Enquête sur l'attention

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Re: Enquête sur l'attention

Message par lilith888 le Mer 18 Avr 2012 - 15:42

Honnêtement, allez, mettons que les élèves dys avec aménagements donc, obtiennent une bonne moyenne générale : ils vont, tout naturellement, vouloir suivre un cursus classique... Et tout naturellement, ils ne comprendront pas qu'on leur dise non. A quel moment va-t-on leur dire qu'ils n'auront pas des photocop police 20 toute leur vie ?

Acheter la paix sociale et morale, ça m'horripile de plus en plus. Oui, il y a des élèves différents, et vouloir les faire entrer de force dans le moule du "normal", je trouve ça encore plus violent que de leur dire honnêtement ce qu'ils pourront faire ou pas en terme d'études

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Re: Enquête sur l'attention

Message par lilith888 le Mer 18 Avr 2012 - 15:46

@Ronin a écrit:
Si l'on prend pour exemple un gamin dyslexique ( un vrai j'entends, réellement et pleinement diagnostiqué ) d'une intelligence normale mais pénalisé par son incapacité à lire aussi pleinement qu'un élève normal. Ne crois-tu pas que c'est le rôle de l'école de lui permettre de progresser quand même ? avec qqes aménagements ?
Bien sûr ça implique de former les gens et de leur fournir des outils ou des pistes pour le faire et bien sûr l'élève ne pourra sans doute pas aller aussi loin qu'un autre. Mais ne peut on pas considérer que l'on doit l'aider à atteindre au moins la fin du collège pour qu'il ait une chance de faire qqch de sa vie ?

Voilà où je ne suis pas d'accord. Déjà, qu'appelle-t-on "intelligence normale" ? (vraie question). Quant à faire quelque chose de sa vie, je pense que cela ne dépend pas (et heureusement !) des résultats scolaires, mais bien de la confiance en soi que peut avoir chaque individu. Dire à un enfant "oui, tu es différent, ça tu ne peux pas le faire comme les autres, c'est comme ça, mais ça oui, et il va falloir te surpasser dans ce que tu sais faire", je trouve ça plus sain que de vendre des illusions à force de surnotes et d'aménagements (car un tiers temps, d'après ce que je vois, ne change pas grand chose dans les faits...)

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Re: Enquête sur l'attention

Message par Nasopi le Mer 18 Avr 2012 - 16:00

@Ronin a écrit:
@Nasopi a écrit:Et puis ce qui m'énerve aussi, c'est le fait de considérer comme "handicap" tout et n'importe quoi.

Quoi par exemple ?

Zigotine proposait de "considérer les troubles de l'apprentissage comme un handicap". Or, si certains le sont sans nul doute, ce n'est pas le cas de tous.
Sinon, pour revenir sur ce que tu dis des enfants lourdement handicapés, mes enfants ont été chacun scolarisés cinq ans en milieu ordinaire, et je peux te dire que ça leur a VRAIMENT apporté beaucoup ; je les ai mis en IME dès que, les maîtresses et moi, on a constaté que le milieu ordinaire n'était plus bénéfique pour eux, mais je trouve qu'il est complètement caricatural de dire que la scolarisation en milieu ordinaire est contre-productive pour des enfants au handicap lourd (enfin bon, on en a déjà parlé X fois).

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"Donne-moi la sérénité nécessaire pour accepter telles qu’elles sont les choses qu’on ne peut pas changer, donne-moi le courage de changer celles qui doivent l’être ; donne-moi la sagesse qui permet de discerner les unes et les autres." (Marc-Aurèle)

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Re: Enquête sur l'attention

Message par Ronin le Mer 18 Avr 2012 - 16:29

Bon, je vais faire court, je suis pas là pour déranger ni pour me prendre des coups.

Mufab : je n'ai jamais accusé les enseignants, au contraire je crois avoir écrit que l'école ne pouvait pas tout faire, surtout sans une équipe de soins derrière. Bien sûr j'ai commencé en ordinaire, CE2-CM1 à 27, CE1-CE2 à 25, CP-CE1 à 25, CM2 à 32, puis IME à 13 puis hosto. Alors, je sais bien que ce n'est pas simple dans une classe ordinaire. Et je ne parlais pas particulièrement des problèmes d'attention mais d'être sensible à qqes aménagements dans la limite du possible sans les rejeter a priori.

