introduite par les conjonctions avant que, jusqu'à ce que..."

Je bloque. Si c'est l'action de la principale qui se produit avant, cela veut dire que la sub. exprime la postériorité, non?
En plus, ce qui est trompeur, c'est que quand on dit "avant que", c'est la principale qui exprime l'action antérieure à celle exprimée par la subordonnée et donc j'aurais tendance à dire que la subordonnée qui commence par "avant que" exprime la postériorité.
Je trouve que ce n'est pas clair, mais en cette veille de vacances, j'ai peut-être le cerveau ramolli.
Qu'en dites-vous?

Question subsidiaire: vous abordez ces points-là avec vos élèves?
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julie3
Niveau 9

Re: TDL : question sur l'antériorité dans les prop. sub. CCT

par julie3 le Ven 6 Avr 2012 - 13:53
Même analyse que toi. Une erreur dans le manuel sans doute. J'aborde ce point en 4ème.
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frimoussette77
Grand Maître

Re: TDL : question sur l'antériorité dans les prop. sub. CCT

par frimoussette77 le Ven 6 Avr 2012 - 16:00
avec "avant que" la principale est antérieure.
avec "après que" la principale est postérieure.

ou avec "avant que" la subordonnée est postérieure
avec "après que" la subordonnée est antérieure
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V.Marchais
Enchanteur

Re: TDL : question sur l'antériorité dans les prop. sub. CCT

par V.Marchais le Ven 6 Avr 2012 - 21:19
Je reconnais que la formulation est ambiguë.
C'est un peu paradoxal, mais on analyse les subordonnées, et pourtant, sémantiquement, ce sont toujours les principales qui servent de repères, précisément parce que ce sont des principales.
La subordonné introduite par "avant que" dit que l'action de la principale se situe avant, elle permet d'exprimer l'antériorité de la principale.
(En fait, la conjonction est formée, comme de nombreuses conjonctions de subordination, par l'adjonction de "que" à une adverbe ; on peut construire ainsi des tas de conjonctions à partir de locutions diverses que l'on hésiterait à placer dans la principale ou dans la subordonnée : maintenant que, aujourd'hui que, un jour que, à présent que, avant que...)
Si on déplace le repère du côté de la subordonnée sous prétexte que c'est leur construction qu'on étudie, comme la plupart des manuels, on se retrouve à enseigner que ce qui commence par "avant" exprime la postériorité et ce qui commence par "après" l'antériorité. Faire comprendre ça à des ados dont la moitié sont dyslexiques, confondent devant et derrière, avant et après, personnellement, j'ai renoncé. Ça tourne au cauchemar et, très vite, soi-même, on en perd son latin.

Je préfère rappeler le sens des mots : antérieur = avant, comme les pattes antérieures. S'il y a "avant", ce qui est exprimé, c'est l'antériorité de la principale.

Heureusement, il y a Frimoussette qui suit !

Cela dit, TDL, c'est pas la Bible. Celui qui modifie une leçon parce qu'elle ne lui convient pas ne grillera pas en Enfer.
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Amaliah
Empereur

Re: TDL : question sur l'antériorité dans les prop. sub. CCT

par Amaliah le Dim 8 Avr 2012 - 18:17
@V.Marchais a écrit:Je reconnais que la formulation est ambiguë.
C'est un peu paradoxal, mais on analyse les subordonnées, et pourtant, sémantiquement, ce sont toujours les principales qui servent de repères, précisément parce que ce sont des principales.La subordonné introduite par "avant que" dit que l'action de la principale se situe avant, elle permet d'exprimer l'antériorité de la principale.
(En fait, la conjonction est formée, comme de nombreuses conjonctions de subordination, par l'adjonction de "que" à une adverbe ; on peut construire ainsi des tas de conjonctions à partir de locutions diverses que l'on hésiterait à placer dans la principale ou dans la subordonnée : maintenant que, aujourd'hui que, un jour que, à présent que, avant que...)
Si on déplace le repère du côté de la subordonnée sous prétexte que c'est leur construction qu'on étudie, comme la plupart des manuels, on se retrouve à enseigner que ce qui commence par "avant" exprime la postériorité et ce qui commence par "après" l'antériorité. Faire comprendre ça à des ados dont la moitié sont dyslexiques, confondent devant et derrière, avant et après, personnellement, j'ai renoncé. Ça tourne au cauchemar et, très vite, soi-même, on en perd son latin.

Je préfère rappeler le sens des mots : antérieur = avant, comme les pattes antérieures. S'il y a "avant", ce qui est exprimé, c'est l'antériorité de la principale.

Heureusement, il y a Frimoussette qui suit !

Cela dit, TDL, c'est pas la Bible. Celui qui modifie une leçon parce qu'elle ne lui convient pas ne grillera pas en Enfer.

Tu expliques parfaitement bien le problème que je soulevais. Je pense que c'est juste un problème de formulation ambiguë. Je modifierai légèrement la leçon pour que ce soit bien clair pour mes élèves très faibles. Merci pour vos réponses en tout cas.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: TDL : question sur l'antériorité dans les prop. sub. CCT

par User5899 le Dim 8 Avr 2012 - 19:28
@Amaliah a écrit:Dans le TDL, la leçon propose la phrase suivante (p. 324):
"Elle (la sub.) peut exprimer l'antériorité: l'action de la pro. principale se produit avant celle de la subordonnée. La sub. est alors introduite par les conjonctions avant que, jusqu'à ce que..."

Je bloque. Si c'est l'action de la principale qui se produit avant, cela veut dire que la sub. exprime la postériorité, non?
Ben non. Sors le gateau avant qu'il ne soit brûlé Smile Elle a intérêt à venir avant, la principale !
Il courut ventre à terre depuis Marathon, jusqu'à ce que mort s'ensuive.
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Mésange
Niveau 6

Re: TDL : question sur l'antériorité dans les prop. sub. CCT

par Mésange le Ven 13 Avr 2012 - 14:54
Je viens de traiter la question, et j'ai constaté des erreurs dans certains manuels. Je raisonne comme mes collègues ci-dessus, mais je reconnais la justesse de ta remarque!
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Re: TDL : question sur l'antériorité dans les prop. sub. CCT

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