Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par Condorcet le Ven 11 Mai 2012 - 16:46

@alberto79 a écrit:
@barèges a écrit:
@Aurore a écrit:[
- augmentation du nombre de postes à pourvoir, mais le niveau des candidats le permet-il ?
Et leur envie?
Pas de ruée sur les concours cette année encore. L'alibi de la baisse conjoncturelle tient de moins en moins. Et une désaffection pareille en temps de crise pour un métier à sécurité de l'emploi, c'est suspect quand même.

Une autre conséquence de cette désaffection pour le secondaire c´est l´augmentation du nombre de candidats pour des postes dans le supérieur, qui rend de plus en plus difficile d´obtenir un poste de Maître de conférences ou de chargé de recherche. Des gens qui dans d´autres conditions auraient fait toute leur carrière dans le secondaire essaient maintenant à tout prix d´évoluer vers le supérieur, où le nombre de postes reste malheureusement stable. Ce qui permet aussi de penser (et c´est aussi ma conviction) que il n´y a pas eu une semblable dégradation des conditions de l´exercice du métier à l´université.

Cela se concrétisera durant la prochaine décennie si la tendance actuelle se confirme.

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par barèges le Ven 11 Mai 2012 - 16:47

Une autre conséquence de cette désaffection pour le secondaire c´est l´augmentation du nombre de candidats pour des postes dans le supérieur, qui rend de plus en plus difficile d´obtenir un poste de Maître de conférences ou de chargé de recherche. Des gens qui dans d´autres conditions auraient fait toute leur carrière dans le secondaire essaient maintenant à tout prix d´évoluer vers le supérieur, où le nombre de postes reste malheureusement stable. Ce qui permet aussi de penser (et c´est aussi ma conviction) que il n´y a pas eu une semblable dégradation des conditions de l´exercice du métier à l´université.


Alors ça, à moyen et long terme, je n'y crois pas du tout.
Mécaniquement, les dégradations du pré-bac vont monter en post-bac.
1. explosion des effectifs étudiants (la moitié d'une classe d'âge en L3, dixit Mme Pécresse en son temps), contre effectif enseignant stable voire en diminution (en diminution certaine dans les facs que j'ai pu voir, pour l'instant ce sont les vacataires et contractuels qui sont variable d'ajustement).
2. Fin logique des enseignements de spécialité. Il va falloir "professionnaliser" la fac. Recyclage des scientifiques "mous" en techniciens d'expression, etc. Il devient impossible de maintenir les cours tels qu'on les a eus étudiants (et il ne suffit plus de décaler d'une année vers le haut : c'est un changement qualitatif à présent, une "modernisation" pour parler MESR, et c'est peut-être lui qui a raison finalement?).
3. Fin de la composante "recherche" du métier des enseignants en fac.

Faire cours en amphis surchargés pas motivés, de techniques d'expression, méthodo, management, communication, sans recherche, sans aucun moyen, mais avec obligation de résultats numériques (pourcentage de diplômés), ça fait rêver, effectivement.
(j'admets que je suis de mauvais humeur ce soir, ça va passer).

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par alberto79 le Ven 11 Mai 2012 - 16:51

@condorcet a écrit:
@alberto79 a écrit:
@barèges a écrit:
@Aurore a écrit:[
- augmentation du nombre de postes à pourvoir, mais le niveau des candidats le permet-il ?
Et leur envie?
Pas de ruée sur les concours cette année encore. L'alibi de la baisse conjoncturelle tient de moins en moins. Et une désaffection pareille en temps de crise pour un métier à sécurité de l'emploi, c'est suspect quand même.

Une autre conséquence de cette désaffection pour le secondaire c´est l´augmentation du nombre de candidats pour des postes dans le supérieur, qui rend de plus en plus difficile d´obtenir un poste de Maître de conférences ou de chargé de recherche. Des gens qui dans d´autres conditions auraient fait toute leur carrière dans le secondaire essaient maintenant à tout prix d´évoluer vers le supérieur, où le nombre de postes reste malheureusement stable. Ce qui permet aussi de penser (et c´est aussi ma conviction) que il n´y a pas eu une semblable dégradation des conditions de l´exercice du métier à l´université.