Lilith : je n'achète pas la paix sociale. Je ne parle pas non plus de leur mentir. Mais permettre à des gamins d'aller en 3ème pour envisager ensuite un CAP ou un bac pro à l'aide de qqes aménagements ça ne me paraît pas mentir à qui que ce soit. Quant à l'intelligence normale si tu veux jouer sur les mots c'est un gamin qui a un QI total compris entre 90 et 110 à la WISC4 et qui a juste un trouble d'apprentissage. Ne pas lui mentir en lui disant qu'il ne fera pas polytechnique ou même une bac général je suis d'accord. Le rejeter a priori sous prétexte qu'il ne peut pas faire d'étude générale ben moi ça me gêne. Je ne parle pas de surnoter mais juste de lui permettre d'exploiter un potentiel NORMAL entravé par une difficulté précise identifiée en tant que telle.

Nasopi : j'ai bien écrit que c'était du cas par cas. Oui pour certains l'intégration est une chance. Là en l’occurrence j'ai parlé de handicap léger. J'ai bossé en IME avec des ados déficients à qui j'ai appris à lire et écrire alors je crois savoir un peu de quoi il s'agit.

J'ai essayé de donner un exemple de handicap ( et je maintiens le mot selon la définition de la loi de 2005 on ne pense ce que l'on veut mais c'est le texte en vigueur ) léger. Je ne dis pas que les enseignants peuvent tout faire, bien au contraire. Mais entre rester mesuré et honnête envers un gamin et sa famille en essayant de le tirer le plus loin qu'il puisse même si c'est pour "simplement" travailler dans les espaces verts et dire que l'on ne peut rien faire, que l'on n'est pas formé, que ce n'est pas notre boulot, que de toute façon il n'y arriveront pas il y a je pense un espace où les enseignants peuvent travailler.

Ma vision du boulot c'est juste d'emmener les gamins le plus loin possible en fonction de leurs possibilités. Quand je vais dans les écoles et les collèges voir les collègues, la grande majorité le comprennent, font ce qui est faisable et de leur mieux et ça se passe très bien. Je trouve juste dommage que certain disent NON tout de suite sans même avoir essayé alors que parfois il suffit de trois fois rien pour aider des gosses à progresser.

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Re: Enquête sur l'attention

Message par Dhaiphi le Mer 18 Avr 2012 - 16:59

@Ronin a écrit:Ma vision du boulot c'est juste d'emmener les gamins le plus loin possible
Oui, voilà, très bien, arrêtons là. Very Happy

Spoiler:
et surtout tu n'oublies pas de leur confisquer le sac de petits cailloux ! Laughing

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Re: Enquête sur l'attention

Message par LadyC le Mer 18 Avr 2012 - 17:05

Ronin, je ne suis ni PE ni spécialisée et je ne connais pas les situations de handicap... Mais autant que j'ai le droit d'avoir un avis, j'épouse le tien !

Dphaiphi, ton spoiler : lol!

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Re: Enquête sur l'attention

Message par Mufab le Mer 18 Avr 2012 - 17:15

@Ronin a écrit:Bon, je vais faire court, je suis pas là pour déranger ni pour me prendre des coups.

N'être pas complètement de ton avis, c'est donner "des coups" ? scratch

(Je suis de plus en plus mal à l'aise avec ces hyperboles de violence. Je crois que je vais plussoyer tout le monde, à c't'heure.)


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Re: Enquête sur l'attention

Message par Ronin le Mer 18 Avr 2012 - 17:20

Non Mufab mais je trouve que mes propos ont été bien déformés. En ce qui concerne le travail qui peut-être fait en classe "ordinaire" il me semble bien que ce que j'avais écrit montrait une certaine prudence de ma part. ET quand tu me demandes si j'ai enseigné longtemps dans l'ordinaire c'est pas un peu une façon de me dire que j'écris des âneries ? Je suis le premier à préciser aux psys que tout n'est pas faisable et réaliste en cours et que les enseignants ont déjà beaucoup de contraintes. Mais je suis convaincu que certains petits aménagements peuvent se faire.

Pour la petite histoire c'est parce que j'ai eu moi-même des élèves différents en classe, sans aucune consigne, sans pistes que j'ai dû me démerder. Mais ça m'a intrigué et c'est comme ça que j'ai fini par aller dans le spécialisé. Maintenant, je ne force personne à me croire. Je suis pas IEN moi, ni prof d'iufm, ni conseiller pédagogique, ni rien de tout ça.

