Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

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Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par jehanne le Mar 17 Avr 2012 - 10:22

C'est pas beau d'avoir des chouchous...


http://www.lemonde.fr/ecole-primaire-et-secondaire/article/2012/04/16/nicolas-sarkozy-chouchoute-les-agreges_1686267_1473688.html

Pas touche au statut des agrégés ! Depuis sa création en 1914, la Société des agrégés (8 000 adhérents) le défend bec et ongles. Début février, elle a envoyé aux candidats à la présidentielle (excepté Jacques Cheminade, qui à l'époque n'était pas candidat) 25 questions concernant l'enseignement secondaire, le statut et les conditions de travail des professeurs, les classements internationaux et bien évidemment le statut des agrégés.

Tous les candidats ont rendu leur copie. Certains sans rentrer dans les détails, comme Nathalie Arthaud (Lutte ouvrière), qui a bien précisé qu'elle était elle-même "enseignante agrégée" mais pas "capable de répondre dans le détail à chacune de vos interrogations". D'autant que selon la candidate de Lutte ouvrière, il manque dans les interrogations de la société des agrégés une question centrale : celle des moyens financiers et humains accordés à l'éducation.

D'autres ont répondu très longuement comme Eva Joly, conseillée par le pédagogue Philippe Mérieux. La candidate d'Europe Ecologie-Les Verts n'y est d'ailleurs pas allée par quatre chemins. Rejoignant curieusement les propositions de Jacques Grosperrin, député UMP et secrétaire national chargé des politiques éducatives, elle préconise comme lui la suppression pure et simple de l'agrégation externe pour ne conserver que l'agrégation interne. Ce qui conduirait au final à supprimer tous les concours de recrutement. Une hérésie pour la Société des agrégés ! Celle-ci juge en effet déjà "inacceptable" la nomination par liste de certains professeurs au grade d'agrégés alors qu'ils n'ont jamais été reçus, ni au concours externe, ni au concours interne. En 2011, 277 professeurs ont été ainsi promus agrégés.

" Approuvez-vous ou non cette situation ?", a demandé la Société. Silence radio du du côté de François Hollande (PS), de François Bayrou (Modem) et forcément d'Eva Joly. Nicolas Sarkozy (UMP) est resté flou. Seule Marine Le Pen (Front National) est très claire sur cette question: "le titre de professeur agrégé doit être réservé exclusivement à des personnes ayant été reçues au concours, qu'il fût externe ou interne".

"GÂCHIS"

Sans "se mouiller" vraiment, Jean-Luc Mélenchon (Front de gauche) se dit attaché au concours nationaux et disciplinaires. "Nous n'approuvons pas l'agrégation par liste telle qu'elle existe actuellement, sans exclure pour autant que de manière exceptionnelle, des enseignants soient reconnus agrégés honoris causa, dès lors que les critères de sélection sont académiques".

L'autre question cruciale est l'affectation. On le sait, la Société des agrégés goûte assez peu que ses professeurs soient affectés au collège. Il y a quelques années, elle avait même lancé une pétition pour s'en plaindre. Un véritable "gâchis" selon elle ; au statut qui prévoit qu'ils doivent enseigner dans les classes prépa, dans les lycées et dans les établissements d'enseignement supérieur mais "exceptionnellement", dans des classes de collège. Sur 45 500 agrégés dans le second degré public, 9 000 enseignent au collège.

Pour Nathalie Arthaud, il serait temps d'en finir avec "cette vieille distinction entre agrégé et certifié [titulaires d'un Capes] qui n'est qu'un moyen d'introduire des divisions artificielles". Eva Joly estime que leur fonction dans le secondaire "doit être précisée". Ils sont en effet mieux payés que leurs collègues qui n'ont obtenu qu'un Capes, font moins d'heures ; tout cela semble "être surtout justifié au titre de récompense pour avoir passé un concours plus difficile". Finalement, seuls François Bayrou, Marine Le Pen et Nicolas Sarkozy les voient enseigner en priorité au lycée et dans le supérieur. "Il est impératif d'affecter prioritairement, je dirais même exclusivement, les professeurs agrégés sur les deux dernières années du lycée et le début des études supérieures", a estimé Nicolas Sarkozy. Ce dernier fait même une promesse : s'engager à faire appliquer strictement les textes existants et à mettre en oeuvre des mesures assurant une affectation prioritaire des agrégés en lycée.