Cela se concrétisera durant la prochaine décennie si la tendance actuelle se confirme.

Je ne vous dis pas que vous n´ayez pas raison, mais j´espère que ce ne sera pas le cas.

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par Lefteris le Ven 11 Mai 2012 - 16:51

@Nadejda a écrit:
@Lefteris a écrit:
@barèges a écrit:Je l'ai déjà dit, mais si j'étais en lettres maintenant dans une fac qui propose de ces "voies d'évitement", en essayant de me souvenir de mon état d'esprit à 20 ans, j'"éviterais" moi aussi.
Pour ma part, c'est une reconversion, et lorsque j'aurai la quille, je n'aurai pas fait la majeure partie de ma carrière là-dedans. Si j'avais 18 ans aujourd'hui, que je devais me taper un master + 1 ou 2 ans de prépa pour débuter à 25 et finir à 67 ans , je ferais autre chose...

Vous allez me faire douter Very Happy
(Mais comme j'envisage la thèse, difficile d'échapper à ce parcours du combattant...)
A la limite faire une thèse , à condition d'avoir une forte chance d'échapper au secondaire, et de travailler dans son domaine de prédilection,ce qui est une chance dans la vie, certes. Mais attention, j'en connais , des thésards, agrégés , en diverses matières et ils sont quand même en collège à faire de la garderie, des "projets", se faire insulter accessoirement comme tout le monde.
paraît que même les normaliens démissionnent dans des proportions impressionnantes parce que le supérieur se ferme.

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par Dinosaura le Ven 11 Mai 2012 - 16:54

+1 avec Leftheris

J'ai parfois le sentiment de vivre une crise aiguë de la culture (humaniste), qui est frappée en contrecoup par la désaffection pour les carrières de l'enseignement et par la réforme -calamiteuse - des universités, et alors que choisir de s'inscrire aujourd'hui dans des filières culturelles repose (au choix) sur un idéalisme intellectuel réactionnaire ou bien sur de l'inconscience naïve (dans un monde où la réussite sociale est évaluée à l'aune de sa réussite matérielle, et où la culture ne tient plus lieu que d'un aimable vernis mondain ou de stratégies utilitaires aux épreuves de culture gé des business-schools)...

Au total, si l'on fait les comptes : salaires médiocres (surtout eu égard au parcours du combattant actuel et au niveau encore élevé des concours d'enseignement) + conditions de travail médiocres (cf- les nouveaux publics, la crise de l'autorité...) et que l'on veut encore nous dégrader (allongement de la présence, travail en équipe et pluridisciplinaire, réforme de l'évaluation des profs, l'autonomie toussa) + la volonté de certains d'en finir avec les savoirs et celle corrélative de nous transformer à marche forcée en gentilszexécutants-fonctionnaires/animateurs-socio-culturels/gardiensdezoo (rayez la mention inutile...) alors que c'est souvent cette passion de la discipline et le désir de la transmettre qui nous a menés malgré tout à l'enseignement... ou comment dégoûter les derniers survivors !


Dernière édition par Dinosaura le Ven 11 Mai 2012 - 16:59, édité 1 fois

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par alberto79 le Ven 11 Mai 2012 - 16:55

@barèges a écrit:
Une autre conséquence de cette désaffection pour le secondaire c´est l´augmentation du nombre de candidats pour des postes dans le supérieur, qui rend de plus en plus difficile d´obtenir un poste de Maître de conférences ou de chargé de recherche. Des gens qui dans d´autres conditions auraient fait toute leur carrière dans le secondaire essaient maintenant à tout prix d´évoluer vers le supérieur, où le nombre de postes reste malheureusement stable. Ce qui permet aussi de penser (et c´est aussi ma conviction) que il n´y a pas eu une semblable dégradation des conditions de l´exercice du métier à l´université.