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Re: Enquête sur l'attention

Message par Mufab le Mer 18 Avr 2012 - 17:41

Bien sûr que certains petits aménagements peuvent se faire... Mais est-ce suffisant ?
Tu es un peu quand même en train de minimiser et les difficultés de certains enfants -qui, je suis désolée, suivent parfois un cursus ordianire par manque de places en spé-, et le travail supplémentaire, in situ et pas seulement, que ces enfants demandent à l'enseignant qui a déjà une classe à gérer.
J'ai peur qu'avec ce genre de discours, on nous demande de plus en plus l'impossible - avec certains ex-enseignants qui nous dirons que, si, c'est possible. C'est de ta faute si tu n'y arrives pas ! Regarde moi quand j'étais prof, regarde untel...


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Re: Enquête sur l'attention

Message par lilith888 le Mer 18 Avr 2012 - 18:17

@Ronin a écrit:
Lilith : je n'achète pas la paix sociale. Je ne parle pas non plus de leur mentir. Mais permettre à des gamins d'aller en 3ème pour envisager ensuite un CAP ou un bac pro à l'aide de qqes aménagements ça ne me paraît pas mentir à qui que ce soit.
Oui, ça, c'est l'idéal bien sûr. Dans les faits, c'est plus rare : tout le monde ferme les yeux sur les difficultés du gamin (ben oui, il a de bonnes notes) et ensuite, c'est aux forceps que les parents veulent l'inscrire en lycée général... (pas mal de cas de ce types chez nous depuis pas mal d'années : à chaque fois, c'est le même problème qui se pose, les parents ne veulent pas entendre parler d'orientation)

Quant à l'intelligence normale si tu veux jouer sur les mots c'est un gamin qui a un QI total compris entre 90 et 110 à la WISC4 et qui a juste un trouble d'apprentissage. Ne pas lui mentir en lui disant qu'il ne fera pas polytechnique ou même une bac général je suis d'accord. Le rejeter a priori sous prétexte qu'il ne peut pas faire d'étude générale ben moi ça me gêne. Je ne parle pas de surnoter mais juste de lui permettre d'exploiter un potentiel NORMAL entravé par une difficulté précise identifiée en tant que telle.
Ai-je parlé un seul instant de rejeter ces gamins ? je ne crois pas
Quant à la difficulté précise, à chaque fois que j'ai du des dys dans ma classe, ça n'était jamais vraiment la même difficulté pour tous qui ressortait. On est face à un trouble qui est loin, très loin de relever de caractéristiques ou symptômes précis (à chaque formation que j'ai eu là dessus, les symptômes énoncés, c'est un peu comme l'horoscope : chacun peut s'y reconnaître dedans à un moment donné)

Mais entre rester mesuré et honnête envers un gamin et sa famille en essayant de le tirer le plus loin qu'il puisse même si c'est pour "simplement" travailler dans les espaces verts et dire que l'on ne peut rien faire, que l'on n'est pas formé, que ce n'est pas notre boulot, que de toute façon il n'y arriveront pas il y a je pense un espace où les enseignants peuvent travailler.
Je crois que nous n'avons pas la même vision des choses : croire encore qu'un élève lambda s'en sortira mieux dans la vie professionnellement parlant grâce à ses études qu'un autre qui aura une formation pro, ma foi... ça fait bien longtemps que je n'y crois plus perso. Celui qui bossera dans les espaces verts s'en sortira certainement mieux que le premier, pourtant dans la stricte "norme" imposée par les résultats scolaires.


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Re: Enquête sur l'attention

Message par henriette le Mer 18 Avr 2012 - 18:28

Cas cette année dans mon collège : une élève avec TSA lourd bénéficie depuis plusieurs années dans plusieurs matières de contrôles très adaptés et raccourcis, pour ne pas la décourager, lui permettre de décrocher la moyenne grâce à ses efforts réels, de se construire avec une image non pas en échec, etc. Il était bien entendu avec la famille qu'une orientation spécifique par contre serait à construire pour l'après 3e.
Mais la miss a rendu sa fiche de vœux avec seulement une demande de 2nde générale. Et comme les moyennes du bulletin tournent autour de 10, ben du coup on fait quoi ?
Il est sûr qu'en 2nde, elle va exploser en vol. Mais la famille ne veut pas entendre parler d'autre chose.

