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Iphigénie
Enchanteur

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Iphigénie le Mer 18 Avr 2012 - 14:32
quoique, certains jours..... :marteau:

Sinon, pour relancer la conversation, Maupassant emploie aussi un joli adverbe, que l'on pourrait peut-être relancer: "anuit"
"je travaille souvent anuit."
ou "Anuit je dormis "...
C'est joli ,non?
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Palombella Rossa
Érudit

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Palombella Rossa le Mer 18 Avr 2012 - 14:42
Je crois que l'élève a utilisé "aujourd'hui" comme substantif ("le vierge le vivace et le bel aujourd'hui..." Wink en somme) , ce qui est accepté dans la plupart des dictionnaires.
Bref, il écrit ""aujourd'hui fut une belle journée" comme "mardi fut une belle journée". S'il écrit cela le soir, a priori je ne vois pas où est le problème.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Iphigénie le Mer 18 Avr 2012 - 14:58
moi je parlais de "aujourd'hui il fit froid...."
Maintenant si c'est pour imiter Mallarmé , en effet.
Et demain, ça a été Desnos: "A la poste d'hier nous télégraphierons...." Laughing
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Maieu
Habitué du forum

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Maieu le Mer 18 Avr 2012 - 17:06
Pour l'enseignement de ce qu'est l'écriture littéraire, il est tout à fait possible de tirer profit d'une "erreur" ou d'une "non-intention littéraire", vraisemblable, ici, peu importe après tout. L'enseignement des règles strictes, indispensables, n'est pas contradictoire avec celui de la plasticité de la langue. Celui-ci peut même aider à comprendre celui-là.
Mareuil
Neoprof expérimenté

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Mareuil le Mer 18 Avr 2012 - 17:20
@Palombella Rossa a écrit:
Je crois que l'élève a utilisé "aujourd'hui" comme substantif ("le vierge le vivace et le bel aujourd'hui..." Wink en somme) , ce qui est accepté dans la plupart des dictionnaires.
Bref, il écrit ""aujourd'hui fut une belle journée" comme "mardi fut une belle journée". S'il écrit cela le soir, a priori je ne vois pas où est le problème.


C'est bien ce que je disais plus haut. Aujourd'hui est employé comme substantif.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par User5899 le Mer 18 Avr 2012 - 23:21
@Serge a écrit:Le con teste contexte toujours (c'est même à ça qu'on le reconnait) Razz
mdr
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par User5899 le Mer 18 Avr 2012 - 23:23
@Maieu a écrit:On peut dire « Aujourd’hui, je me levai tard » aussi bien que « Aujourd’hui, je me suis levé tard. » ou « Aujourd’hui, il fit froid » que «Aujourd’hui, il a fait froid ».
Non.
yphrog
Sage

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par yphrog le Jeu 19 Avr 2012 - 1:07
@Palombella Rossa a écrit:
Je crois que l'élève a utilisé "aujourd'hui" comme substantif [...]
Bref, il écrit ""aujourd'hui fut une belle journée" comme "mardi fut une belle journée". S'il écrit cela le soir, a priori je ne vois pas où est le problème.

Même si Cripure et Clarinette m'ont convaincu que c'est un usage tout à fait discutable, je suis content qu'il y ait des gens nés dans la langue qui trouvent que ce n'est pas une faute horrible. Je pensais justement aux Confessions en lisant cette phrase supposée être tirée d'un journal intime qui globalise et se distancie.

(Today was a good day. vs. Today has been a good day.)

Je comprends que je n'ai pas tout compris du fonctionnement de ce temps fétiche, mais je suis honnêtement surpris qu'un prof choisirais de donner une mauvaise note pour l'errance de l'élève par rapport à ce fait de langue isolé. (Il a du y avoir autre chose dans la redaction qui n'allait pas, car je trouve que la manière dont l'élève a manié les os de la langue défendable en lisant les réactions des experts, non?)

Un recherche google confirme néanmoins que les exemples avec "aujourd'hui fut" ne sont pas vraiment d'une bonne qualité littéraire (neoprofs -- sans accent -- en page 1 Very Happy ), sans doute en raison du fait que "aujourd'hui" est un shifter1 lié au discours comme Cripure et Clarinette ont souligné.