Alors ça, à moyen et long terme, je n'y crois pas du tout.
Mécaniquement, les dégradations du pré-bac vont monter en post-bac.
1. explosion des effectifs étudiants (la moitié d'une classe d'âge en L3, dixit Mme Pécresse en son temps), contre effectif enseignant stable voire en diminution (en diminution certaine dans les facs que j'ai pu voir, pour l'instant ce sont les vacataires et contractuels qui sont variable d'ajustement).
2. Fin logique des enseignements de spécialité. Il va falloir "professionnaliser" la fac. Recyclage des scientifiques "mous" en techniciens d'expression, etc. Il devient impossible de maintenir les cours tels qu'on les a eus étudiants (et il ne suffit plus de décaler d'une année vers le haut : c'est un changement qualitatif à présent, une "modernisation" pour parler MESR, et c'est peut-être lui qui a raison finalement?).
3. Fin de la composante "recherche" du métier des enseignants en fac.

Faire cours en amphis surchargés pas motivés, de techniques d'expression, méthodo, management, communication, sans recherche, sans aucun moyen, mais avec obligation de résultats numériques (pourcentage de diplômés), ça fait rêver, effectivement.
(j'admets que je suis de mauvais humeur ce soir, ça va passer).

Pour le 1, on verra. A mon avis les effectifs vont en réalité diminuer, comme dans d´autres pays européens. Pour le 2 en Licence peut-être jusqu´à un certain point, en Master non. Pour le 3 je ne crois pas, la tendance actuelle est l´inverse. On embauche de moins en moins de PRAGS et PRCES par rapport au nombre d´enseignant-chercheurs.

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par barèges le Ven 11 Mai 2012 - 16:57

Mais que quelqu'un fasse lire ce fil à la nouvelle équipe au pouvoir... Elle existe toujours, la "veille informatique" de l'EN ?

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par Lefteris le Ven 11 Mai 2012 - 17:05

@Dinosaura a écrit:+1 avec Leftheris

J'ai parfois le sentiment de vivre une crise aiguë de la culture (humaniste), qui est frappée en contrecoup par la désaffection pour les carrières de l'enseignement et par la réforme -calamiteuse - des universités, et alors que choisir de s'inscrire aujourd'hui dans des filières culturelles repose (au choix) sur un idéalisme intellectuel réactionnaire ou bien sur de l'inconscience naïve (dans un monde où la réussite sociale est évaluée à l'aune de sa réussite matérielle, et où la culture ne tient plus lieu que d'un aimable vernis mondain ou de stratégies utilitaires aux épreuves de culture gé des business-schools)...

Au total, si l'on fait les comptes : salaires médiocres (surtout eu égard au parcours du combattant actuel et au niveau encore élevé des concours d'enseignement) + conditions de travail médiocres (cf- les nouveaux publics, la crise de l'autorité...) et que l'on veut encore nous dégrader (allongement de la présence, travail en équipe et pluridisciplinaire, réforme de l'évaluation des profs, l'autonomie toussa) + la volonté de certains d'en finir avec les savoirs et celle corrélative de nous transformer à marche forcée en gentilszexécutants-fonctionnaires/animateurs-socio-culturels/gardiensdezoo (rayez la mention inutile...) alors que c'est souvent cette passion de la discipline et le désir de la transmettre qui nous a menés malgré tout à l'enseignement... ou comment dégoûter les derniers survivors !
Exactement ça
-pas d'intérêt matériel à être prof
-pas d'intérêt concernant l'autonomie du travail ou le temps gérable (je ne dis pas "libre")
-pas d'intérêt disciplinaire, tout étant saccagé, nivelé
-pas de considération
Je ne suis enseignant que par goût de ma matière et de l''indépendance, dont le temps disponible fait partie, raisons pour laquelle je me suis reconverti (avec quand même 1/4 de mes revenus en moins...) .
Des lettres, je peux en faire ailleurs sans être prof, c'est d'ailleurs ce que j'ai fait pendant dans années.