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Re: Enquête sur l'attention

Message par Mamousse le Mer 18 Avr 2012 - 18:57

@doubledecker a écrit:fait
petit souci avec la Q19 : j'ai répondu NON car ce n'est pas un objectif qui a été exprimé clairement lors de ma formation MAIS c'est en ce qui concerne ma pratique quotidienne une de mes priorités.

si cela peut t'intéresser, j'ai rédigé un doc que je distribue en début d'(année à mes élèves pour les aider (eux et leurs parents) à travailler sur la concentration, je peux tenter de te le faire parvenir (adresse email en MP par exemple)

Suis aussi intéressée, Doubledecker.
Merci à toi !

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Re: Enquête sur l'attention

Message par doubledecker le Mer 18 Avr 2012 - 19:09

@LadyC a écrit:Ronin, je ne suis ni PE ni spécialisée et je ne connais pas les situations de handicap... Mais autant que j'ai le droit d'avoir un avis, j'épouse le tien !

nous serons alors deux dans ce cas aat

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Re: Enquête sur l'attention

Message par Mamousse le Mer 18 Avr 2012 - 19:10

@doubledecker a écrit:@ Marie Laetitia, merci beaucoup pour l'info mais...j'ai tout bien fait comme vous l'avez indiqué, mon doc s'est effectivement chargé à la suite d'une liste (très) impressionnante!! mais je ne vois rien ici alors j'ai dû "bugger" quelque part!

en résumé : s'il y a des personnes intéressées==>PM, je suis hyper réactive Wink


Je CONFIRME à mon tour ! Wink

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Re: Enquête sur l'attention

Message par Mamousse le Mer 18 Avr 2012 - 19:51

Pour revenir au sujet "enquête sur l'attention"...
J'ai suivi il y a qq semaines une formation sur les élèves DYS.
J'ai appris bcp.
Des aménagements simples sont effectivement possibles.
Mais... il est vrai aussi qu'avec 29-30 élèves par classe, difficile de s'occuper de tous tout le temps. En tous les cas, moi, je n'y arrive pas !
Et pourtant, je vous l'assure, je suis pleine de bonne volonté...
Mais entre la prép des cours, les copies... Moi je croule sous le boulot !


J'ai une idée qui mûrit depuis que j'ai suivi ce stage : m'occuper d'élèves qui auraient un trouble de l'apprentissage et les suivre de la 6° à la 3°. Mais... je crains d'être débordée ....

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Re: Enquête sur l'attention

Message par Ronin le Mer 18 Avr 2012 - 21:33

Mufab le cas que tu décris dépasse clairement ce que j'ai expliqué puisque ton élève s'il a une orientation CLIS est reconnu handicapé mental. Cela n'a rien à voir avec ce que j'ai décrit. J'ai bien expliqué dans la mesure du possible. Et je suis bien d'accord quant aux nombres de classes spécialisés. Encore une fois j'ai parlé d'élèves d'intelligence normal donc qui ont un problème mais qui sont capables de comprendre mais ont du mal sur une tâche précise.

Par ailleurs je suis toujours un enseignant normal, merci pour moi, je m'occupe d'élèves différents mais j'enseigne à temps plein. Pour ce qui est de l'orientation post-collège relis ce que j'ai écris, je pense bien avoir dit la même chose que tout le monde. Enfin, pour ce qui est de la charge de travail en classe je sais fort bien que c'est très lourd. J'ai parlé d’aménagements réalistes c'est à dire 5 ou 10 minutes de plus, pas de faire un cours particulier au sein d'une classe, bien sûr que c'est impossible.

Enfin, dans les situations que l'on impose aux enseignants des classes ordinaires j'ai une règle très simple. Quand je vais aux équipes de suivi j'ai préparé la réunion en amont pour expliquer comment fonctionne le gamin, pourquoi, ce que l'on peut mettre en place. C'est aussi ça le boulot du PE spécialisé, apporter une aide à ces collègues. Moi aussi j'ai connu des maîtres E qui parlent bien mais n'ont pas eu de classe depuis 20 ans et font des remarques irréalistes. Dans ce cas il n'y a qu'à leur proposer de prendre la classe une journée pour vous montrer ça les rendra plus modestes.