Nathalie Brafman

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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par Kitty Kitten le Mar 17 Avr 2012 - 10:29

En tout cas, ce n'est guère avec sa politique de suppression de l'Histoire-géo en Terminale qu'il va pouvoir chouchouter les agrégés de cette matière! J'ai lu l'article et je fais malheureusement partie des 9000 malheureux qui depuis plus de 10 ans ne parviennent pas à choper un poste au lycée! Et si le nombre de postes diminue encore, on va finir à l'école primaire :colere:

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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par Iphigénie le Mar 17 Avr 2012 - 10:33

Par ces temps de crise, donc, "chouchouter" veut dire qu'on ne veut pas supprimer: yaouh cheers lol!

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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par John le Mar 17 Avr 2012 - 10:33

Sans même parler de l'orthographe du nom de Philippe Meirieu, je trouve l'article confus.
Mais il faut laisser un peu de temps à Nathalie Brafman : avant, elle suivait l'industrie automobile pour le Monde, et non l'éducation...

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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par Leclochard le Mar 17 Avr 2012 - 10:41

Après une lecture rapide, j'ai compris que Marine Le Pen et Sarkozy répondaient aux aspirations des agrégés tandis que les autres restaient flous ou proposaient des réformes "dangereuses".

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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par Roumégueur Ier le Mar 17 Avr 2012 - 10:58

Garder une agrégation externe ou interne pour récompenser les meilleurs universitaires, pourquoi pas. Ce qui manque, c'est une réelle agrégation pédagogique, celle qui récompenserait les enseignants les plus innovants ou les plus habiles à faire passer leur savoir aux élèves. Il suffit de lire les rapports de jury : il y est à chaque fois explicitement marqué que la séquence pédagogique à monter est un prétexte, qu'il ne faut surtout pas faire ce que l'on monterait dans la réalité pour une classe réelle car l'on s'adresse à des jurys qui vont seulement noter votre érudition. Après, proposer à ces excellents universitaires un meilleur salaire et moins d'heures de cours, ça laisse un peu perplexe, quelle entreprise diminuerait le temps de travail de ses meilleurs éléments? (désolé pour le rapprochement école/entreprise, mais c'est assez incompréhensible). De même, l'agrégation externe va couronner d'excellents étudiants qui n'auront jamais enseigné une minute de leur vie, ça aussi ça laisse perplexe...
Je suis donc pour l'agrégation telle qu'elle existe, cela motive et récompense les meilleurs universitaires, mais il serait temps de trouver un autre concours, plus proche des réalités du terrain et permettant aux meilleurs passeurs de savoir d'être récompensés à leur tour (avoir l'agrégation ne fait pas forcément de vous un excellent enseignant!).
Il est même quasi impossible de passer ces concours et garder un temps complet... d'ailleurs, je tire mon chapeau à tous ceux qui y sont arrivés, le niveau est très élevé. Petit message aux néos qui sont actuellement dans les épreuves d'admission : courage à tous, que la force soit avec vous!

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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par Thalia de G le Mar 17 Avr 2012 - 11:03

Un détail me chiffonne : les agrégés que je connais ou ai connus en collège ne veulent pas aller en lycée.
Je ne prétends pas qu'ils constituent l'ensemble de ceux qui enseignent au collège, c'est mon petit témoignage à moi.

Thalia de G
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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par Kitty Kitten le Mar 17 Avr 2012 - 11:18

Dans mon cercle de relations, tous les agrégés au collège, moi comprise, cherchent à trouver un vrai poste au lycée. J'en suis même à donner des heures complémentaires de DNL dans un lycée qui a dû supprimer le poste faute de moyens pour essayer de m'implanter quelquepart. Pour ma génération, quand il y avait des postes, on n'avait pas de points, et quand on a eu des points, il n'y avait plus de postes! C'est ballot. :colere:

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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par Celeborn le Mar 17 Avr 2012 - 11:24

@Roumégueur Ier a écrit:plus proche des réalités du terrain et permettant aux meilleurs passeurs de savoir d'être récompensés à leur tour

Sur quels critères objectifs ?

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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par John le Mar 17 Avr 2012 - 11:49

Un détail me chiffonne : les agrégés que je connais ou ai connus en collège ne veulent pas aller en lycée.
Oui, il en existe effectivement un certain nombre.

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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par Roumégueur Ier le Mar 17 Avr 2012 - 12:04

@Celeborn a écrit:
@Roumégueur Ier a écrit:plus proche des réalités du terrain et permettant aux meilleurs passeurs de savoir d'être récompensés à leur tour

Sur quels critères objectifs ?

Y a du boulot, c'est clair et ce ne serait pas facile à mettre en place, mais je trouve le système actuel totalement suranné et ne mettant pas assez en avant l'expérience et la transmission réelle du savoir, mais ça ne tient qu'à moi. L'érudition est une part du métier, elle est essentielle mais elle ne fait pas tout.