(vous confirmerez peut-être que le passé simple est impossible avec "au jour d'aujourd'hui" Laughing)



1terminologie de Jespersen, un peu avant Benveniste Razz

_________________
ok

User5899
Dieu de l'Olympe

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par User5899 le Jeu 19 Avr 2012 - 2:13
Je n'ai jamais dit qu'il était discutable, j'ai dit qu'il est incorrect Very Happy
Non pas par arbitraire, mais parce qu'il ne convient pas.
yphrog
Sage

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par yphrog le Jeu 19 Avr 2012 - 2:46
Cripure a écrit:Je n'ai jamais dit qu'il était discutable, j'ai dit qu'il est incorrect Very Happy
Non pas par arbitraire, mais parce qu'il ne convient pas.

http://fr.wiktionary.org/wiki/convenir

Suspect

mince, encore une faute de goût, alors? pale

_________________
ok

User5899
Dieu de l'Olympe

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par User5899 le Jeu 19 Avr 2012 - 3:15
xphrog a écrit:
Cripure a écrit:Je n'ai jamais dit qu'il était discutable, j'ai dit qu'il est incorrect Very Happy
Non pas par arbitraire, mais parce qu'il ne convient pas.

http://fr.wiktionary.org/wiki/convenir

Suspect

mince, encore une faute de goût, alors? pale
Et ?
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Libé-Ration
Guide spirituel

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Libé-Ration le Jeu 19 Avr 2012 - 3:40
L'élève aurait écrit "Aujourd'hui, ce fut une journée mémorable" j'aurai tiqué, car en effet, le passé simple n'est pas approprié pour le présent".

Mais l'élève a écrit "aujourd'hui (sujet du verbe "être") fut mémorable", dans lequel le passé simple indique la distanciation du narrateur par rapport au sujet. Si toute la copie est du même acabit, je diris même que c'est d'un bon niveau. En revanche si toute la copie confond les temps, ce n'est sans doute pas fait à dessein.

La note est contestée par les parents, ce qui me laisse imaginer qu'elle n'est pas bonne, donc que la copie en général est mauvaise, car on n'a encore jamais vu un professeur mettre une mauvaise note en rédaction pour un seul élément fautif.

Réponse à donner aux parents, dans tous les cas : le professeur est le seul responsable de la note qu'il met, et cette note est incontestable.
chevalier
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par User5899 le Jeu 19 Avr 2012 - 3:44
@Libellune a écrit:L'élève aurait écrit "Aujourd'hui, ce fut une journée mémorable" j'aurai tiqué, car en effet, le passé simple n'est pas approprié pour le présent".

Mais l'élève a écrit "aujourd'hui (sujet du verbe "être") fut mémorable", dans lequel le passé simple indique la distanciation du narrateur par rapport au sujet. Si toute la copie est du même acabit, je diris même que c'est d'un bon niveau. En revanche si toute la copie confond les temps, ce n'est sans doute pas fait à dessein.

La note est contestée par les parents, ce qui me laisse imaginer qu'elle n'est pas bonne, donc que la copie en général est mauvaise, car on n'a encore jamais vu un professeur mettre une mauvaise note en rédaction pour un seul élément fautif.

Réponse à donner aux parents, dans tous les cas : le professeur est le seul responsable de la note qu'il met, et cette note est incontestable.
chevalier
Oui, vous faites bien, avec Palombella d'ailleurs, de me faire remarquer que j'avais mal pris en compte l'énoncé de l'élève, que j'ai lu trop vite Je souscris donc à votre analyse. Et je maintiens, pour les autres, que "aujourd'hui", s'il n'est pas sujet, interdit le passé simple.
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Maieu
Habitué du forum

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Maieu le Jeu 19 Avr 2012 - 7:35
Je rappelle que la phrase de l'élève (dans une rédaction) est "Aujourd'hui fut une belle journée" , que si aujourd'hui est un adverbe, il peut être utilisé comme un substantif (voir plus haut), que nous ne sommes pas dans la tête de l'élève etc.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par User5899 le Jeu 19 Avr 2012 - 19:57
@Maieu a écrit:Je rappelle que la phrase de l'élève (dans une rédaction) est "Aujourd'hui fut une belle journée" , que si aujourd'hui est un adverbe, il peut être utilisé comme un substantif (voir plus haut), que nous ne sommes pas dans la tête de l'élève etc.
Oui. Et ce n'était pas l'objet du désaccord, ni le même exemple que ceux que vous avez donnés.
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Maieu
Habitué du forum

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Maieu le Jeu 19 Avr 2012 - 21:00
Cripure a écrit:
@Maieu a écrit:Je rappelle que la phrase de l'élève (dans une rédaction) est "Aujourd'hui fut une belle journée" , que si aujourd'hui est un adverbe, il peut être utilisé comme un substantif (voir plus haut), que nous ne sommes pas dans la tête de l'élève etc.
Oui. Et ce n'était pas l'objet du désaccord, ni le même exemple que ceux que vous avez donnés.