Enfin, je ne cherche à culpabiliser personne. Je dis simplement que lorsque la scolarité est possible grâce à des aménagements simples il serait dommage de pas essayer. Je vous rassure, j'ai un certain nombre d'élèves complètement déscolarisé que nul ne songe à rescolariser tant que ce n'est pas possible. Par ailleurs, c'est sur proposition des PE que l'on tente de les remettre en classe. Malheureusement pour certains élèves le temps hors de l'école peut durer deux ou trois ans. Dans ces cas là, ils ne sont scolarisés que à l'hôpital et nul ne songe à les remettre à l'école si ce n'est pas positif pour eux ou trop difficile pour l'école. Je ne suis pas ( encore ) fou. professeur

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Re: Enquête sur l'attention

Message par zigotine le Mer 18 Avr 2012 - 22:38

@Nasopi a écrit:
@Ronin a écrit:
@Nasopi a écrit:Et puis ce qui m'énerve aussi, c'est le fait de considérer comme "handicap" tout et n'importe quoi.

Quoi par exemple ?

Zigotine proposait de "considérer les troubles de l'apprentissage comme un handicap". Or, si certains le sont sans nul doute, ce n'est pas le cas de tous.
Sinon, pour revenir sur ce que tu dis des enfants lourdement handicapés, mes enfants ont été chacun scolarisés cinq ans en milieu ordinaire, et je peux te dire que ça leur a VRAIMENT apporté beaucoup ; je les ai mis en IME dès que, les maîtresses et moi, on a constaté que le milieu ordinaire n'était plus bénéfique pour eux, mais je trouve qu'il est complètement caricatural de dire que la scolarisation en milieu ordinaire est contre-productive pour des enfants au handicap lourd (enfin bon, on en a déjà parlé X fois).

Je n'ai pas été très claire. Je pensais aux "états limites" qui sont temporaires mais nécessitent del'aide et de l'étayage. En fait,je pensais plus particulièrement à mes aménagements. Par exemple en 6° (je n'ai que des 6°, doncl 'orientation et tout ça, je n'y suis pas vraiment, sauf pour l'ITEP et la SEGPA), j'ai une dyslexique (qui compense très bien au demeurant), deux TDA/H dans la même classe et plusieurs très en difficulté. Pour l'orthographe, j'aménage aussi pour ceux qui sont en grande souffrance, qui sont en rééducation ou en cours de bilan ou rien du tout, tout simplement pour ne pas les perdre dès la 6°, tout simplement parce que leurs parents ne peuvent pas (ne veulent??) les aider, les faire suivre comme d'autres.
J'ai deux autistes que je vais scolariser en "initiation" cette année pour préparer la rentrer de septembre, ils sont les bienvenus dans ma classe, les élèves sont ravis de les accueillir et ils ne gênent personne (loin de là, on fait de super projets avec l'ULIS).

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Re: Enquête sur l'attention

Message par zigotine le Mer 18 Avr 2012 - 22:43

@lilith888 a écrit:
@Ronin a écrit:
Si l'on prend pour exemple un gamin dyslexique ( un vrai j'entends, réellement et pleinement diagnostiqué ) d'une intelligence normale mais pénalisé par son incapacité à lire aussi pleinement qu'un élève normal. Ne crois-tu pas que c'est le rôle de l'école de lui permettre de progresser quand même ? avec qqes aménagements ?
Bien sûr ça implique de former les gens et de leur fournir des outils ou des pistes pour le faire et bien sûr l'élève ne pourra sans doute pas aller aussi loin qu'un autre. Mais ne peut on pas considérer que l'on doit l'aider à atteindre au moins la fin du collège pour qu'il ait une chance de faire qqch de sa vie ?

Voilà où je ne suis pas d'accord. Déjà, qu'appelle-t-on "intelligence normale" ? (vraie question). Quant à faire quelque chose de sa vie, je pense que cela ne dépend pas (et heureusement !) des résultats scolaires, mais bien de la confiance en soi que peut avoir chaque individu. Dire à un enfant "oui, tu es différent, ça tu ne peux pas le faire comme les autres, c'est comme ça, mais ça oui, et il va falloir te surpasser dans ce que tu sais faire", je trouve ça plus sain que de vendre des illusions à force de surnotes et d'aménagements (car un tiers temps, d'après ce que je vois, ne change pas grand chose dans les faits...)