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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par Celeborn le Mar 17 Avr 2012 - 12:15

@Roumégueur Ier a écrit:
Y a du boulot, c'est clair et ce ne serait pas facile à mettre en place, mais je trouve le système actuel totalement suranné et ne mettant pas assez en avant l'expérience et la transmission réelle du savoir, mais ça ne tient qu'à moi. L'érudition est une part du métier, elle est essentielle mais elle ne fait pas tout.

Mieux vaut un système suranné qu'un système népotique.

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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par Iphigénie le Mar 17 Avr 2012 - 12:15

l'agrégation est un concours qui sanctionne un niveau de savoir.
Si c'est là un système suranné, c'est inquiétant.
Pour ce qui est de la pédagogie c'est un savoir-faire, pas un savoir, encore moins une science: une "agrégation" de pédagogie ça n'a pas de sens. Il ne faut pas tout confondre.
Après, proposer à ces excellents universitaires un meilleur salaire et moins d'heures de cours, ça laisse un peu perplexe, quelle entreprise diminuerait le temps de travail de ses meilleurs éléments?
Ça aussi c'est une mauvaise interprétation du système: tu n'es pas censé travailler moins mais utiliser ton temps en approfondissant davantage.

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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par seawet le Mar 17 Avr 2012 - 12:20

Avec la mise en place de la réforme en terminale, il y aura de plus en plus d'agrégés pour aller hiberner en collège en attendant d'éventuels jours meilleurs.

Sachant ce qui se tramait, c'est ce que j'ai fait.

PS : un conseil pour ceux que ça intéresserait : demandez une cité scolaire. Le passage collège-lycée dans les deux sens y est évidemment plus facile.

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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par Roumégueur Ier le Mar 17 Avr 2012 - 12:21

@Celeborn a écrit:
@Roumégueur Ier a écrit:
Y a du boulot, c'est clair et ce ne serait pas facile à mettre en place, mais je trouve le système actuel totalement suranné et ne mettant pas assez en avant l'expérience et la transmission réelle du savoir, mais ça ne tient qu'à moi. L'érudition est une part du métier, elle est essentielle mais elle ne fait pas tout.

Mieux vaut un système suranné qu'un système népotique.
Alors tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes...

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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par Leclochard le Mar 17 Avr 2012 - 12:25

@iphigénie a écrit:l'agrégation est un concours qui sanctionne un niveau de savoir.
Si c'est là un système suranné, c'est inquiétant.
Pour ce qui est de la pédagogie c'est un savoir-faire, pas un savoir, encore moins une science: une "agrégation" de pédagogie ça n'a pas de sens. Il ne faut pas tout confondre.
Après, proposer à ces excellents universitaires un meilleur salaire et moins d'heures de cours, ça laisse un peu perplexe, quelle entreprise diminuerait le temps de travail de ses meilleurs éléments?
Ça aussi c'est une mauvaise interprétation du système: tu n'es pas censé travailler moins mais utiliser ton temps en approfondissant davantage.

Le mot est important. professeur Rolling Eyes
L'agrégation était la norme à l'origine.
C'est le certifié qui devrait être payé plus car il est meilleur: il doit accomplir la même qualité de travail en passant plus de temps devant les élèves.

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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par Roumégueur Ier le Mar 17 Avr 2012 - 12:31

@iphigénie a écrit:l'agrégation est un concours qui sanctionne un niveau de savoir.
Si c'est là un système suranné, c'est inquiétant.
Pour ce qui est de la pédagogie c'est un savoir-faire, pas un savoir, encore moins une science: une "agrégation" de pédagogie ça n'a pas de sens. Il ne faut pas tout confondre.
Après, proposer à ces excellents universitaires un meilleur salaire et moins d'heures de cours, ça laisse un peu perplexe, quelle entreprise diminuerait le temps de travail de ses meilleurs éléments?
Ça aussi c'est une mauvaise interprétation du système: tu n'es pas censé travailler moins mais utiliser ton temps en approfondissant davantage.

Là, c'est de la mauvaise foi : j'ai dit suranné car il ne sanctionne que le savoir, et qu'il serait temps de s'intéresser à la transmission de ce savoir avant tout. L'agrégation actuelle est justifiée, elle met en lumière les meilleurs sur le plan universitaire, c'est déjà beaucoup.
Pour le reste, vous dites bien 'tu n'es pas censé travailler moins', la suppression de 3 heures de cours ne se défend pas à mon sens. Au contraire, si ce sont les meilleurs éléments, autant qu'ils soient en face des élève autant que les autres et que ces derniers en profitent.
Il y a d'ailleurs une sympathique condescendance dans vos propos : un enseignant qui n'aurait pas l'agrégation n'approfondirait donc pas assez... bof!

