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zabou
Neoprof expérimenté

emploi du passé simple avec aujourd'hui

par zabou le Dim 15 Avr 2012 - 18:04
Bonjour,

J'ai une élève qui dans une rédaction a employé l'adverbe "aujourd'hui" avec un verbe au passé simple: "aujourd'hui fut une belle journée"...Et je ne sais pas pourquoi ça me dérange.... Rolling Eyes D'où ma question idiote: peut-on employer "aujourd'hui" avec le passé simple? Embarassed

Merci pour vos réponses.
minnie
Esprit éclairé

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par minnie le Dim 15 Avr 2012 - 18:06
Ben non. C'est comme hier qui devient la veille ou demain qui devient le lendemain dans un texte au passé.
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Derborence
Modérateur

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Derborence le Dim 15 Avr 2012 - 18:07
J'emploie volontiers le passé composé avec "aujourd'hui".
Mais dans l'exemple que tu donnes, je pense que c'est pour marquer le caractère achevé : la journée est finie.

_________________
"La volonté permet de grimper sur les cimes ; sans volonté on reste au pied de la montagne." Proverbe chinois

"Derborence, le mot chante triste et doux dans la tête pendant qu’on se penche sur le vide, où il n’y a plus rien, et on voit qu’il n’y a plus rien."
Charles-Ferdinand Ramuz, Derborence
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Hervé Hervé
Fidèle du forum

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Hervé Hervé le Dim 15 Avr 2012 - 18:09
En tout cas dans ce cas ça me semble convenir.

Il raconte en fin de journée ce qui s'est passé pendant la journée.

Il faut voir dans son contexte.

_________________
« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (Almeida Garrett cité parJosé Saramago).
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zabou
Neoprof expérimenté

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par zabou le Dim 15 Avr 2012 - 18:14
Les élèves devaient raconter les sorts qu'ils avaient jetés pendant la journée dans leur journal intime. L'élève commence ainsi:
" aujourd'hui fut un jour mémorable car..."
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Héliandre
Expert spécialisé

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Héliandre le Dim 15 Avr 2012 - 18:16
Ca ne me choque pas.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par User5899 le Dim 15 Avr 2012 - 18:34
@zabou a écrit: Bonjour,

J'ai une élève qui dans une rédaction a employé l'adverbe "aujourd'hui" avec un verbe au passé simple: "aujourd'hui fut une belle journée"...Et je ne sais pas pourquoi ça me dérange.... Rolling Eyes D'où ma question idiote: peut-on employer "aujourd'hui" avec le passé simple? Embarassed

Merci pour vos réponses.
Ce n'est pas conforme à l'organisation du système des temps. En principe, "aujourd'hui" ancre le propos par rapport au moment où il est énoncé, et entraîne donc l'emploi du temps du discours, le passé composé. Les actions au passé simple se situent les unes par rapport aux autres, à l'intérieur de l'histoire. C'est ce qui explique que dans certains textes, autobiographiques notamment, il y ait la coexistence des deux systèmes, les Confessions de Rousseau, ou le Voyage au bout de la nuit, par exemples. Voir Benveniste, Problèmes de linguistique générale, "Récit et discours".
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Clarinette
Guide spirituel

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Clarinette le Dim 15 Avr 2012 - 21:41
Oui, c'est ce que je me tue à expliquer à mes élèves : dans un récit, on ne dit pas "hier", mais "la veille", ni "demain" mais "le lendemain", car les premiers sont propres au discours.

_________________
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Oudemia
Empereur

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Oudemia le Dim 15 Avr 2012 - 22:04
Moui, mais si cette journée est déjà reléguée dans le passé?
Et Pascal Quignard use beaucoup du passé simple de cette façon...
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zabou
Neoprof expérimenté

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par zabou le Dim 15 Avr 2012 - 22:13
Mon intuition était la bonne.... Smile
J'ai écrit sur la copie de l'élève qu'on n'employait pas le passé simple avec "aujourd'hui" et les parents de la chère enfant ont contesté ma correction + note. :marteau:
minnie
Esprit éclairé

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par minnie le Lun 16 Avr 2012 - 10:02
@Oudemia a écrit:Moui, mais si cette journée est déjà reléguée dans le passé?
Et Pascal Quignard use beaucoup du passé simple de cette façon...

Mais le propre des auteurs est de jouer avec les limites de la langues, non?
Perso, si un élève me fait des phrases à la Proust, ou à la Céline dans Voyage..... je lui signale que c'est "mal écrit".

Et quand certains me font remarquer que tel ou tel auteur "ne respecte pas la grammaire" je yesyes
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Nell
Bon génie

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Nell le Lun 16 Avr 2012 - 10:05
Personnellement, ça ne me choque pas, très certainement parce que c'est une tournure que l'on retrouve en effet chez nombre d'auteurs et que l'utilisation par rapport à la journée achevée se justifie.
Je n'aurais pas corrigé, juste souligné et inscrit "emploi discutable" en marge.