Le tiers temps n'est pas adapté en fait, je suis d'accord avec toi. Les étayages à proposer nécessitent souvent plus qu'un changement de police et beaucoup de travail. J'ai assisté à un cours en EREA pour déficients visuels récemment, chaque élève avait des cours personnalisés. C'était impressionnant (ils n'étaient que 12 par classe)

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Re: Enquête sur l'attention

Message par Nasopi le Jeu 19 Avr 2012 - 8:28

Bon, ben finalement, on est tous d'accord, alors. Very Happy

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Re: Enquête sur l'attention

Message par Mufab le Jeu 19 Avr 2012 - 9:05

@Ronin a écrit:Mufab le cas que tu décris dépasse clairement ce que j'ai expliqué puisque ton élève s'il a une orientation CLIS est reconnu handicapé mental. Cela n'a rien à voir avec ce que j'ai décrit. J'ai bien expliqué dans la mesure du possible. Et je suis bien d'accord quant aux nombres de classes spécialisés. Encore une fois j'ai parlé d'élèves d'intelligence normal donc qui ont un problème mais qui sont capables de comprendre mais ont du mal sur une tâche précise.

Par ailleurs je suis toujours un enseignant normal, merci pour moi, je m'occupe d'élèves différents mais j'enseigne à temps plein. Pour ce qui est de l'orientation post-collège relis ce que j'ai écris, je pense bien avoir dit la même chose que tout le monde. Enfin, pour ce qui est de la charge de travail en classe je sais fort bien que c'est très lourd. J'ai parlé d’aménagements réalistes c'est à dire 5 ou 10 minutes de plus, pas de faire un cours particulier au sein d'une classe, bien sûr que c'est impossible.
(...)
Je dis simplement que lorsque la scolarité est possible grâce à des aménagements simples il serait dommage de pas essayer. Je vous rassure, j'ai un certain nombre d'élèves complètement déscolarisé que nul ne songe à rescolariser tant que ce n'est pas possible. Par ailleurs, c'est sur proposition des PE que l'on tente de les remettre en classe. Malheureusement pour certains élèves le temps hors de l'école peut durer deux ou trois ans. Dans ces cas là, ils ne sont scolarisés que à l'hôpital et nul ne songe à les remettre à l'école si ce n'est pas positif pour eux ou trop difficile pour l'école. Je ne suis pas ( encore ) fou. professeur

Ronin, je comprends bien. Mais je trouve que tu défends une situation qui a déjà, de fait, lieu, puisque tous les enfants (sauf cas très très lourds, et encore... car ces cas lourds sont maintenus dans les classes jusqu'à commission et obtention d'une place en ITEP, CLIS, hôpital de jour, etc... ) sont scolarisés en classes ordinaires. Et c'est en sens inverse que j'aimerais me positionner, et même si cela paraît beaucoup moins humaniste (ce qui, en réfléchissant 5 minutes, n'est pas vrai : j'ai tendance à croire que c'est par mesure d'économie que baisse le nombre de structures spécialisées, ou qu'ont disparu les classes de perf', destinées à combler un retard scolaire qui ne nécessite pas la reconnaissance d'un handicap.)

Quand tu dis "malheureusement, le temps hors de l'école peut durer 2 ou 3 ans", j'aurais tendance à dire "heureusement". Car ces enfants n'avaient pas leur place dans le grand groupe, synonyme bien souvent de souffrances (et ce mot est pesé) de part et d'autre.
Heureusement qu'est reconnu et pris en charge leur handicap ou leur maladie psy...

J'aimerais vraiment savoir de quels "aménagements réalistes" tu veux parler pour un enfant rencontrant une "difficulté précise", et que nous ne faisons pas déjà dans la mesure de nos moyens.
(Et là, retour au sujet du fil : )
J'aimerais savoir de même comment faire quand un enfant manque à ce point d'attention qu'aucune consigne, écrite ou orale, ne lui parvient; qu'il refuse de travailler seul et longtemps (manque d'attention à la tâche); qu'il ne se sent pas concerné par tout ce qui se dit et se fait dans la classe parce que cela ne correspond pas à ses préoccupations du moment; et qu'après 6 mois seulement de ce régime-là, même avec une intelligence normale, voire vive, il connaît un tel écart scolaire avec sa classe d'âge que non seulement cela ne le concerne plus, mais qu'il n'a plus les connaissances nécessaires pour suivre, et que se dessine alors pour lui une autre façon d'exister dans le groupe, par son comportement notamment.

