Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par nlm76 le Mer 25 Avr - 17:20

Je ne sais pas si je fais dériver le fil, mais c'est ainsi que j'ai appris le latin et le grec. Il ne s'agit en aucune façon d'une bouillasse.
Mais je ne suis pas acharné de cette méthode, et serais prêt à y renoncer si je voyais vraiment les défauts de celle que m'ont enseignée, bien malgré moi qui étais façonné à la recherche du verbe, des professeurs comme Philippe Brunet, Emmanuel Dupraz à la fac de Rouen.
On prend les mots les uns après les autres, on les analyse et on construit le sens à mesure qu'on avance. On comprend la phrase, et quand on l'a comprise, on la traduit.

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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par Iphigénie le Mer 25 Avr - 17:25

@Xoum a écrit:Mais il existe déjà un logiciel gratuit français!Il s'appelle Collatinus. Il n'est pas très "joli" mais il a été créé par un "vrai" prof de latin (que j'ai eu la chance de rencontrer).
http://www.collatinus.org/collatinus/

Je me suis un peu amusé avec (mais le meilleur logiciel, c'est nous).

collatinus c'est très pratique pour le professeur qui veut faire une liste de vocabulaire rapidement mais pas du tout pour l'élève, je trouve: les sens donnés pour le vocabulaire sont souvent approximatifs ou tronqués, et ça n'apprend pas du tout à bien traduire, je trouve.
Je partage en partie ce que dit Nlm, au sens où l'habitude des juxtalinéaires donne une vision très tronquée des phrases latines. C'est en un sens pratique, mais ça empêche que les élèves voient le latin comme une langue: ça reste pour eux un puzzle

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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par henriette le Mer 25 Avr - 17:50

Certes, mais avant de pouvoir le faire - nlm parle bien de ses profs de fac - il faut avoir des bases. Et pour ça, la vieille méthode analytique me semble incontournable.

C'est un peu le même problème qu'avec la méthode Ko et consorts : certes l'idéal c'est les textes d'auteurs. Mais au collège en tout cas, sans commencer par de petits textes complètement bidouillés et mis à la portée des élèves, on n'arrive nulle part - le niveau actuel des étudiants en LC, ou leur disparition, est l'éloquente preuve de l'échec des "nouvelles" méthodes...

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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par Iphigénie le Mer 25 Avr - 18:31

On est bien d'accord, Henriette: le premier qui trouve la méthode idéale prévient les autres! Laughing

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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par nlm76 le Mer 25 Avr - 19:21

La méthode que j'utilise et que je propose à mes élèves de lycée est analytique !!!
Elle n'a rien à voir avec le gloubi-boulga proposé généralement :
1. Je pifométrise la phrase
2. J'approximationne les champs lexicaux.
3. je jette un œil sur sur le verbe
4. Je traduis à "l'intuition" en disant ce qui me passe par la tête.

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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par Thalia de G le Mer 25 Avr - 21:24

@nlm76 a écrit:La méthode que j'utilise et que je propose à mes élèves de lycée est analytique !!!
Elle n'a rien à voir avec le gloubi-boulga proposé généralement :
1. Je pifométrise la phrase
2. J'approximationne les champs lexicaux.
3. je jette un œil sur sur le verbe
4. Je traduis à "l'intuition" en disant ce qui me passe par la tête.
Excellente méthode. Razz ... mais qui va à l'encontre de ce j'ai pratiqué en latin et en grec Razz
Ah, les préps sans fin, mais tellement intéressantes...

Thalia de G
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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par henriette le Jeu 26 Avr - 10:07

A défaut de méthode parfaite qui n'est pas de ce monde Wink , j'expérimente par contre cette année un truc qui marche somme toute bien avec mes 3e totalement démotivé, à la ramasse et ayant passé grosso modo 1 an 1/2 à regarder des péplums (l'autre 1/2 année passée en perm, parce que pas de remplaçant... bref je vous laisse imaginer le niveau) : la traduction "boule de neige". Ça permet de proposer de "vrais textes" (enfin, je les bidouille à peine) sans "effaroucher" les élèves.

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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par Marcassin le Jeu 26 Avr - 10:11

Avec ta traduction "boule de neige" tu vas déclencher une avalanche d'inscriptions. Mais en quoi ça consiste ?