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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par mathmax le Mar 17 Avr 2012 - 12:36

La raison de ces 3 heures en moins est surtout que les agrégés sont censés enseigner en lycée ou classes post-bac, et donc avoir un temps de préparation/correction plus long. De plus, historiquement,ce sont les certifiés qui travaillent plus, pas les agrégés qui travaillent moins.

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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par Iphigénie le Mar 17 Avr 2012 - 13:00

l y a d'ailleurs une sympathique condescendance dans vos propos : un enseignant qui n'aurait pas l'agrégation n'approfondirait donc pas assez... bof!
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.Le temps de travail des agrégés est fondé sur le fait qu'ils sont supposés enseigner dans les classes les plus élevées, en effet et donc avoir plus de temps pour approfondir les cours.
Ce qui est suranné, c'est le niveau actuel des élèves de lycée. Il serait temps de prendre le problème par le bon bout: ce ne sont pas les agrégés qui n'ont plus leur place au lycée ce sont les élèves du lycée qui ont souvent un niveau indigne. Et ce n'est pas à louches de "pédagogie" et de soutien qu'on va les améliorer.Il y a plus urgent que de remettre en question les concours enseignants.
Il serait urgent de remettre en question le niveau de travail des élèves surtout.
On commence par une note du ministère récente à s'apercevoir que l'orthographe fout le camp: ça ne fait que 25 ans qu'on le dit sur le terrain...Encore un effort de lucidité et on verra que 35 à 40 % des élèves de seconde ont un niveau de lecture ânonnant, qui fait qu'avec tout le soutien du monde ils ne sont pas là de pouvoir faire une dissertation ou un commentaire.
Pas la peine d'instaurer une agrégation de pédagogie et un concours Lépine des trouvailles innovantes pour faire" passer "des savoirs minima.

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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par lalilala le Mar 17 Avr 2012 - 13:12

Encore une fois, la différence de temps de travail en classe entre agrégés et certifiés pourrait être justifiée si les agrégés étaient systématiquement affectés en première/terminale et surtout dans le supérieur...

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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par victor44 le Mar 17 Avr 2012 - 13:14

@mathmax a écrit:La raison de ces 3 heures en moins est surtout que les agrégés sont censés enseigner en lycée ou classes post-bac, et donc avoir un temps de préparation/correction plus long. De plus, historiquement,ce sont les certifiés qui travaillent plus, pas les agrégés qui travaillent moins.

En fait (karineB tu me corriges si je me trompe) il me semble quà l'origine ces trois heures en moins devant élèves (donc 7h30 selon les statuts) devaient être consacré à la recherche. A l'époque, les agrégés étaient nommés en lycée et sur chair de terminale.

Je pense effectivement qu'un agrégé au collège c'est une abérration.

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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par JPhMM le Mar 17 Avr 2012 - 13:27

Vous n'imaginez pas une seconde revenir sur cela, non ? Shocked

Si la réponse est oui, imaginez un instant les calculs nécessaires pour les collègues agrégés en collège ayant un complément de service en lycée (c'est rare, mais ça existe). lol!
Essayez de calculer le truc, vous allez voir. Laughing

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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par Mike92 le Mar 17 Avr 2012 - 13:29

Encore une fois, la différence de temps de travail en classe entre agrégés et certifiés pourrait être justifiée si les agrégés étaient systématiquement affectés en première/terminale et surtout dans le supérieur...
C'est vrai, mais en LV en tout cas, le "plus" apporté par l'agreg (quand c'est le cas, car j'ai connu des capésiens aussi bons que certains agrégés) permet d'avoir une pédagogie beaucoup plus sûre, surtout quand on a une connaissance approfondie de la prononciation et de la phonétique. Mais là aussi, il faut nuancer, j'ai eu des collègues d'allemand qui n'avaient aucune oreille et beaucoup de connaissances en littérature...
En tout cas, je ne suis jamais senti plus utile que durant les 5 ans où j'ai eu des 6ème !