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Re: Enquête sur l'attention

Message par Ronin le Jeu 19 Avr 2012 - 10:25

Je te répond ce soir, là je vais faire un bilan...

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Re: Enquête sur l'attention

Message par Dhaiphi le Jeu 19 Avr 2012 - 15:50

@Mufab a écrit:J'aimerais savoir de même comment faire quand un enfant manque à ce point d'attention qu'aucune consigne, écrite ou orale, ne lui parvient; qu'il refuse de travailler seul et longtemps (manque d'attention à la tâche); qu'il ne se sent pas concerné par tout ce qui se dit et se fait dans la classe parce que cela ne correspond pas à ses préoccupations du moment; et qu'après 6 mois seulement de ce régime-là, même avec une intelligence normale, voire vive, il connaît un tel écart scolaire avec sa classe d'âge que non seulement cela ne le concerne plus, mais qu'il n'a plus les connaissances nécessaires pour suivre, et que se dessine alors pour lui une autre façon d'exister dans le groupe, par son comportement notamment.
Que du poltiquement correct. Rien qui ne détonne. woohoo
Je te laisse imaginer le genre de réponse que je pourrais faire à ce genre de question. Rolling Eyes Laughing
Je laisse donc Ronin procéder. Wink

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Re: Enquête sur l'attention

Message par Ronin le Jeu 19 Avr 2012 - 21:17

Bon je vais essayer d'être clair, c'est pas dis que j'y arrive.

1) en ce qui concerne le nombre de places en structures spécialisées je suis entièrement d'accord. Ceci étant en l'occurrence il y a une double explication : tout d'abord une scolarité dans une classe spécialisée coûte beaucoup plus cher. C'est donc d'abord, avant tout et surtout une question de gros sous. Ensuite, la plupart des parents ne veulent pas entendre parler d'orientation. Or, pour l'instant la loi leur permet de refuser. D'où la loi de 2005 qui a permis à Chirac qui avait à l'époque pas mal de casseroles au derrière de se racheter une image pour pas cher. De une je ne crée pas le nombre de places suffisantes en établissement, de deux je dis que les élèves ont le droit d'aller dans leur école de rattachement, de trois j'obtiens le soutien des deux principales association de parents d'enfants handicapé qui n'attendaient que ça et je passe donc pour un président hyper humaniste. ( et le parlement a voté comme un seul homme). Et de quatre je ne dis pas qu'une année en IME ça coûte 5 à 6 fois le prix d'une année en primaire. Comme ça je passe pour un mec humaniste, le bon peuple et même la gauche m'acclame et Bercy me fait des gros bisous parce que grâce à ça j'ai économisé des centaines de millions d'euros. Tu te doutes à mon ton que je pense que les parents se sont fait enfumés sévère, dès 2007 certaines associations ont compris mais c'était trop tard. J'ai débarqué en IME à cette période, j'ai vécu ça de l'intérieur.

2) pour ce qui est des élèves souffrant de troubles psychiatriques graves et qui sont déscolarisés pendant plusieurs années je dis bien, malheureusement , pour eux. Car ça veut évidemment dire que leur situation est très grave. Mais je te rassure, ceux là je les garde, c'est mon boulot, et personne à l'hôpital ne songe à les remettre comme ça à l'école. Donc on a même pas à discuter sur ce point tout le monde est d'accord.

3) pour revenir aux troubles d'apprentissage, relis ce que j'ai écris, sans provoc de ma part. J'ai donné un exemple précis : un élève d'intelligence normale ( je peux détailler les bilans cognitifs et projectifs si vous voulez mais je vois pas bien l'intérêt pour faire avancer le débat ), ne souffrant d'aucune pathologie psychiatrique, pas de troubles du comportement, une envie normale d'apprendre, mais qui est entravée par un trouble indépendant de sa volonté, de son travail personnel et qui le met en situation d'échec alors qu'il ne demande qu'à réussir. Si on te dit voilà ce qu'il a, comment ça marche, ce que l'on peut essayer de faire, même si tout le monde sait que ça ne sera pas parfait, mais que ça peut l'aider à atteindre un niveau disons 3ème DP6 puis une orientation vers un métier manuel. On fait ou pas ? si je te dis que c'est le cas d'un certain nombre d'élèves dyslexiques, des vrai de vrai, mais que ça demande par exemple de lui donner les cours et les évaluations plus gros ( par exemple avec la fonction agrandissement de la photocopieuse ) + un temps de lecture plus important + ne pas noter l'orthographe puisqu'un vrai dyslexique a, par définition, une dysorthographie associée, qu'est-ce-que tu en penses ?

