Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
avatar
Marcassin
Habitué du forum

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par Marcassin Jeu 12 Avr 2012 - 12:00
Un article en Une du "Monde" aujourd'hui :

http://www.lemonde.fr/ecole-primaire-et-secondaire/article/2012/04/12/ecole-les-moyens-attribues-renforcent-les-inegalites_1684433_1473688.html

Spoiler:
avatar
Marcassin
Habitué du forum

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par Marcassin Jeu 12 Avr 2012 - 12:04
Je me souviens que, en passant d'un collège ZEP de banlieue à un collège privilégié parisien, j'ai constaté avec effroi que les élèves privilégiés avaient une heure et demie de français hebdomadaire en plus sur les quatre ans du collège, dont une heure en sixième.

Bon, maintenant la prise en compte du salaire des enseignants, plus ou moins avancés en ancienneté, fausse un peu les données.
doublecasquette
doublecasquette
Enchanteur

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par doublecasquette Jeu 12 Avr 2012 - 12:14
Qu'est-ce qu'elle entend par "moyens attribués" ? L'Etat prend en charge le salaire des enseignants, des subventions pour des constructions de bâtiments (de moins en moins, je crois) et puis quoi d'autre ?
S'il dépense plus sur Paris, n'est-ce pas parce que les enseignants de cette zone touchent une indemnité de résidence (je ne sais plus comment elle s'appelle, et j'ai la flemme d'aller voir sur un bulletin de salaire) due à la zone ?
Il y a aussi l'ancienneté qui joue et qui fausse les calculs, bien sûr...

Et puis, en effet, en Lozère, comme dans beaucoup de départements très ruraux, les "2 ans" sont accueillis dans des écoles maternelles à une seule classe qui regroupent tous les enfants d'un, deux ou trois villages (parfois plus). Pour cela, on les trimballe sur des kilomètres, matin et soir, en car, charge aux communes d'organiser ce service de transports ainsi qu'un service de restauration scolaire. Peut-être l'Etat participe-t-il à cela sous forme de subvention, mais je ne crois pas.

Il faudrait peut-être expliquer comment est organisée la répartition des charges financières dans l'Éducation Nationale avant d'annoncer des trucs bien saignants comme cela.
À part monter les citadins contre les ruraux, les banlieusards contre les Parisiens, les Niçois contre les Lozériens, ça sert à quoi ce genre d'article ?
avatar
Marcassin
Habitué du forum

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par Marcassin Jeu 12 Avr 2012 - 12:30
A Paris, l'entretien des bâtiments vétustes, parfois classés monuments historiques, coûte une fortune.


_________________
"Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser." (Condillac)
Frisouille
Frisouille
Enchanteur

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par Frisouille Jeu 12 Avr 2012 - 12:42
Mince: j'aurais aimé voir ce que "coûte" un élève martiniquais ou guyanais par rapport à un petit parisien, mais oh ! la Cour des Comptes a "oublié" les DOM et les TOM ... heu :colere:
doublecasquette
doublecasquette
Enchanteur

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par doublecasquette Jeu 12 Avr 2012 - 14:26
Marcassin a écrit:A Paris, l'entretien des bâtiments vétustes, parfois classés monuments historiques, coûte une fortune.


Oui mais est-ce à la charge de l'Etat ou des collectivités territoriales ?

Et, si c'est l'Etat, est-ce comptabilisé dans le budget de fonctionnement de l'Ed. Nat. ou dans celui de la Culture ou de l'Aménagement du Territoire ou que sais-je encore ?
avatar
frankenstein
Vénérable

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par frankenstein Jeu 12 Avr 2012 - 14:39

A ces écarts de dotation de l'Etat s'ajoute le différentiel important d'une collectivité territoriale à une autre. En lycée, la participation des régions varie du simple au double, et celle des mairies, pour le primaire, de 1 à 10. Mais le comble est que le ministère ne dispose pas de ces éléments. C'est ce qu'il a répondu à la Cour dans un courrier du 13 octobre 2011! Difficile dans ces conditions d'en tenir compte.
C'est pourtant pas bien compliqué de le savoir...Ils se foutent du monde ?