Conclusion décisive sur le fond. Chapeau !
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par User5899 le Jeu 19 Avr 2012 - 21:13
@Maieu a écrit:
Cripure a écrit:
@Maieu a écrit:Je rappelle que la phrase de l'élève (dans une rédaction) est "Aujourd'hui fut une belle journée" , que si aujourd'hui est un adverbe, il peut être utilisé comme un substantif (voir plus haut), que nous ne sommes pas dans la tête de l'élève etc.
Oui. Et ce n'était pas l'objet du désaccord, ni le même exemple que ceux que vous avez donnés.
Conclusion décisive sur le fond. Chapeau !
C'est un métier.
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Maieu
Habitué du forum

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Maieu le Jeu 19 Avr 2012 - 22:37
Cripure a écrit:
@Maieu a écrit:
Cripure a écrit:
@Maieu a écrit:Je rappelle que la phrase de l'élève (dans une rédaction) est "Aujourd'hui fut une belle journée" , que si aujourd'hui est un adverbe, il peut être utilisé comme un substantif (voir plus haut), que nous ne sommes pas dans la tête de l'élève etc.
Oui. Et ce n'était pas l'objet du désaccord, ni le même exemple que ceux que vous avez donnés.
Conclusion décisive sur le fond. Chapeau !
C'est un métier.
Vous fonctionnez très bien, en effet.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par User5899 le Jeu 19 Avr 2012 - 22:40
@Maieu a écrit:
Cripure a écrit:
@Maieu a écrit:
Cripure a écrit:
@Maieu a écrit:Je rappelle que la phrase de l'élève (dans une rédaction) est "Aujourd'hui fut une belle journée" , que si aujourd'hui est un adverbe, il peut être utilisé comme un substantif (voir plus haut), que nous ne sommes pas dans la tête de l'élève etc.
Oui. Et ce n'était pas l'objet du désaccord, ni le même exemple que ceux que vous avez donnés.
Conclusion décisive sur le fond. Chapeau !
C'est un métier.
Vous fonctionnez très bien, en effet.
Eh oui. Bientôt hors classe.
Mareuil
Neoprof expérimenté

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Mareuil le Jeu 19 Avr 2012 - 22:42
@Maieu a écrit:
Cripure a écrit:
@Maieu a écrit:
Cripure a écrit:
@Maieu a écrit:Je rappelle que la phrase de l'élève (dans une rédaction) est "Aujourd'hui fut une belle journée" , que si aujourd'hui est un adverbe, il peut être utilisé comme un substantif (voir plus haut), que nous ne sommes pas dans la tête de l'élève etc.
Oui. Et ce n'était pas l'objet du désaccord, ni le même exemple que ceux que vous avez donnés.
Conclusion décisive sur le fond. Chapeau !
C'est un métier.
Vous fonctionnez très bien, en effet.
Cette phrase est correcte. Quant à la tête de l'élève et au fonctionnement, ce n'est pas le sujet.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par User5899 le Jeu 19 Avr 2012 - 23:17
@Mareuil a écrit:
@Maieu a écrit:
Cripure a écrit:
@Maieu a écrit:
Cripure a écrit:Oui. Et ce n'était pas l'objet du désaccord, ni le même exemple que ceux que vous avez donnés.
Conclusion décisive sur le fond. Chapeau !
C'est un métier.
Vous fonctionnez très bien, en effet.
Cette phrase est correcte. Quant à la tête de l'élève et au fonctionnement, ce n'est pas le sujet.
Quelqu'un dit le contraire depuis le correctif d'hier soir ? Smile
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Maieu
Habitué du forum

Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

par Maieu le Ven 20 Avr 2012 - 7:53
A propos de « fonctionnement ».
1- Sujet proposé aux élèves : raconter les sorts qu’ils ont jetés pendant la journée. Un élève écrit « Aujourd’hui fut un jour mémorable… » Question de la collègue : Peut-on employer « aujourd’hui » avec le passé simple ?
2 – La question ne concerne pas un exercice de grammaire sur les rapports entre les temps, mais une rédaction, donc un texte de création concernant un sujet original, qui n’est pas exactement du domaine de la vie ordinaire « jeter des sorts ».
3 – Il s’agit donc de savoir si, dans un texte de création, l’utilisation des temps peut ne pas être conforme aux règles strictes. Sinon, la collègue, qui connaît les règles d’utilisation des temps aussi bien que nous, n’aurait pas posé la question.
4 – Réponses nuancées dans un premier temps… (ben, non… faut voir… ça ne me choque pas… ce n’est pas conforme…), jusqu’au moment où la collègue précise que les parents « de la chère enfant »ont contesté sa correction. Ce qui est une autre question.
5 - Les interventions qui allaient dans le sens de la correction apportée par la collègue changent alors de ton ; elles ne vont plus porter seulement sur la question initiale telle qu’elle était formulée, mais, de manière implicite, sur l’intervention des parents. Les nuances vont donc s’estomper pour laisser la place à l’expression de l’autorité (ce n’est pas correct… le con-teste toujours… non…).

Question : quel aurait pu être le déroulement du débat sans cette précision qui ne concerne pas directement la question initiale ?
Question (subsidiaire ?) : pourquoi la collègue a-t-elle jugé (bon ?) de l’apporter ?

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Re: emploi du passé simple avec aujourd'hui

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