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par barèges le Ven 11 Mai 2012 - 17:09

Alberto79, cela dépend comme toujours des matières et des facs. Je n'ai pas vu pour l'instant de fac renoncer à recruter un PRAG sur un poste occupé auparavant par un PRAG (pas vu de conversion de poste PRAG vers EC). Quant aux masters, je ne donne pas cher des masters recherche en lettres, il faut voir pour les masters "enseignement" si les vocations reviennent. Par contre fleurissent un peu partout des masters pro d'"évitement" pour parler comme Lefteris (lettres-journalisme, édition, management, et que sais-je encore) : c'est parfois la seule manière pour la filière en question de garder des étudiants, et ces masters, comme les licence pro, sont plébiscités par les organismes d'évaluation (AERES). Ce qui me fait penser que les politiques verraient d'un bon oeil une orientation massive des bacheliers vers des filières débouchant là-dessus (des jeunes chômeurs en moins pendant la durée des études). Si ceci se produit effectivement, le métier d'EC devra bien s'y adapter.
Cela peut ne pas se produire, bien entendu. Mais que vont devenir sinon, dans les projets des gouvernements, tous les bacheliers "généraux" qui sont sur le "marché"?

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par Condorcet le Ven 11 Mai 2012 - 17:13

@alberto79 a écrit:
@condorcet a écrit:
@alberto79 a écrit:
@barèges a écrit:
@Aurore a écrit:[
- augmentation du nombre de postes à pourvoir, mais le niveau des candidats le permet-il ?
Et leur envie?
Pas de ruée sur les concours cette année encore. L'alibi de la baisse conjoncturelle tient de moins en moins. Et une désaffection pareille en temps de crise pour un métier à sécurité de l'emploi, c'est suspect quand même.

Une autre conséquence de cette désaffection pour le secondaire c´est l´augmentation du nombre de candidats pour des postes dans le supérieur, qui rend de plus en plus difficile d´obtenir un poste de Maître de conférences ou de chargé de recherche. Des gens qui dans d´autres conditions auraient fait toute leur carrière dans le secondaire essaient maintenant à tout prix d´évoluer vers le supérieur, où le nombre de postes reste malheureusement stable. Ce qui permet aussi de penser (et c´est aussi ma conviction) que il n´y a pas eu une semblable dégradation des conditions de l´exercice du métier à l´université.

Cela se concrétisera durant la prochaine décennie si la tendance actuelle se confirme.

Je ne vous dis pas que vous n´ayez pas raison, mais j´espère que ce ne sera pas le cas.

J'espère me tromper aussi. Heureusement, cela m'arrive souvent.

Condorcet
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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par alberto79 le Ven 11 Mai 2012 - 17:46

@barèges a écrit:Alberto79, cela dépend comme toujours des matières et des facs. Je n'ai pas vu pour l'instant de fac renoncer à recruter un PRAG sur un poste occupé auparavant par un PRAG (pas vu de conversion de poste PRAG vers EC). Quant aux masters, je ne donne pas cher des masters recherche en lettres, il faut voir pour les masters "enseignement" si les vocations reviennent. Par contre fleurissent un peu partout des masters pro d'"évitement" pour parler comme Lefteris (lettres-journalisme, édition, management, et que sais-je encore) : c'est parfois la seule manière pour la filière en question de garder des étudiants, et ces masters, comme les licence pro, sont plébiscités par les organismes d'évaluation (AERES). Ce qui me fait penser que les politiques verraient d'un bon oeil une orientation massive des bacheliers vers des filières débouchant là-dessus (des jeunes chômeurs en moins pendant la durée des études). Si ceci se produit effectivement, le métier d'EC devra bien s'y adapter.
Cela peut ne pas se produire, bien entendu. Mais que vont devenir sinon, dans les projets des gouvernements, tous les bacheliers "généraux" qui sont sur le "marché"?