_________________
Mettez des pouces verts sur : https://www.youtube.com/user/Choristenimes/ videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.
avatar
Marcassin
Habitué du forum

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par Marcassin Jeu 12 Avr 2012 - 14:41
Des collectivités territoriales, et effectivement l'étude ne prend pas en compte ce budget.
avatar
frankenstein
Vénérable

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par frankenstein Jeu 12 Avr 2012 - 14:49
C'est quand même énorme de lire ça....Là, j'ai envie de les taper... :colere: :marteau:

_________________
Mettez des pouces verts sur : https://www.youtube.com/user/Choristenimes/ videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.
avatar
thaliane
Niveau 6

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par thaliane Jeu 12 Avr 2012 - 18:03
Ce n'est pas la première fois que la Cour des Comptes pointe l'incompétence du ministère à gérer des informations clés. La "meilleure" c'est que le ministère ne connaît pas précisément le nombre d'enseignants ! Entre les effectifs réellement en poste (ou en congés "connus") et ceux recensés sur les listings de paye, il y aurait une différence de 16.000 agents !!!

Les chiffres de cet article ne me surprennent pas : Paris est très favorisée. Et ça ne compte pas les efforts de la Ville : en primaire, décharge complète des directeurs et prise en charge des Professeurs de la Ville de Paris pour les cours d'EPS, arts plastiques et musique (donc 3 à 4 périodes de travail en demi-classes pour les enseignants). Ça coûte d'ailleurs une fortune à la Ville et il est à craindre qu'en ces périodes de restriction budgétaire, ils ne finissent pas sabrer dedans (bon, en échange, investissement minimal en numérique au primaire mais bon, entre du temps d'enseignant et du matériel, mon choix est vite fait)
Mufab
Mufab
Grand Maître

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par Mufab Jeu 12 Avr 2012 - 18:14
Petite ville de Province : je bénéficie des intervenants dont tu parles , mais pas des *périodes en demi-classes*... Problème de responsabilité. /Je garde la responsabilité entière de la classe pendant ces temps d'intervention./

Pareil que toi, Thaliane, mon choix ne se porterait pas sur un TBI.

avatar
thaliane
Niveau 6

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par thaliane Jeu 12 Avr 2012 - 18:24
Ce doit être une question de statut des intervenants j'imagine : à Paris, ils ont une licence + un an de formation spécifique. Plus que les PES, un comble !
On essaye de pousser la mairie à fournir aussi des PVP en langue mais là, vus les budgets, c'est peine perdue.
victor44
victor44
Habitué du forum

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par victor44 Ven 13 Avr 2012 - 1:41
Je vais essayer d'être clair sans froisser personne:

Le surcout des établissement favorisés est lié au fait qu'y travaillent des collègues en fin de carrière, pour lutter contre celà, le ministère ne peut décréter une affectation autre des dépenses sans revoir le mode d'affectation des enseignants:

un college tiptop 600 dispose de 40 profs payés 30.000€ en fin de carrière= 1.200.000€ de cout salarial enseignant
En ZEP un collège 600 dispose de 48 profs (sur dotation de 20%) 20.000€ en début de carrière = 960.000€

d'où un surcout de 25% pour financer moins de profs dans un collège sans problème.

On en revient toujours au même point: si on veut regler le problème des ZEP, il faut payer les volontaires plus chers et ne pas y affecter de débutants non aguérris.

Qui est pret à revoir le statut de l'enseignant, personne. Donc constater une évidence sans dire qu'on ne peut rien pour la changer c'est faire un article sans intéret.
Dionysos
Dionysos
Fidèle du forum

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par Dionysos Ven 13 Avr 2012 - 1:43
Frisouille a écrit:Mince: j'aurais aimé voir ce que "coûte" un élève martiniquais ou guyanais par rapport à un petit parisien, mais oh ! la Cour des Comptes a "oublié" les DOM et les TOM ... heu :colere:

Les quoi ?

Pour quoi faire ?

(pas taper, pas taper...)

_________________
"We're all in the gutter, but some of us are looking at the stars". O.Wilde.
Frisouille
Frisouille
Enchanteur

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par Frisouille Ven 13 Avr 2012 - 2:07
frankenstein a écrit:

A ces écarts de dotation de l'Etat s'ajoute le différentiel important d'une collectivité territoriale à une autre. En lycée, la participation des régions varie du simple au double, et celle des mairies, pour le primaire, de 1 à 10. Mais le comble est que le ministère ne dispose pas de ces éléments. C'est ce qu'il a répondu à la Cour dans un courrier du 13 octobre 2011! Difficile dans ces conditions d'en tenir compte.
C'est pourtant pas bien compliqué de le savoir...Ils se foutent du monde ?

