Lien logique

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Lien logique

Message par Invité22 le Dim 22 Avr 2012 - 17:58

Dans la phrase suivante, quel lien logique est exprimé par le mot "Alors" ?
"Elle était bien, tout à l'heure, elle n'y est plus. Alors je pense qu'elle s'est noyée."
C'est la conséquence qui est exprimée mais peut-on accepter la conclusion?

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Re: Lien logique

Message par Chimène de Beauvoir le Lun 23 Avr 2012 - 7:16

Je ne l'accepterais pas, si j'étais à ta place.

Chimène de Beauvoir
Niveau 9


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Re: Lien logique

Message par Invité22 le Lun 23 Avr 2012 - 8:31

Est-ce que tu pourrais me dire pourquoi?
MERCI Chimène.

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Re: Lien logique

Message par LadyC le Lun 23 Avr 2012 - 9:41

J'interviens dans la discussion, mais pour moi cette phrase ne fait pas sens, parce qu'on ne voit pas dans la 1ère phrase ce qui préparer la 2e phrase : pourquoi serait-elle noyée ? où était-elle ? Pourquoi le fait qu'elle "n'y est plus" voudrait forcément dire qu'elle s'est noyée ?
Et puis il y a incohérence entre "elle est bien" et "elle n'y est plus" : dans la 1ère proposition, on décrit un état, dans le 2e, un endroit.
Bref, pas très logique comme phrase, même à mon avis dans un contexte... scratch

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Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Un ami, des amis ; un souci, des soucis.
Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._
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Re: Lien logique

Message par JPhMM le Lun 23 Avr 2012 - 9:47

@LadyC a écrit:J'interviens dans la discussion, mais pour moi cette phrase ne fait pas sens, parce qu'on ne voit pas dans la 1ère phrase ce qui préparer la 2e phrase : pourquoi serait-elle noyée ? où était-elle ? Pourquoi le fait qu'elle "n'y est plus" voudrait forcément dire qu'elle s'est noyée ?
Et puis il y a incohérence entre "elle est bien" et "elle n'y est plus" : dans la 1ère proposition, on décrit un état, dans le 2e, un endroit.
Bref, pas très logique comme phrase, même à mon avis dans un contexte... scratch
Simple opinion de logicien : j'y vois pour ma part une conséquence, mais la conséquence serait "alors je pense que..." et non le fait qu'elle se soit noyée.
De "Elle était bien, tout à l'heure, elle n'y est plus" est déduit qu'on peut formuler une hypothèse forte ("je pense"), sur une noyade.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Lien logique

Message par Maieu le Lun 23 Avr 2012 - 9:57

« Alors » peut indiquer une conséquence. Dans l’exemple, la conséquence, est la suite logique d’un raisonnement implicite, une ellipse. Sans connaissance du contexte, ce peut être : elle était là, près de l’eau, elle était seule, je ne la vois nulle part, elle avait envie de se baigner, elle ne savait pas bien nager, elle était suicidaire, etc.
L’autre question concerne le rapport entre conséquence et conclusion. Les deux termes indiquent un aboutissement, un résultat. La conclusion ajoute une nuance d’achèvement.
Dans cet exemple, « alors » introduit une conséquence. La conclusion supposerait la vérification de ce qui n’est, pour le moment (hors contexte connu) qu’une hypothèse.
Mais on est dans la nuance et il me semble plus intéressant d’expliquer ces nuances que d’opposer les deux notions.

Maieu
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Message par Celadon le Lun 23 Avr 2012 - 9:59

Je pense qu'il voulait écrire "elle était bien tout à l'heure."

Celadon
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Re: Lien logique

Message par Invité22 le Lun 23 Avr 2012 - 10:06

J'ai oublié un mot : "Elle était bien là, tout à l'heure, elle n'y est plus. Alors je pense qu'elle s'est noyée." Le personnage qui s'exprime est un enfant. Je vais compter 0 sur 0.5 aux élèves ayant noté qu'il s'agit d'une conclusion. Au moment de la correction, j'expliquerai que les mots "alors, donc" n'assurent pas ici le balisage de la progression textuelle, ils établissent un rapport explicatif. Vous en pensez quoi? mon raisonnement est-il juste?