Je suis totalement d´accord avec vous sur ce point barèges. Chacun parle de son expérience et de son vécu, qui est forcement très différent même si on est tous les deux dans des filières de lettres/SHS.

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par lene75 le Ven 11 Mai 2012 - 17:47

Vu les élèves que je vous envoie, j'ai bien peur que condorcet ne se trompe pas trop...

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Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par alberto79 le Ven 11 Mai 2012 - 17:48

@condorcet a écrit:
@alberto79 a écrit:
@condorcet a écrit:
@alberto79 a écrit:
@barèges a écrit:
Et leur envie?
Pas de ruée sur les concours cette année encore. L'alibi de la baisse conjoncturelle tient de moins en moins. Et une désaffection pareille en temps de crise pour un métier à sécurité de l'emploi, c'est suspect quand même.

Une autre conséquence de cette désaffection pour le secondaire c´est l´augmentation du nombre de candidats pour des postes dans le supérieur, qui rend de plus en plus difficile d´obtenir un poste de Maître de conférences ou de chargé de recherche. Des gens qui dans d´autres conditions auraient fait toute leur carrière dans le secondaire essaient maintenant à tout prix d´évoluer vers le supérieur, où le nombre de postes reste malheureusement stable. Ce qui permet aussi de penser (et c´est aussi ma conviction) que il n´y a pas eu une semblable dégradation des conditions de l´exercice du métier à l´université.

Cela se concrétisera durant la prochaine décennie si la tendance actuelle se confirme.

Je ne vous dis pas que vous n´ayez pas raison, mais j´espère que ce ne sera pas le cas.

J'espère me tromper aussi. Heureusement, cela m'arrive souvent.

Rassurez-vous, je me trompe beaucoup plus souvent que vous…Et oui, j´espère que cette fois-ci vous vous trompez…

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par cliohist le Ven 11 Mai 2012 - 18:04


Le Monde cite les "hommes de l'ombre" qui ont bossé sur le dossier :
Jean-Paul Delahaye
Alexandre Siné
Jean-Yves Daniel
Daniel Assouline
Daniel Bloch
Bruno Julliard
Yannick Trigance


Le discours de François Hollande à Orléans a disparu du site http://francoishollande.fr/
Il est toujours disponible sur ce forum
http://tinyurl.com/d7ghqxn

C.

cliohist
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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par Arverne le Ven 11 Mai 2012 - 18:19

@Thalia de G a écrit:
@John a écrit:
Pour en revenir au titre du topic, quid de l'HDA, ce machin qui me gonfle, dont tout le monde sait que c'est une commande de l'ex-Première Dame de France ?
Je ne vois pas ce qu'elle viendrait faire là : c'est un projet qui lui est bien antérieur.
Je crois que tu confonds avec la philo en seconde, voulue par Enthoven.
Je ne confonds pas avec la philo, et désolée d'avoir dit une bêtise, une fois de plus Very Happy
Peu importe l'origine de l'HDA, quel est son avenir ? Si quelqu'un ou une le sait-il ?
Pour moi, c'est Sarkozy qui est à l'origine de cette absurdité après être allé rendre une visite à son ami Berlusconi : il a vu ce qui se faisait en Italie en histoire des arts et a voulu faire de même, sans doute encore pour se donner une caution "intello" qui manquait gravement à son personnage.

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par Héliandre le Ven 11 Mai 2012 - 18:34

@John a écrit:
+1
Pourquoi n'entend-on quasiment jamais parler de cette revendication ?

Je me suis souvent demandé pourquoi on ne lisait pas ça dans les mots d'ordre de grève, contre la "mutation à l'aveugle".
En même temps, c'est sans doute grâce à ce nouveau système que j'ai obtenu une académie sympa pour la rentrée 99. Les anciens ont moins demandé à muter, face à ce gros risque. Que les stagiaires ne prenaient pas, n'ayant pas de poste...