En effet, cette non prise en compte des richesses (et pauvretés Rolling Eyes) semble dingue... Il y a pourtant de tels écarts... Suspect Evil or Very Mad affraid

Dionysos a écrit:
Frisouille a écrit:Mince: j'aurais aimé voir ce que "coûte" un élève martiniquais ou guyanais par rapport à un petit parisien, mais oh ! la Cour des Comptes a "oublié" les DOM et les TOM ... heu :colere:

Les quoi ?

Pour quoi faire ?

(pas taper, pas taper...)

Ah, ah, ah -rire jaune...

Je précise que je ne suis pas originaire de Martinique, ce qui me rend d'autant plus sensible et scandalisée par ce mépris qu'entretient l’État sur ses anciennes colonies... furieux
avatar
frankenstein
Vénérable

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par frankenstein Ven 13 Avr 2012 - 4:39
victor44 a écrit:Je vais essayer d'être clair sans froisser personne:

Le surcout des établissement favorisés est lié au fait qu'y travaillent des collègues en fin de carrière, pour lutter contre celà, le ministère ne peut décréter une affectation autre des dépenses sans revoir le mode d'affectation des enseignants:

un college tiptop 600 dispose de 40 profs payés 30.000€ en fin de carrière= 1.200.000€ de cout salarial enseignant
En ZEP un collège 600 dispose de 48 profs (sur dotation de 20%) 20.000€ en début de carrière = 960.000€

d'où un surcout de 25% pour financer moins de profs dans un collège sans problème.

On en revient toujours au même point: si on veut regler le problème des ZEP, il faut payer les volontaires plus chers et ne pas y affecter de débutants non aguérris.

Qui est pret à revoir le statut de l'enseignant, personne. Donc constater une évidence sans dire qu'on ne peut rien pour la changer c'est faire un article sans intéret.

Pour le primaire, ce n'est pas exactement pareil !!
Par exemple, si tu veux changer des manuels, l'IEN te dira que ce n'est pas de sa compétence mais qu'il peut financer un séjour à Eurodisney ou autre, ou bien rémunérer (un de ses copains :diable: conteurs) pour animer un projet lecture...J'ai des exemples encore pires... No
Mais que l'Etat prétende qu'il ne connait pas les dotations des collectivités et des communes pour les élèves , c'est une honte et un gros mensonge...Les IEN le savent très bien, il suffit de leur demander...
Je ne décoloère pas... furieux

_________________
Mettez des pouces verts sur : https://www.youtube.com/user/Choristenimes/ videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.
lene75
lene75
Prophète

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par lene75 Ven 13 Avr 2012 - 13:04
victor44 a écrit:Le surcout des établissement favorisés est lié au fait qu'y travaillent des collègues en fin de carrière, pour lutter contre celà, le ministère ne peut décréter une affectation autre des dépenses sans revoir le mode d'affectation des enseignants:

Oui, et ça n'est pas simple du tout, si l'État ne veut pas tarir encore plus le vivier des postulants aux concours : il ne faut pas rêver, beaucoup renonceraient à embrasser la carrière (moi la 1re) s'ils s'engageaient à ce que leur situation ne s'améliore pas mais se dégrade au cours de leur carrière. Il n'y a qu'à voir les posts sur néo : le seul espoir de beaucoup de collègues en établissement difficile est d'en partir un jour.

À mon avis, il n'y a pas qu'une question d'affectation, de primes (il faudrait me payer très cher pour que je me porte volontaire pour le bahut le plus pourri de l'académie :lol: ) mais aussi de moyens (essentiellement non financiers) mis en oeuvre pour garantir l'autorité et la protection des profs (genre ne pas organiser l'impunité totale des élèves et la mise en cause systématique des profs Very Happy ).