Deux remarques supplémentaires sur l'exemple que je viens de donner ( je l'ai en classe, il a 12 ans et veut devenir grutier). Je précise que lorsque je suis allé voir les collègues du collège, le projet précisait bien qu'il s'agissait de lui permettre d'aller ensuite faire un apprentissage et les parents savaient qu'il n'irait pas au lycée. Je suis conscient que ça donne du boulot aux collègues et je n'impose rien, je leur explique la situation à eux de dire s'ils acceptent de faire ça ou pas ( de toute façon je ne suis qu'un PE moi).
Je comprend parfaitement que l'on puisse me dire que c'est du boulot en plus et qu'il n'est pas payé. C'est vrai. Je n'ai rien à dire à ça, si ce n'est que ce n'est pas un cours individualisé que je recommande. Par ailleurs, on peut aussi dire que c'est une forme de "triche" puisque d'autres élèves en difficulté n'ont pas forcément ces aménagements. C'est vrai, sauf que les autres je ne les connais pas et lui j'ai un dossier médical de 2 cm d'épaisseur avec une dizaine d'examens ( on a été jusqu'à lui faire un caryotype ) qui prouve que ce n'est pas de la mauvaise volonté, un manque de travail mais une vraie impossibilité neurologique pour lui d'avoir le même niveau en décodage et en orthographe.

Et pour finir, je te rassure, je ne vend rien et je ne crois pas moralement supérieur à toi. Pour ce qui est de mes séances , les trois quarts sont ratées vu que je n'ai que des élèves en échec ou à troubles psys. Enfin, je ne me crois pas plus malin, j'ai plein d'élèves pour qui je n'ai pas de solutions et je serai bien incapable de dire aux autres ce qu'ils doivent faire. Même en formation spé avec de bons formateurs, quand je décrivais mes élèves il m'avouait souvent qu'il ne savait pas ce qu'il fallait faire, moi non plus. Par contre quand j'ai un cas "léger" pour qui je sais ce qui cloche et ce que l'on peut envisager, je peux le dire non ?

Ronin
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Re: Enquête sur l'attention

Message par doublecasquette le Jeu 19 Avr 2012 - 21:33

Ronin, je te tire mon chapeau ! Formidable exposé ! fleurs

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

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Re: Enquête sur l'attention

Message par Ronin le Jeu 19 Avr 2012 - 21:53

flower à vous ma chère !

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Re: Enquête sur l'attention

Message par Mufab le Jeu 19 Avr 2012 - 22:06

(Et non, pas de chance, c'est encore moi... Et sans fleurs, désolée.)

D'accord pour les économies (d'ailleurs tu peux me relire, j'en ai parlé également).

Mais toujours pas d'accord sur le "malheureusement", puisque c'est la meilleure solution, et pour eux, et pour l'entourage, et pour les autres élèves. J'ai bossé -sans spécialisation- sur un poste d'instit en hôpital de jour (enfants psychotiques) et je reste persuadée que l'environnement médical leur était nécessaire (vital, peut-être...). Bon, bref.

Donc, pour tes cas légers, si de simples agrandissements + un temps de lecture plus important (là, en grand groupe, ça coince, forcément... à part à réduire la longueur des textes, mais soit) suffisent, j'agrandis bien sûr ce que l'on veut. Je n'ai pas dit que je ne le ferai pas si on me le conseillait, j'ai juste dit que je doute que cela suffise.

(Et puis pour te rassurer, les 3/4 de mes séances sont également ratées, et je n'ai pourtant qu'une classe ordinaire).

On tourne un peu en rond, là : on revient au sujet ?
Le manque attention, vous en pensez quoi ?
Qu'est-ce que je peux faire pour que ça les intéresse davantage, ce que j'explique, ce que je raconte ?


Dernière édition par Mufab le Jeu 19 Avr 2012 - 22:28, édité 1 fois

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"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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