_________________
Impose ta chance, sers ton bonheur et va vers ton risque. A te regarder, ils s'habitueront. (R. Char)
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Maieu
Habitué du forum

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Maieu le Mar 17 Avr 2012 - 8:47
@zabou a écrit:Mon intuition était la bonne.... Smile
J'ai écrit sur la copie de l'élève qu'on n'employait pas le passé simple avec "aujourd'hui" et les parents de la chère enfant ont contesté ma correction + note. :marteau:
"Aujourd'hui fut une belle journée" n'est pas incorrect en soi. Il n'est donc pas possible de soutenir la correction apportée. Reste à savoir pourquoi cette phrase vous a dérangée.
Mareuil
Neoprof expérimenté

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Mareuil le Mar 17 Avr 2012 - 9:09
@Maieu a écrit:
@zabou a écrit:Mon intuition était la bonne.... Smile
J'ai écrit sur la copie de l'élève qu'on n'employait pas le passé simple avec "aujourd'hui" et les parents de la chère enfant ont contesté ma correction + note. :marteau:
"Aujourd'hui fut une belle journée" n'est pas incorrect en soi. Il n'est donc pas possible de soutenir la correction apportée. Reste à savoir pourquoi cette phrase vous a dérangée.

"Aujourd'hui" ne serait-il pas entendu par l'élève comme substantif. Je sais, c'est un adverbe ! Mais " jourd'hui" est un substantif dans l'emploi, rare, " ce jourd'hui".
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retraitée
Vénérable

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par retraitée le Mar 17 Avr 2012 - 14:56
@zabou a écrit: Bonjour,

J'ai une élève qui dans une rédaction a employé l'adverbe "aujourd'hui" avec un verbe au passé simple: "aujourd'hui fut une belle journée"...Et je ne sais pas pourquoi ça me dérange.... Rolling Eyes D'où ma question idiote: peut-on employer "aujourd'hui" avec le passé simple? Embarassed

Merci pour vos réponses.
Pour moi, c'est incorrect. Il faut, soit mettre "ce jour-là", soit donner la date "le 14 juillet fut un jour mémorable"
En revanche, on peut avoir du PC avec aujourd'hui, pour marquer l'antériorité et l'achevé par rapport au moment où on parle. Aujourd'hui, je me suis levée tard. Aujourd'hui, il a fait froid.
On trouve de plus en plus cette erreur, ce mélange "discours récit" dans les traductions, ou les "romans" actuels.

Avec "ici, maintenant", on a le présent, le passé composé, les futurs, l'imparfait et le PQP, pour l'indicatif.
Avec un repère absolu dans le passé,(ce jour-là, le 14 juillet sont des repères absolus, alors que hier, avant-hier sont relatifs à aujourd'hui ) on a le choix entre PC et passé simple pour la succession des événements. Bien entendu, imparfait et PQP appartiennent aux deux systèmes.


Dernière édition par retraitée le Mar 17 Avr 2012 - 15:00, édité 1 fois
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retraitée
Vénérable

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par retraitée le Mar 17 Avr 2012 - 14:59
Cripure a écrit:
@zabou a écrit: Bonjour,

J'ai une élève qui dans une rédaction a employé l'adverbe "aujourd'hui" avec un verbe au passé simple: "aujourd'hui fut une belle journée"...Et je ne sais pas pourquoi ça me dérange.... Rolling Eyes D'où ma question idiote: peut-on employer "aujourd'hui" avec le passé simple? Embarassed

Merci pour vos réponses.
Ce n'est pas conforme à l'organisation du système des temps. En principe, "aujourd'hui" ancre le propos par rapport au moment où il est énoncé, et entraîne donc l'emploi du temps du discours, le passé composé. Les actions au passé simple se situent les unes par rapport aux autres, à l'intérieur de l'histoire. C'est ce qui explique que dans certains textes, autobiographiques notamment, il y ait la coexistence des deux systèmes, les Confessions de Rousseau, ou le Voyage au bout de la nuit, par exemples. Voir Benveniste, Problèmes de linguistique générale, "Récit et discours".

entièrement d'accord.
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zabou
Neoprof expérimenté

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par zabou le Mar 17 Avr 2012 - 21:55
Je suis entièrement d'accord avec votre analyse Retraitée...les autres aussi Very Happy enfin ceux qui soutiennent ce point de vue.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par User5899 le Mar 17 Avr 2012 - 22:22
@zabou a écrit:Mon intuition était la bonne.... Smile
J'ai écrit sur la copie de l'élève qu'on n'employait pas le passé simple avec "aujourd'hui" et les parents de la chère enfant ont contesté ma correction + note. :marteau:
Voilà. Ils ont contesté. Aujourd'hui. Et pas "ils contestèrent" Very Happy
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Serge
Médiateur

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Serge le Mar 17 Avr 2012 - 23:03
Le con teste contexte toujours (c'est même à ça qu'on le reconnait) Razz



_________________

Pour faire découvrir la Cafet à nos élèves > ICI
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Thalia de G
Médiateur

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Thalia de G le Mer 18 Avr 2012 - 6:42
"Au cours des quatre dernières années notre pays fut soumis à une crise..."
Devinez qui l'a dit ?