_________________
Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...
avatar
frankenstein
Vénérable

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par frankenstein Ven 13 Avr 2012 - 16:05
lene75 a écrit:
victor44 a écrit:Le surcout des établissement favorisés est lié au fait qu'y travaillent des collègues en fin de carrière, pour lutter contre celà, le ministère ne peut décréter une affectation autre des dépenses sans revoir le mode d'affectation des enseignants:

Oui, et ça n'est pas simple du tout, si l'État ne veut pas tarir encore plus le vivier des postulants aux concours : il ne faut pas rêver, beaucoup renonceraient à embrasser la carrière (moi la 1re) s'ils s'engageaient à ce que leur situation ne s'améliore pas mais se dégrade au cours de leur carrière. Il n'y a qu'à voir les posts sur néo : le seul espoir de beaucoup de collègues en établissement difficile est d'en partir un jour.

À mon avis, il n'y a pas qu'une question d'affectation, de primes (il faudrait me payer très cher pour que je me porte volontaire pour le bahut le plus pourri de l'académie :lol: ) mais aussi de moyens (essentiellement non financiers) mis en oeuvre pour garantir l'autorité et la protection des profs (genre ne pas organiser l'impunité totale des élèves et la mise en cause systématique des profs Very Happy ).

Oui, bien entendu...Mais que l'Etat et le MEN ignorent ou feignent d'ignorer que les moyens en ZEP (et il y a beaucoup à dire) sont plus importants alors qu'ils ne tiennent pas compte des investissementset des financements réels des collectivités locales (de 1 à 10 pour les écoles !!!), c'est scandaleux et complètement absurde.
Quand je pense, lorsque j'étais en ZEP, que l'IEN refusait de nous aider pour renouveler des manuels scolaires vieux de 15 ans, alors qu'il filait des sous pour des "projets" bidons, inutiles et saugrenues, ça me révolte encore... furieux :marteau: :marteau: :marteau:

_________________
Mettez des pouces verts sur : https://www.youtube.com/user/Choristenimes/ videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.
avatar
frankenstein
Vénérable

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par frankenstein Ven 13 Avr 2012 - 16:24
CONSTAT ACCABLANT

Tout cela pose la question du pilotage politique du système éducatif. S'il est une prérogative que la Rue de Grenelle est la seule à pouvoir exercer, c'est bien la correction des inégalités. Or, elle les entérine, selon le constat accablant de la rue Cambon: "Au vu de ces chiffres et de leur évolution récente, aucun élément attestant d'une politique particulière en matière de réduction des inégalités n'apparaît donc de manière flagrante. (...) Alors même que les outils sont disponibles, le ministère ne se met pas en position d'analyser précisément les inégalités territoriales, leurs causes et leurs moyens de les limiter." La Cour ne fait pas de recommandations.

Elle conclut que, "si le ministère souhaite réellement lutter contre les inégalités géographiques de résultats des élèves, une profonde inflexion de ses politiques et une réforme de son mode d'allocation des moyens apparaissent indispensables". En revanche, elle interroge le ministère: "Envisage-t-il une évolution dans sa répartition nationale des moyens ? Si oui, quels en seraient les principes et modalités ?" La réponse apportée à cette question sera un bon indicateur du courage politique du prochain ministre.


http://www.lemonde.fr/ecole-primaire-et-secondaire/article/2012/04/12/ecole-les-moyens-attribues-renforcent-les-inegalites_1684433_1473688.html


Voilà qui montre que Chatel et Sarko ont enfumé tout le monde à travers des réformes totalement bidon. Mais il a fallu 5 ans à la cour des comptes pour s'en rendre compte ... :lol:

_________________
Mettez des pouces verts sur : https://www.youtube.com/user/Choristenimes/ videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.
Ronin
Ronin
Monarque

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par Ronin Ven 13 Avr 2012 - 17:44
Pour une fois je suis entièrement d'accord avec Victor 44, et c'est d'ailleurs le même problème avec la scolarisation des élèves en IME qui coûte 5 à 6 fois plus cher que dans une classe ordinaire. C'est marrant la loi de 2005 poussant à l’intégration dans les écoles ordinaires permet d'éviter de créer les places nécessaires en classes spécialisées.

Dans le primaire la saignée de ces 5 dernières années a d'abord concerné la maternelle puis l'ash, l'ash et l'ash.

Mais puisqu'on vous dit que l'on souhaite qu'ils réussissent...