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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par henriette le Jeu 26 Avr - 10:34

Je te copie colle ici un exemple :

1. Senones Urbem petiverunt.
Senones Urbem petiverunt ceperuntque.
Senones Urbem petiverunt ceperuntque praeter Capitolium.
Senones Urbem infesto exercitu petiverunt ceperuntque praeter Capitolium.
Senones Urbem infesto exercitu petiverunt ceperuntque praeter Capitolium, quo juventus se contulerat.

2. In summum Capitolii evaserunt.
Nocte in summum Capitolii evaserunt.
Nocte per aversam partem in summum Capitolii evaserunt.

3. Proditi tamen sunt.
Proditi tamen et dejecti sunt.
Proditi tamen clangore anserum et dejecti sunt.

4. Deinde Romani M pondo auri dederunt.
Deinde Romani Senonibus M pondo auri dederunt.
Deinde Romani M pondo auri dederunt et obsidionis finem emerunt.
Coacti deinde propter famem, Romani M pondo auri dederunt obsidionis finem emerunt.
Coacti deinde propter famem, Romani M pondo auri dederunt et hoc pretio obsidionis finem emerunt.

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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par Marcassin le Jeu 26 Avr - 11:23

Compris !

L'idée, c'est de partir de la phrase minimale. Finalement, rechercher le verbe d'abord et le sujet est assez équivalent, non ?

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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par Audrey le Jeu 26 Avr - 13:09

Je fais faire des trads (et même du thème) boule de neige à mes élèves en grec...ça marche bien!

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On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par Iphigénie le Jeu 26 Avr - 13:33

c'est la méthode de l'ancien manuel d'Initiation au latin qui marchait très bien en effet (jusqu'à ce que :
...poum,poum,poum
"En se tapant le front en criant :j'ai trouvé!
La bande du professeur Nimbus est arrivée "poum,poum ,poum

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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par henriette le Jeu 26 Avr - 14:18

@Marcassin a écrit:Compris !

L'idée, c'est de partir de la phrase minimale. Finalement, rechercher le verbe d'abord et le sujet est assez équivalent, non ?

Bien sûr on en revient toujours là. Mais l'avantage c'est que cette présentation ne décourage pas les élèves : ils ne sont pas d'entrée de jeu face à une loooooooooooooongue phrase, et ils voient mieux ensuite comment tout ça s'organise progressivement.
Du coup, j'ai vraiment noté des progrès en traduction chez pas mal d'élèves.
Et en effet, c'est bien la méthode de l'Initiation au latin... Wink Si ça a marché pour nous, pourquoi ça ne marcherait plus pour eux ?

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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par Provence le Jeu 26 Avr - 15:08

@henriette a écrit:
Et en effet, c'est bien la méthode de l'Initiation au latin... Wink Si ça a marché pour nous, pourquoi ça ne marcherait plus pour eux ?

Ça marche toujours, mais c'est plus dur parce que les élèves n'ont plus les mêmes bases de grammaire française ni de vocabulaire.

Mes élèves travaillent avec cette méthode. Ceux qui poursuivent au lycée obtiennent de bons résultats et on remarque généralement leurs bonnes connaissances (alors qu'il leur restait bien des choses à apprendre...).


Dernière édition par Provence le Jeu 26 Avr - 15:10, édité 1 fois

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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par Marcassin le Jeu 26 Avr - 15:09

Espèce de décliniste, va !

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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par Provence le Jeu 26 Avr - 15:12

@Marcassin a écrit:Espèce de décliniste, va !

"Ça veut dire quoi, m'dame, "il émeut"?
- je vais prendre un exemple, les enfants: votre inculture m'émeut, mais comme j'ai bon coeur, je vous donne la définition de ce terme de façon ludique grâce aux TICE qui vous motivent."


Spoiler:

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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par Lefteris le Ven 27 Avr - 13:12

@iphigénie a écrit:règle n°1:
"AU début il y eut le Verbe"! professeur (même au fond du Jardin: la preuve Laughing )
Toi oui, tu peux te le permettre, tu anticipes, tu repères les formes sans y penser, mais les élèves ? Je remarque qu'instinctivement, justement ils prennent le texte dans l'ordre en essayant de deviner, sans bien entendu tenir compte des déclinaisons, et là, c'st le contre-sens assuré à près de 100 %. J'ai vu ça à plusieurs reprises, la méthode de Hale, je n'y étais pas fermé, mais je ne suis pas convaincu , il faudrait faire ça avec des élèves qui justement connaissent parfaitement leur morphologie ...