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie.
Et l'été un goût de cendres.
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Maieu
Habitué du forum

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Maieu le Mer 18 Avr 2012 - 7:49
L’utilisation du passé-simple et du passé-composé est déterminée par le type du rapport que l’on décide de construire avec le présent et de ce rapport dépend le sens de ce que l’on veut dire.
On peut dire « Aujourd’hui, je me levai tard » aussi bien que « Aujourd’hui, je me suis levé tard. » ou « Aujourd’hui, il fit froid » que «Aujourd’hui, il a fait froid ».
Le passé-simple présente le fait relaté (lever ou froid) comme un fait ponctuel (avec connotation) alors que le passé-composé fait plutôt apparaître la durée (simple dénotation). Ce qui est recherché avec le passé-simple c’est un effet (de dramatisation, par exemple) créé par une distanciation qui n’existe pas avec le passé-composé. C’est un choix qui n’est pas de l’ordre du correct ou de l’incorrect.
L’objet du débat concerne une utilisation du passé-simple dans une rédaction, donc un exercice où peuvent s’exprimer ces rapports. C’est encore plus évident avec la poésie.
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Hervé Hervé
Fidèle du forum

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Hervé Hervé le Mer 18 Avr 2012 - 13:44
@Maieu a écrit:L’utilisation du passé-simple et du passé-composé est déterminée par le type du rapport que l’on décide de construire avec le présent et de ce rapport dépend le sens de ce que l’on veut dire.
On peut dire « Aujourd’hui, je me levai tard » aussi bien que « Aujourd’hui, je me suis levé tard. » ou « Aujourd’hui, il fit froid » que «Aujourd’hui, il a fait froid ».
Le passé-simple présente le fait relaté (lever ou froid) comme un fait ponctuel (avec connotation) alors que le passé-composé fait plutôt apparaître la durée (simple dénotation). Ce qui est recherché avec le passé-simple c’est un effet (de dramatisation, par exemple) créé par une distanciation qui n’existe pas avec le passé-composé. C’est un choix qui n’est pas de l’ordre du correct ou de l’incorrect.
L’objet du débat concerne une utilisation du passé-simple dans une rédaction, donc un exercice où peuvent s’exprimer ces rapports. C’est encore plus évident avec la poésie.

C'est pourquoi il me semble délicat de compter faux cet emploi du passé simple, on peut indiquer que selon le contexte - et l'intention littéraire - cela peut paraître maladroit ou pas.

_________________
« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (Almeida Garrett cité parJosé Saramago).
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Iphigénie
Bon génie

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Iphigénie le Mer 18 Avr 2012 - 14:23
Le passé-simple présente le fait relaté (lever ou froid) comme un fait ponctuel (avec connotation) alors que le passé-composé fait plutôt apparaître la durée (simple dénotation).


« Aujourd’hui, il fit froid » cette phrase me paraît d'autant plus improbable que le passé simple est un temps de l'écrit qui suppose une volonté de distanciation.On admettrait un "aujourd'hui il a fait froid", avec un passé composé à valeur de présent accompli.
Dernier point je ne sais pas à quel niveau renvoie ce fil, mais il me paraît très nécessaire de fixer d'abord des règles claires (celles de Clarinette )- l'intention littéraire d'un jeune élève étant souvent plus proche de l'anacoluthe involontaire que de la nuance expressive intentionnelle.


Dernière édition par iphigénie le Mer 18 Avr 2012 - 14:28, édité 1 fois
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Thalia de G
Médiateur

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Thalia de G le Mer 18 Avr 2012 - 14:28
@iphigénie a écrit:
Le passé-simple présente le fait relaté (lever ou froid) comme un fait ponctuel (avec connotation) alors que le passé-composé fait plutôt apparaître la durée (simple dénotation).


« Aujourd’hui, il fit froid » cette phrase me paraît d'autant plus improbable que le passé simple est un temps de l'écrit qui suppose une volonté de distanciation.On admettrait un "aujourd'hui il a fait froid", avec un passé composé à valeur de présent accompli.
Dernier point je ne sais pas à quel niveau renvoie ce fil, mais il me paraît très nécessaire de fixer d'abord des règles claires- l'intention littéraire d'un jeune élève étant souvent plus proche de l'anacoluthe involontaire que de la nuance expressive intentionnelle.
Ce à quoi nous nous évertuons, sans désemparer ni faillir...

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie.
Et l'été un goût de cendres.
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Iphigénie
Bon génie

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Iphigénie le Mer 18 Avr 2012 - 14:32
quoique, certains jours..... :marteau:

Sinon, pour relancer la conversation, Maupassant emploie aussi un joli adverbe, que l'on pourrait peut-être relancer: "anuit"
"je travaille souvent anuit."
ou "Anuit je dormis "...
C'est joli ,non?
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