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Re: Lien logique

Message par Invité22 le Lun 23 Avr 2012 - 10:13

Maieu, c'est un enfant qui parle et qui était au bord de l'eau avec sa soeur et qui tout à coup ne la voit plus.
a)On demandait d'abord aux élèves de remplacer l'adverbe "Alors" par une conjonction de coordination de même sens.
b)Il fallait ensuite déterminer le rapport logique exprimé par ces deux mots.
Si on change l'un par l'autre ("alors" par "donc"), on annule la distinction entre conséquence et conclusion, non?

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Re: Lien logique

Message par Maieu le Lun 23 Avr 2012 - 10:14

Treize a écrit:J'ai oublié un mot : "Elle était bien là, tout à l'heure, elle n'y est plus. Alors je pense qu'elle s'est noyée." Le personnage qui s'exprime est un enfant. Je vais compter 0 sur 0.5 aux élèves ayant noté qu'il s'agit d'une conclusion. Au moment de la correction, j'expliquerai que les mots "alors, donc" n'assurent pas ici le balisage de la progression textuelle, ils établissent un rapport explicatif. Vous en pensez quoi? mon raisonnement est-il juste?
Le 0 indique que la réponse est fausse... Quant aux expressions "balisage de la progression textuelle" et "rapport explicatif"... Je ne sais pas comment des élèves peuvent comprendre tout cela.

Maieu
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Re: Lien logique

Message par lisette83 le Lun 23 Avr 2012 - 10:17

Bonjour,
En 3ème la notion de lien logique est très cadrée en fonction des divers moyens de l'exprimer: juxtaposition, coordination, subordination avec une subordonnée consécutive donc C.C de conséquence. Il n'existe pas de C.C de conclusion!

lisette83
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Re: Lien logique

Message par Invité22 le Lun 23 Avr 2012 - 10:35

J'ai trouvé ça dans un manuel ça pourra expliquer et justifier le 0 sur 0.5 : "Les relations logiques sont des rapports que l'on établit entre des faits ou des actes de façon à expliquer quelque chose. Ces rapports s'établissent le plus osuvent grâce à des moyens grammaticaux (connecteurs, CC) ou grâce au vocabulaire employé." Les principales relations logiques sont : la cause, la conséquence, l'addition, disjonction et l'opposition.

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Re: Lien logique

Message par Invité22 le Lun 23 Avr 2012 - 10:52

Je pense avoir trouvé une formulation plus simple : dans le texte "Alors" qui apparaît dans une phrase fait le lien avec celle qui précède et uniquement avec celle qui précède. L'enfant tente d'expliquer à sa mère pourquoi il pense que sa soeur s'est noyée. Le sens du connecteur est à chercher dans le lien existant entre ces deux phrases, non dans un développement. "Alors" et "donc" n'introduisent pas la conclusion d'un raisonnement.
C'est mieux? et surtout est-ce juste?

Invité22
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Re: Lien logique

Message par lisette83 le Lun 23 Avr 2012 - 11:08

De mon côté, je préfèrerais la formulation du 1er message car plus grammaticale. Le jour du brevet c'est cet aspect grammatical que l'on demande et non pas une explication.

lisette83
Érudit


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Re: Lien logique

Message par V.Marchais le Lun 23 Avr 2012 - 11:26

Je trouve ça compliqué, ce dans quoi tu t'engages, Treize.

La conséquence, c'est quand un fait se produit suite à un autre qui le précède : Elle jouait dans l'eau, elle a perdu pied, conséquence, elle s'est noyée.

La conclusion concerne plutôt le domaine des idées, du raisonnement et non celui des faits à strictement parler. On avait telle masse au départ, on a telle masse à l'arrivée, conclusion, rien ne se perd, rien ne se crée.