@John a écrit:
Je suis contente d'être restée chez moi dimanche, tiens !
Je ne suis pourtant pas du tout pour le devoir de voter, mais je trouve que se vanter d'avoir laissé voter les autres alors que, à 1,6% près, on aurait pu se retrouver à nouveau avec Sarkozy pendant 5 ans, c'est de mauvais goût.
+1
Carrément. No

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par Chocolat le Ven 11 Mai 2012 - 18:48

@Marcassin a écrit:

Quelle est la légitimité de M. Julliard pour parler d'éducation, à part le fait qu'il est allé à l'école ?

Encore un pur produit de la politique à la française. furieux

Aucune - merci de le signaler ! topela

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par John le Ven 11 Mai 2012 - 19:04

Je pense que Julliard est légitime pour parler du supérieur, du point de vue des étudiants.

Après, effectivement, pour le primaire et le secondaire, je trouve qu'il outrepasse largement son champ de compétences.

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par Condorcet le Ven 11 Mai 2012 - 19:06

@John a écrit:Je pense que Julliard est légitime pour parler du supérieur, du point de vue des étudiants.

Après, effectivement, pour le primaire et le secondaire, je trouve qu'il outrepasse largement son champ de compétences.

Mais pas plus.
(du point de vue de certains étudiants qui plus est).

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par Chocolat le Ven 11 Mai 2012 - 19:11

@John a écrit:Je pense que Julliard est légitime pour parler du supérieur, du point de vue des étudiants.

Après, effectivement, pour le primaire et le secondaire, je trouve qu'il outrepasse largement son champ de compétences.

Alors là... lol! elephantrose

Va demander aux étudiants ce qu'ils pensent de Julliard et de son champ de "compétences"...

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par lalilala le Ven 11 Mai 2012 - 19:12

@Héliandre a écrit:
@John a écrit:
+1
Pourquoi n'entend-on quasiment jamais parler de cette revendication ?

Je me suis souvent demandé pourquoi on ne lisait pas ça dans les mots d'ordre de grève, contre la "mutation à l'aveugle".


+1

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par Fleur16 le Ven 11 Mai 2012 - 19:49

@Jenny a écrit:C'est pas très clair : la formation aurait lieu quand ? avant la rentrée ou on prendrait notre poste plus tard ? Suspect
+1

Je sens arriver le plan pourri, les 3 jours en août, j'ai déjà fait, c'est totalement inutile !!

J'avais espéré une dispense au niveau national, comme ça se fait déjà dans certaines académies. Au moins deux heures quoi.

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par User5899 le Ven 11 Mai 2012 - 20:04

@Marcassin a écrit:Quelle est la légitimité de M. Julliard pour parler d'éducation, à part le fait qu'il est allé à l'école ?
Argument dangereux, Marcassin. La démocratie ne peut pas se donner aux experts Smile

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par Marcassin le Ven 11 Mai 2012 - 20:28

Cripure a écrit:
@Marcassin a écrit:Quelle est la légitimité de M. Julliard pour parler d'éducation, à part le fait qu'il est allé à l'école ?
Argument dangereux, Marcassin. La démocratie ne peut pas se donner aux experts Smile
C'est vrai, Cripure, mais pour autant doit-elle se donner à des professionnels à vie de la politique ? Neutral

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par Chocolat le Ven 11 Mai 2012 - 20:32

Chez Julliard, l'intérêt personnel prime sur l'intérêt général de manière tellement flagrante que je me demande comment fait Hollande pour le supporter dans son équipe. scratch

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Re: Education : le programme Hollande pour la rentrée scolaire

Message par meskiangasher le Ven 11 Mai 2012 - 21:46

@Dinosaura a écrit: [SNIP] la désaffection pour les carrières de l'enseignement [SNIP] Au total, si l'on fait les comptes : salaires médiocres (surtout eu égard au parcours du combattant actuel et au niveau encore élevé des concours d'enseignement [SNIP]
Au vu des pourcentages de sélection dans de nombreuses disciplines, on peut plutôt dire que le niveau des concours d'enseignement est très bas.

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