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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par Roumégueur Ier le Mar 17 Avr 2012 - 13:38

@iphigénie a écrit:
l y a d'ailleurs une sympathique condescendance dans vos propos : un enseignant qui n'aurait pas l'agrégation n'approfondirait donc pas assez... bof!
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.Le temps de travail des agrégés est fondé sur le fait qu'ils sont supposés enseigner dans les classes les plus élevées, en effet et donc avoir plus de temps pour approfondir les cours.
Ce qui est suranné, c'est le niveau actuel des élèves de lycée. Il serait temps de prendre le problème par le bon bout: ce ne sont pas les agrégés qui n'ont plus leur place au lycée ce sont les élèves du lycée qui ont souvent un niveau indigne. Et ce n'est pas à louches de "pédagogie" et de soutien qu'on va les améliorer.Il y a plus urgent que de remettre en question les concours enseignants.
Il serait urgent de remettre en question le niveau de travail des élèves surtout.
On commence par une note du ministère récente à s'apercevoir que l'orthographe fout le camp: ça ne fait que 25 ans qu'on le dit sur le terrain...Encore un effort de lucidité et on verra que 35 à 40 % des élèves de seconde ont un niveau de lecture ânonnant, qui fait qu'avec tout le soutien du monde ils ne sont pas là de pouvoir faire une dissertation ou un commentaire.
Pas la peine d'instaurer une agrégation de pédagogie et un concours Lépine des trouvailles innovantes pour faire" passer "des savoirs minima.

Votre argumentaire me laisse perplexe: 'ils sont supposés enseigner...', dans la réalité ce n'est pas le cas, j'ai de nombreux collègues agrégés dans mon collège, et là les 15 heures de cours c'est de l'abus. De plus si enseigner 'dans des classes plus élevées' nécessite du temps 'pour approfondir les cours', mais comment diantre font les capésiens et autres contractuels : pourquoi eux ne bénéficieraient pas de ces heures de cours 'diminuées'. Il faut donc passer ce concours pour travailler dans de bonnes conditions, c'est cela le fondement?
Vous faites de moi un 'pédagogiste' qui remet en cause les concours au lieu de se pencher sur les vrais problèmes. Il se trouve que ce fil parle d'agrégation, je donne mon point de vue sur ce point. Depuis mon premier message je dis que l'agrégation actuelle est une bonne chose, mais qu'il manque à mon sens un pendant pour récompenser d'autres enseignants, c'est tout. Mais rassurez-vous, ce pseudo-projet ne verra jamais le jour.
Je trouve tout de même aberrant que le meilleur conseil que j'ai eu en passant les concours fut 'Oubliez les élèves', je m'escrimais à monter des séquences en tenant compte du niveau, des classes et des élèves que j'avais eus, dès que j'ai mis en place des séquences irréalisables en classe, j'ai été admissible, dingue, non, quand on connait le coeur de notre métier!
Sur le soutien, c'est de la fumisterie : soutenir sans avoir été soi-même formé à ce qu'est le soutien est une gageure, un pansement sur une jambe de bois, l'école crève de n'avoir plus de grande ligne politique mobilisatrice.
Enfin, vous pointez le niveau des lycéens, il découle de la multiplication des matières imposées aux professeurs des écoles (10 matières à enseigner) et au grignotage des heures de cours de français au collège (une étude dont j'ai perdu la trace évoque une perte de 600 à 800 heures de cours entre un élève des années 80 et un des années 2000). Vous avez là une des réponses à ce problème de niveau, à moins que cela soit parce que les non-agrégés n'ont plus de conditions optimales de travail. Mais cela pourrait être le sujet d'un autre fil...

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Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Message par Celeborn le Mar 17 Avr 2012 - 13:41

@Roumégueur Ier a écrit:
@Celeborn a écrit:
@Roumégueur Ier a écrit:
Y a du boulot, c'est clair et ce ne serait pas facile à mettre en place, mais je trouve le système actuel totalement suranné et ne mettant pas assez en avant l'expérience et la transmission réelle du savoir, mais ça ne tient qu'à moi. L'érudition est une part du métier, elle est essentielle mais elle ne fait pas tout.

Mieux vaut un système suranné qu'un système népotique.
Alors tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes...

Caricature.

Tout n'est pas pour le mieux, mais la transmission des savoirs, ça ne s'évalue pas comme ça. Toutes les épreuves « professionnelles » des concours sont soit des épreuves disciplinaires déguisées, soit des épreuves de conformité idéologique, ce qui est nettement pire que la première solution. Ce n'est pas un hasard : c'est qu'on NE PEUT PAS évaluer objectivement la valeur ajoutée d'un professeur, car la pédagogie est un art, pas une science exacte. Ce que tu proposes dérivera immanquablement dans le piston, le formatage idéologique, le népotisme et autres joyeusetés : c'est inévitable ; ce sera le règne de l'arbitraire.

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