Si tu essaies de permuter les termes de conclusion et conséquences dans mes phrases en italique, tu verras que ça passe mal.

La frontière entre les deux est parfois délicate à tracer, surtout quand on énonce des faits du type "penser que".

La petite était là, elle n'y était plus, ce sont deux faits à partir desquels le frère raisonne comme il peut du haut de son jeune âge (c'est le texte de Colette, c'est ça ?) : elle n'est plus là, conséquence, j'en conclus qu'elle s'est noyée... Wink

J'accepterais les deux réponses.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Lien logique

Message par Invité22 le Lun 23 Avr 2012 - 12:13

J'ai repris les 20 copies en considérant la conclusion comme une erreur. Je me noie !

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Re: Lien logique

Message par Invité22 le Lun 23 Avr 2012 - 12:49

J'ai de nouveau repris les copies et accepté l'idée de conclusion (ce que j'avais fait au début). Merci pour vos réponses.

Invité22
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Re: Lien logique

Message par Provence le Lun 23 Avr 2012 - 13:14

J'espère que vous avez changé le sujet de rédaction... Suspect

Provence
Bon génie


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Re: Lien logique

Message par Maieu le Lun 23 Avr 2012 - 13:34

Treize a écrit:Maieu, c'est un enfant qui parle et qui était au bord de l'eau avec sa soeur et qui tout à coup ne la voit plus.
a)On demandait d'abord aux élèves de remplacer l'adverbe "Alors" par une conjonction de coordination de même sens.
b)Il fallait ensuite déterminer le rapport logique exprimé par ces deux mots.
Si on change l'un par l'autre ("alors" par "donc"), on annule la distinction entre conséquence et conclusion, non?
Ce qui me paraît le plus intéressant et le plus important (pour le prof et pour les élèves), c'est de montrer et de comprendre ce que sont les rapports et les nuances.
Je ne suis pas d'accord avec le 0 parce qu'il signifie que la réponse "conclusion" est nulle, ce qui ne rend pas compte de la complexité du sens. J'insisterais sur la différence entre conclusion objective et conclusion subjective : le "alors" articule un raisonnement (d'enfant) fondé sur une apparence. La conclusion objective confirmera (un plongeur des services de police retrouve le corps) ou ne confirmera pas.
C'est peut-être le libellé de l'exercice qu'il faut reconsidérer. J'en comprends l'esprit, mais je me demande s'il n'établit pas une sorte d'équivalence mécanique dans la tête des élèves, une simplification : alors = donc.
Je trouverais plus pertinent de demander aux élèves de trouver le rapport entre les deux phrases et de voir dans quelle mesure le remplacement par une conjonction modifie ce rapport. Et pour les amener au concept, il est possible de leur demander d'étudier le rapport entre : il pleut/j'ouvre mon parapluie...Ce qui se révèle moins évident qu'on pourrait le penser...

Maieu
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Re: Lien logique

Message par V.Marchais le Lun 23 Avr 2012 - 13:50

@Provence a écrit:J'espère que vous avez changé le sujet de rédaction... Suspect

En fait, il faudrait refaire tout le sujet. http://www.sauv.net/brevet2010.php

V.Marchais
Bon génie


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Re: Lien logique

Message par retraitée le Lun 23 Avr 2012 - 19:27

@JPhMM a écrit:
@LadyC a écrit:J'interviens dans la discussion, mais pour moi cette phrase ne fait pas sens, parce qu'on ne voit pas dans la 1ère phrase ce qui préparer la 2e phrase : pourquoi serait-elle noyée ? où était-elle ? Pourquoi le fait qu'elle "n'y est plus" voudrait forcément dire qu'elle s'est noyée ?
Et puis il y a incohérence entre "elle est bien" et "elle n'y est plus" : dans la 1ère proposition, on décrit un état, dans le 2e, un endroit.
Bref, pas très logique comme phrase, même à mon avis dans un contexte... scratch
Simple opinion de logicien : j'y vois pour ma part une conséquence, mais la conséquence serait "alors je pense que..." et non le fait qu'elle se soit noyée.
De "Elle était bien, tout à l'heure, elle n'y est plus" est déduit qu'on peut formuler une hypothèse forte ("je pense"), sur une noyade.

Oui, c'est d'ailleurs souvent ce qui bloque avec cause/cpnséquence. Il m'a fallu des années pour comprendre où ça coinçait.

Dans une phrase comme "Elle arrive toute mouillée, donc il pleut", les élèves disent que la 2e proposition est la conséquence de la 1e, parce qu'il y a DONC; En fait, il s'agit d'un syllogisme tronqué, que je résumerais ainsi.
(je constate que) elle arrive toute mouillée. (OR, en général, c'est le cas lorsqu'il pleut) DONC (j'en déduis qu') il pleut. Ce donc est la conclusion du syllogisme.

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Re: Lien logique

Message par Maieu le Lun 23 Avr 2012 - 22:44

@retraitée a écrit: En fait, il s'agit d'un syllogisme tronqué, que je résumerais ainsi.
(je constate que) elle arrive toute mouillée. (OR, en général, c'est le cas lorsqu'il pleut) DONC (j'en déduis qu') il pleut. Ce donc est la conclusion du syllogisme.

J’explique cela d’une manière légèrement différente par ce que j’appelle la majeure implicite.
Dans l’exemple cité : « Quand on est mouillé c’est parce qu’il pleut (majeures implicite), or elle est mouillée, donc il pleut. »
C’est ainsi que fonctionnent certaines idéologies, dont le racisme, qui s’appuient sur une majeure fausse (comme celle de l’exemple), ce qui explique pourquoi elle ne peut être qu’implicite.
- tous les hommes sont mortels (indiscutable), or je suis un homme, donc je suis mortel (vrai).
- tout ce qui est rare est cher (la rareté n’entre pas forcément dans le cadre du commerce : un trèfle à quatre feuille), or un cheval à un euro est rare, donc il est cher ( !).
- le blanc est ce qui constitue l’homme ( ?), or il est noir, donc il n’est pas un homme ( ?).

Maieu
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Re: Lien logique

Message par lisette83 le Lun 23 Avr 2012 - 22:51

Tout cela est très intéressant mais malheureusement les épreuves du brevet, puisqu'ici c'est le sujet de 2010, demandent une application presque automatique à savoir puiser dans les liens logiques appris, principalement cause, conséquence, opposition, hypothèse, en sachant que l'on accepte cause/conséquence qu'il s'agisse d'une cause ou d'une conséquence!Donc peu de subtilités dans l'analyse.

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Re: Lien logique

Message par retraitée le Mar 24 Avr 2012 - 14:50

Oui, en général je faisais remarquer aux élèves que je pouvais être mouillée parce que j'avais reçu un seau d'eau, ou que je pouvais me mouiller sans que cela amène la pluie!
Mais le problème s'était posé lors d'un sujet de brevet, disons, dans les année 70!

"j'entends ta voiture qui s'arrête, tu ne refermes pas le portail, donc tu es fatigué".

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Re: Lien logique

Message par retraitée le Mar 24 Avr 2012 - 14:52

@lisette83 a écrit:Tout cela est très intéressant mais malheureusement les épreuves du brevet, puisqu'ici c'est le sujet de 2010, demandent une application presque automatique à savoir puiser dans les liens logiques appris, principalement cause, conséquence, opposition, hypothèse, en sachant que l'on accepte cause/conséquence qu'il s'agisse d'une cause ou d'une conséquence!Donc peu de subtilités dans l'analyse.
C'est bien là la connerie. Il en va de même avec les champs lexicaux, où le "je ne te hais point" de Chimène est associé, non à l'amour, mais à la haine, parce qu'ils relèvent mécaniquement les mots sans se soucier du sens. je le dis, parce qu'on me "l'a fait".

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