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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par Provence le Ven 27 Avr - 13:15

@Lefteris a écrit:
Toi oui, tu peux te le permettre, tu anticipes, tu repères les formes sans y penser, mais les élèves ? Je remarque qu'instinctivement, justement ils prennent le texte dans l'ordre en essayant de deviner, sans bien entendu tenir compte des déclinaisons, et là, c'st le contre-sens assuré à près de 100 %.

J'appelle ça la méthode milk-shake. On secoue tous les mots et on essaie d'inventer quelque chose vaguement en rapport avec le sens des mots de la phrase latine.

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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par nlm76 le Ven 27 Avr - 13:17

Non, je n'anticipe pas, je repère les formes en y pensant. On prend le texte dans l'ordre sans essayer de deviner : en s'efforçant de comprendre. Nominatif : c'est le sujet de la proposition, ce qui fait l'action ; accusatif : c'est l'objet de la proposition, ce qui subit cette action ; souvent alors, on a une idée de ce que peut être cette action.
Ce qui empêche de comprendre, c'est de se dire "COD", sans comprendre "objet".
Rien à voir avec la méthode milk shake.


Dernière édition par nlm76 le Ven 27 Avr - 13:17, édité 1 fois

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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par henriette le Ven 27 Avr - 13:17

Pour ma part, je ne donne JAMAIS le vocabulaire complet avant qu'ils aient fini l'analyse : ils ont les formes du lexique, les indications de construction, mais pas la traduction. Comme ça, ils ne peuvent pas y aller au pifomètre "je-prends-les-mots-et-je-fabrique-avec-une-phrase-qui-veut-dire-quelque-chose"

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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par Lefteris le Ven 27 Avr - 13:25

@nlm76 a écrit:Non, je n'anticipe pas, je repère les formes en y pensant. On prend le texte dans l'ordre sans essayer de deviner : en s'efforçant de comprendre. Nominatif : c'est le sujet de la proposition, ce qui fait l'action ; accusatif : c'est l'objet de la proposition, ce qui subit cette action ; souvent alors, on a une idée de ce que peut être cette action.
Ce qui empêche de comprendre, c'est de se dire "COD", sans comprendre "objet".
Rien à voir avec la méthode milk shake.
Oui, mais même vu comme ça , il y a un sérieux manque, du moins de ceux que j'ai en face de moi humhum je passe mon temps à faire de la grammaire française... je n'ai même pas la méthode milk shake, j'ai la méthode pifomètre, poil dans la main ....enfin , pas de méthode du tout.

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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par Lefteris le Ven 27 Avr - 13:27

@henriette a écrit:Pour ma part, je ne donne JAMAIS le vocabulaire complet avant qu'ils aient fini l'analyse : ils ont les formes du lexique, les indications de construction, mais pas la traduction. Comme ça, ils ne peuvent pas y aller au pifomètre "je-prends-les-mots-et-je-fabrique-avec-une-phrase-qui-veut-dire-quelque-chose"
Je fais un peu pareil. Ensuite, je reprends, avec analyse (crochets, soulignements, etc.) et je fais un mot- à- mot ORAL , pour les obliger à écouter, et bien lourdingue exprès, mais vraiment proche . Ensuite, je leur demande de traduire à leur manière, en bon français...

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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par LadyC le Ven 27 Avr - 13:59

Idem.
Et pour la lecture linéaire, je ne vois pas comment ça peut marcher : ça marche avec nous, non seulement parce que nous avons l'habitude (et les réflexes analytiques), mais parce que nous reconnaissons à 99% les formes, même de mots que nous ne connaissons pas. Or une forme en -a, par exemple, peut être bien des choses... face à flumina, un élève de 3e, chez moi, va d'abord penser "1e déclinaison", et sans doute même pas "attention ça pourrait être un Nominatif ou un Ablatif". Déjà que ça ne les gêne pas, au moment de la traduction et alors que l'analyse est entièrement faite (et la phrase courte), de traduire :
- un singulier par un pluriel
- un temps par un autre
- une conjonction par une autre qui n'a rien à voir
etc.

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Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._
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Re: Pour relancer l'apprentissage du latin, l'Italie met en ligne "Cicéron" : un logiciel gratuit d'aide à la version.

Message par Marcassin le Ven 27 Avr - 14:07

flumina, ae, f : c'est ça ?

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