_________________
École : les moyens attribués renforcent les inégalités Keshik11
victor44
victor44
Habitué du forum

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par victor44 Sam 14 Avr 2012 - 1:52
lene75 a écrit:Oui, et ça n'est pas simple du tout, si l'État ne veut pas tarir encore plus le vivier des postulants aux concours : il ne faut pas rêver, beaucoup renonceraient à embrasser la carrière (moi la 1re) s'ils s'engageaient à ce que leur situation ne s'améliore pas mais se dégrade au cours de leur carrière. Il n'y a qu'à voir les posts sur néo : le seul espoir de beaucoup de collègues en établissement difficile est d'en partir un jour.

C'est bien l'ineptie du système: y a-t-il une autre organisation où la motivation consiste à promouvoir le départ? C'est même encore plus pervert: les déracinés demandent des postes durs pour engranger des points pour retourner dans la région d'origine. Il faut abolir ces primes de mut.

lene75 a écrit:

À mon avis, il n'y a pas qu'une question d'affectation, de primes (il faudrait me payer très cher pour que je me porte volontaire pour le bahut le plus pourri de l'académie :lol: ) mais aussi de moyens (essentiellement non financiers) mis en oeuvre pour garantir l'autorité et la protection des profs (genre ne pas organiser l'impunité totale des élèves et la mise en cause systématique des profs Very Happy ).

Malheureusement l'autorité ça ne se décrète pas, ça se construit.
avatar
frankenstein
Vénérable

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par frankenstein Sam 14 Avr 2012 - 2:36
Malheureusement l'autorité ça ne se décrète pas, ça se construit.


Et encore plus malheureusement, tu pourras construire inutilement durant plusieurs décennies et te faire détriure par un décret (ou autre ânerie)...C'est la règle... Suspect :| humhum

_________________
Mettez des pouces verts sur : https://www.youtube.com/user/Choristenimes/ videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.
avatar
Marcassin
Habitué du forum

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par Marcassin Sam 14 Avr 2012 - 8:02
victor44 a écrit:
lene75 a écrit:

À mon avis, il n'y a pas qu'une question d'affectation, de primes (il faudrait me payer très cher pour que je me porte volontaire pour le bahut le plus pourri de l'académie :lol: ) mais aussi de moyens (essentiellement non financiers) mis en oeuvre pour garantir l'autorité et la protection des profs (genre ne pas organiser l'impunité totale des élèves et la mise en cause systématique des profs Very Happy ).

Malheureusement l'autorité ça ne se décrète pas, ça se construit.

Garantir l'autorité, c'est appliquer des sanctions par exemple. Et ça, ça se décrète.

Quant à l'autorité qui se construit et dont les professeurs sont seuls responsables, allez dire ça sur ce fil pour voir un peu : https://www.neoprofs.org/t46180-violente-agression-contre-une-jeune-prof-de-lettres-en-plein-cours-droit-de-retrait-au-college-garcia-lorca-93
Mike92
Mike92
Niveau 10

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par Mike92 Sam 14 Avr 2012 - 9:56
La lâcheté et l'indifférence de l'administration sont à peine croyables quand on commence le métier ; au bout de 30 ans, on s'est habitué, sauf à la bêtise.

Quand on a fait plusieurs postes, province et région parisienne, on comprend vite qu'il y a 3 poids, 5 mesures : vous trouvez des lycées avec 5% d'agrégés, d'autres avec 35%, ce qu'on apprend au moment des élections de personnel. Ce qui d'ailleurs n'augmente pas forcément la qualité pédagogique, il y a autant de médiocres dans ce groupe qu'ailleurs : je le sais, j'en fais partie !

_________________
Fais bon accueil aux étrangers, car toi aussi, tu seras un étranger. (Roger Ikor)
site : http://allemand-postbac.npage.de
manuels publiés : http://www.decitre.fr/auteur/141431/Michel+Luciani/
Celadon
Celadon
Demi-dieu

École : les moyens attribués renforcent les inégalités Empty Re: École : les moyens attribués renforcent les inégalités

par Celadon Sam 14 Avr 2012 - 10:02
Tiens, un lien intéressant pour résumer :
http://www.rue89.com/rue89-presidentielle/2012/03/12/les-neuf-mesures-qui-ont-plombe-le-moral-des-profs-sous-sarkozy
Ca en fait 9 et on peut en attendre autant sinon plus, d'un quinquennat supplémentaire ! Suspect heu 😕 pale furieux
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum