[français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par Mama le Lun 4 Juin 2012 - 20:13

Bon, j'ai enfin tous les specimens !! cheers
Pour revenir sur les posts précédents, Véronique, j'ai remarqué pour ma part que les élèves ne se lassent pas de la guerre, je m'en inquiétais sans cesse, mais j'ai eu des "oooh, déjà !" quand on a arrêté la poésie engagée (pas uniquement de la Résistance, mais pas mal de ça quand même); et, oui, on avait vu la 1ère GM avant... (mais pas juste avant).
Mais bref, il est certain que comme en tout il est bon de doser.
En tout cas, me voilà bien embêtée : en plus des 3 manuels qui me plaisaient déjà, voici que dans le Fleurs d'Encre, j'aime beaucoup, beaucoup le choix des textes, mais je trouve la partie langue affreuse, et inversement dans Les couleurs du français ! Neutral
Et, alors que j'adore le JDL 4e, le 3e ne passe même pas les quarts de finale... Pas de gros reproche sur les textes, mais pas de coup de coeur, et quelques trucs gênants en grammaire.
J'ai donc maintenant 5 finalistes à noter soigneusement...

Mama
Bon génie


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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par Ruggera7 le Lun 4 Juin 2012 - 20:15

Perso, j'aurais choisi le TDL mais comme nous n'avons pas de budget, la question n'a même pas été évoquée!

Ruggera7
Neoprof expérimenté


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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par Mama le Lun 4 Juin 2012 - 20:16

J'aime aussi beaucoup les textes dans le livre scolaire.net, mais alors là, la typographie et la partie langue, ce n'est juste pas possible...
Quant à L'oeil et la plume, il est trop fouillis à mon goût, de manière générale...

Mama
Bon génie


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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par V.Marchais le Lun 4 Juin 2012 - 20:26

À propos, moi aussi j'ai feuilleté le livre scolaire, et je voudrais saluer le travail de Val qui 1°) ne se planque pas en tant qu'auteur 2°) a écrit un très beau chapitre sur Des souris et des Hommes (bon, personnellement, j'aurais aimé des extraits plus longs pour mieux nous plonger dans l'atmosphère mais la sélection des extraits est pertinente et l'approche sensible).

V.Marchais
Bon génie


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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par Serge le Lun 4 Juin 2012 - 20:48

Le livre scolaire s'est en effet nettement amélioré cette année par rapport aux années précédentes, la différence est flagrante.

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Pour faire découvrir la Cafet à nos élèves > ICI

Serge
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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par La Jabotte le Lun 4 Juin 2012 - 21:08

Mais vous l'avez reçu en spécimen ? Ou faut-il le feuilleter sur Internet ?
Nous venons seulement aujourd'hui de recevoir les magnard, alors que nous avons les autres depuis plus d'un mois. Du coup, je trouve que ça laisse peu de chances aux derniers arrivés. (Bon, en même temps, la plupart des collègues n'ont pas vraiment encore commencé à regarder, nous avons tant d'autres chats à fouetter en ce moment au collège...).

La Jabotte
Érudit


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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par LadyC le Lun 4 Juin 2012 - 21:17

Le livre scolaire n'a été reçu qu'à trois exemplaires chez moi... qui étaient censés, apparemment, être consultables en libre service dans la salle des profs, mais que je n'ai vu que le matin même de la discussion Neutral

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par Ruggera7 le Lun 4 Juin 2012 - 21:27

Des chats à fouetter? méchante! chat

Ruggera7
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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par val09 le Lun 4 Juin 2012 - 21:37

@V.Marchais a écrit:À propos, moi aussi j'ai feuilleté le livre scolaire, et je voudrais saluer le travail de Val qui 1°) ne se planque pas en tant qu'auteur 2°) a écrit un très beau chapitre sur Des souris et des Hommes (bon, personnellement, j'aurais aimé des extraits plus longs pour mieux nous plonger dans l'atmosphère mais la sélection des extraits est pertinente et l'approche sensible).

Merci Véronique.
Non bien sûr, je ne me planque pas parce que je suis fière du travail accompli (le pseudo ne sert qu'à me "protéger de ma hiérarchie", de ma CDE surtout. Ceux qui fréquentent le forum depuis longtemps savent quel est mon vrai prénom donc peuvent en déduire mon nom sur la liste des auteurs du manuel).
Par contre, il faut rendre à César ce qui est à César: je ne suis pas l'auteur du chapitre Des Souris et des hommes : j'étais auteur- harmonisateur des 4 premiers chapitres (il y a un auteur par chapitre) mais j'ai pris une part active sur ces chapitres et je suis beaucoup intervenue.

PS : Ce chapitre-là est, de loin, mon préféré. L'auteur est brillante et l'approche du roman, le choix des extraits, le questionnement, les activités orales et écrites le sont aussi, je trouve. Il n'y a pas eu grand chose à ajouter / modifier de mon côté ...


Dernière édition par val09 le Lun 4 Juin 2012 - 21:40, édité 1 fois

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par val09 le Lun 4 Juin 2012 - 21:38

@Serge a écrit:Le livre scolaire s'est en effet nettement amélioré cette année par rapport aux années précédentes, la différence est flagrante.

Oui merci pour les auteurs Very Happy Un gros travail a été fait.

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par MUTIS le Lun 4 Juin 2012 - 22:10

A Véronique Marchais,
1) Je crois avoir dit dans un message que votre manuel était de très bonne qualité ce que j'affirme à nouveau.
2) Je vous concède plusieurs points : que vous ayez fait avancer les choses en grammaire, c'est sans doute vrai. Je remarque juste que plusieurs manuels présentent une partie langue et grammaire conséquente. Que vous ayez eu la priorité dans ce domaine, je veux bien le croire. Mais les auteurs d'autres manuels (dont je ne suis pas , même si j'ai travaillé pendant presque 20 ans pour d'autres types de collections chez divers éditeurs...) ne sont pas dépourvus non plus de bon sens et de compétences. Plusieurs manuels me semblent tout à fait présentables dans ce domaine.
3) Ma remarque sur le peu de textes en rapport avec l'histoire était peut-être excessive et votre réponse est juste. On peut concevoir une utilisation de votre manuel en ce sens aussi. Vous avez raison sur ce point.
4) Mais mon choix se fait sur certains critères que j'ai essayé de préciser et de ce point de vue, vous devriez entendre aussi la critique ou les réserves. Je vous concède cependant que nous entrons peut-être ici dans une "affaire de goût'
a) je regrette l'absence de chapitre sur la nouvelle et je crois que c'est une entrée en matière intéressante, parmi d'autres, en début d'année. C'est aussi le moyen à mon avis d'ouvrir alors sur des littératures étrangères moins connues. J'ai un rayon 'nouvelles" particulièrement étendu chez moi (par goût personnel et amitié avec plusieurs auteurs) et je suis souvent surpris de la méconnaissance du genre par les professeurs (et peut-être le monde de l'édition français...). C'est l'occasion donc d'ouvrir sur d'autres univers, ce que tentent quelques manuels à mon avis. Pas le vôtre. Bien sûr, vous me direz que vous citez 3 nouvelles dans votre manuel. Elles sont souvent longues et ne débouchent pas sur une synthèse un peu moderne. D'autre part, j'aurais aimé au moins un auteur américain contemporain, une nouvelle d'un africain, d'un mexicain ou d'un japonais par exemple.
b) Là où nous divergeons profondément et essentiellement c'est sur l'étude de la Shoah. Je vous cite : "je trouve bien plus actuel ce démontage en règle des mécanismes des totalitarismes (dans le Ferme des animaux), qui interroge sur les responsabilités individuelles, qu'un chapitre exclusivement sur la Shoah. Le premier a une portée plus universelle." . Je crois que les travaux des historiens, des éditeurs sur cette époque, des écrivains et des témoins depuis une vingtaine d'années sont largement ignorés (voire rejetés) par une telle remarque. Et dire que le mécanisme de dénonciation des totalitarismes dans la Ferme de animaux (que je trouve bien puéril et inoffensif en fait) pourrait avoir une portée plus universelle que les travaux de Browning, de Kershaw ou de Friedlander sur le mécanisme totalitaire majeur de notre siècle est même choquant à mes yeux. D'autre part, j'ai pu constater que les élèves ont une curiosité réelle et pas forcément malsaine sur cette période dont ils ont entendu parler en Histoire. Aborder cette période en leur expliquant certains mécanismes à l'oeuvre dans un génocide (ceux mis en valeur par Browning par exemple, "la soumission à l'autorité", le "conformisme de groupe", l'apprentissage de la haine et de la déshumanisation par l'idéologie par exemple que l'on peut mettre en résonance avec un témoignage ou une oeuvre de fiction) ou en montrant aux élèves des contre exemples comme les Justes est une façon de réfléchir à des points essentiels pour leur vie d'adulte sans sombrer dans la fascination morbide. Se contenter de citer, comme il y a 30 ans, le seul Primo Levi, c'est ignorer tout le travail qui a été fait depuis. C'est aussi ignorer une source d"'inspiration" ou de questionnement très profond dans la littérature contemporaine (je pense à Littell, à Philippe Claudel, Paul Auster, Haenel, Binet, et d'autres). Et je suis toujours surpris qu'on ignore la poésie sur cette période avec la magnifique anthologie de Rachel Ertel, dans la langue de personne, parue il y a déjà quelques années). Bref, pour moi, ce n'est pas un oubli, c'est une erreur importante. Et vos explications sur ce point sont fort légères...
c) Enfin, si on choisit quelques extraits avec un livre du 20ème siècle, autant prendre un grand livre dans ces cas-là. Et je préfère Perec, Camus, Céline ou Proust (pourquoi pas ? ) avec quelques extraits bien choisis que Boris Vian (mais c'est par goût, je le concède). Quant à enfoncer des portes ouvertes, la dénonciation de la société de consommation et la "critique sociale" me semblent plus mordantes, plus percutantes chez Céline, Proust ou Perec que chez Vian où elle reste bien gentillette et bien inoffensive là aussi. De la subversion pour Saint Germain des Près et pour des gens bien éduqués. Pas bien méchant au fond. Il y a beaucoup plus de pertinence chez d'autres auteurs et de subversion potentielle.
Il n'en reste pas moins que votre travail est fort estimable comme votre honnêteté intellectuelle et votre souci très pédagogique d'offrir le meilleur à vos élèves et à vos lecteurs. Et, comme je l'ai dit aussi plus haut, je connais les contraintes d'un travail pour un éditeur. Ce n'est pas toujours la liberté totale qui prévaut.
Enfin, les autres manuels que j'ai consultés me semblaient pour certains d'aussi bonne qualité que le vôtre, avec leurs avantages et leurs faiblesses. Ensuite on choisit nécessairement en fonction de ses obsessions, de ses goûts, de ses intérêts car il ne faut pas oublier une chose : on peut tout faire passer à mon sens (même Céline ou Proust en 3°) à condition d'aimer et de transmettre son enthousiasme !

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"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par Hermione0908 le Lun 4 Juin 2012 - 22:26

Bon, il nous en reste deux, après que ma collègue a regardé notre sélection de quatre manuels
- Terre des Lettres
- Rives Bleues
(ils ne sont pas classés par ordre de préférence).
Il faut que l'on choisisse incessamment sous peu. J'espère que nous aurons les crédits, mais si on nous les refuse, là, je ne sais pas ce qui leur faut à l'administration (manuels de 99, pas de manuel de langue, et notre cde tellement accro aux nouveautés devrait en toute logique être fort marrie de savoir que nous n'avons pas de quoi travailler HDA, socle comique et bédeuzi avec le manuel actuel... En plus, elle nous serine à propos du manuel numérique, et en l'état actuel des choses, le manuel numérique, c'est juste une vaste blague avec notre antiquité).

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Pour accéder à la rubrique "privé accessible sur demande" (partie loisirs + questions professionnelles très personnelles) , il faut intégrer un des deux groupes "Loisirs" ci-dessous :
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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par Chephren le Mar 5 Juin 2012 - 8:52

Je suis d'accord avec Mutis pour dire que les textes sur la Shoah peuvent être intéressants à étudier avec les élèves... Mais pas ceux qu'ils proposent : "Les hommes ordinaires" de Browning par exemple, qui évoque la Shoah par balle et la mentalité des tueurs, est bien trop difficile à appréhender avec des élèves de Troisième et il ne s'agit pas d'un témoignage, c'est un essai... Quant à Si c'est un homme de Primo Levi, l'édition en français date de 1987 et ça n'est pas un vieux truc dépassé comme il le laisse entendre. En outre, Si c'est un homme a de vraies qualités littéraires, ce qui n'est pas le cas des "hommes ordinaires"... J. Littell pourquoi pas, mais c'est illisible pour des Troisièmes, c'est une somme, et de nouveau c'est une oeuvre de fiction... A ce moment là il vaut mieux "la mort est mon métier" de R. Merle, bien plus facile et parlant... Bref les remarques de Mutis ne me semblent pas plus pertinentes que celles de V.Marchais....
En revanche je suis d'accord pour m'étonner de l'engouement pour le TDL, qui n'a franchement rien d'exceptionnel, et je m'énerve aussi de voir le soutien affiché de l'auteur à son propre ouvrage, relayé par un fan club... Et le fait de parler à "visage découvert" ne change rien. En ce qui me concerne je trouve que d'autres manuels dont on ne parle presque jamais ici sont tout à fait bien (le fil d'Ariane, le JDL, Rives bleues...) et le TDL n'est jamais choisi ou même sélectionné dans mon établissement...

Chephren
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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par val09 le Mar 5 Juin 2012 - 12:25

Mes collègues ont décidé de choisir Le Livre scolaire, sans que j'influence leur choix en quoi que ce soit (d'autant que je quitte l'établissement). Ils l'avaient déjà choisi, avant même de savoir que j'en étais l'un des auteurs Very Happy

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val09
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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par V.Marchais le Mar 5 Juin 2012 - 13:32

@Chephren a écrit:Je suis d'accord avec Mutis pour dire que les textes sur la Shoah peuvent être intéressants à étudier avec les élèves... Mais pas ceux qu'ils proposent : "Les hommes ordinaires" de Browning par exemple, qui évoque la Shoah par balle et la mentalité des tueurs, est bien trop difficile à appréhender avec des élèves de Troisième et il ne s'agit pas d'un témoignage, c'est un essai... Quant à Si c'est un homme de Primo Levi, l'édition en français date de 1987 et ça n'est pas un vieux truc dépassé comme il le laisse entendre. En outre, Si c'est un homme a de vraies qualités littéraires, ce qui n'est pas le cas des "hommes ordinaires"... J. Littell pourquoi pas, mais c'est illisible pour des Troisièmes, c'est une somme, et de nouveau c'est une oeuvre de fiction... A ce moment là il vaut mieux "la mort est mon métier" de R. Merle, bien plus facile et parlant... Bref les remarques de Mutis ne me semblent pas plus pertinentes que celles de V.Marchais....

Oui, les textes sur la Shoah, bien choisis, sont intéressants pour les élèves. J'en propose toujours quelques-uns (je parle ici de mes pratiques d'enseignant, pas de manuel). Mais il y a encore bien d'autres choses intéressantes à étudier, c'est pourquoi je trouve dommage de passer un chapitre entier sur ce seul sujet. Mais bon, pourquoi pas. Par contre, pour moi aussi, Browning, Littel, c'est illisible en 3e. Le rapport de Brodeck, c'est très beau (j'aime beaucoup Claudel) mais ça n'apporterait rien de plus. L'écriture de Lévi, claire, terriblement précise, sans emphase, dit merveilleusement la barbarie de la destruction mécanique des êtres vivants. Ça n'a pas pris une ride. Quant à Merle, je suis d'accord aussi, et c'est justement (désolée Wink ) le deuxième extrait sur le sujet que nous avons retenu dans TDL, parce qu'il aborde précisément cette question de la soumission, mais aussi une autre question fondamentale dont vous ne parlez pas, Mutis, celle de l'utilisation de la langue par les nazis, au service de leurs projets, utilisation analysée par Klemperer et restituée magistralement par Robert Merle.
En d'autres termes, la réflexion sur la soumission, sur la langue, sur la propagande, et aussi sur "le conformisme de groupe" (l'extrait des Hirondelles de Kaboul de Khadra dans lequel le narrateur se demande comment lui, homme cultivé, a pu participer à une lapidation publique), et aussi sur le "décervelage" des médias et des loisirs (Bradbury) est présente dans notre manuel, mais pas seulement dans les textes évoquant la Shoah. Parce que justement, nous ne voulions pas que les élèves puissent penser que ces phénomènes appartiendraient à un passé révolu, dûment circonscrit, et ne les concerneraient pas.
Bref, la forme de cette réflexion n'est pas celle à laquelle vous êtes habitué, Mutis, elle n'est manifestement pas celle que vous souhaitez - et des goûts et des couleurs, je ne discute pas - mais cela ne vous autorise pas à affirmer qu'elle serait absente de TDL, ainsi que toute réflexion sur l'Histoire, encore moins à jeter quelque suspicion sur mes propos qualifiés par vous, de manière tout à fait immodérée, de "choquants".

En revanche je suis d'accord pour m'étonner de l'engouement pour le TDL, qui n'a franchement rien d'exceptionnel, et je m'énerve aussi de voir le soutien affiché de l'auteur à son propre ouvrage, relayé par un fan club...
Chephren, je vous invite à reprendre ce fil à partir de la première page. J'ai pour principe de ne pas intervenir sur ce type de sujet, en tout cas, pas pour parler de TDL. Je n'y ai dérogé cette année que pour répondre à Mutis, parce que faut pas exagérer, je ne peux pas laisser dire qu'il n'y aurait pas de textes consacrés à l'Histoire dans TDL3e, encore moins que mes propos sur la manière de traiter la Shoah en classe pourraient être choquants. Oui, il y a des propos qui me font sortir de ma réserve, et je crois que c'est légitime.

Pour le reste, je sais très bien que TDL ne plaît pas à tout le monde, ne serait-ce que parce que les pratiques pédagogiques sont très diverses, surtout en Français. Mais cette même diversité suppose aussi que des collègues l'apprécient. Sont-ils autorisés à exprimer leur point de vue, tout comme vous, sans se faire traiter de fans, avec tout le mépris que comporte cette expression ?

V.Marchais
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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par Chephren le Mar 5 Juin 2012 - 13:51

non, non il n'y a pas de mépris (par contre c'est méprisant de dire qu'il y a du mépris), simplement, j'ai aussi suivi le topic de l'an dernier et de l'an d'avant et c'était la même chose... Lors de notre choix des années passées nous avons été bien sur influencés par tous ces avis favorables à TDL qui nous ont bien sur beaucoup étonné, car cela n'était le choix d'aucun d'entre nous....Nous ne l'avons jamais choisi ou sélectionné... Ensuite nous nous sommes dits que c'était l'auteur et ses copains... C'est tout.

Chephren
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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par V.Marchais le Mar 5 Juin 2012 - 13:55

Ben non, c'est pas mes copains. Wink

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par Provence le Mar 5 Juin 2012 - 14:51

@Chephren a écrit:
En revanche je suis d'accord pour m'étonner de l'engouement pour le TDL, qui n'a franchement rien d'exceptionnel, et je m'énerve aussi de voir le soutien affiché de l'auteur à son propre ouvrage, relayé par un fan club... Et le fait de parler à "visage découvert" ne change rien. En ce qui me concerne je trouve que d'autres manuels dont on ne parle presque jamais ici sont tout à fait bien (le fil d'Ariane, le JDL, Rives bleues...) et le TDL n'est jamais choisi ou même sélectionné dans mon établissement...

J'ai un a priori très positif sur le TDl pour l'avoir expérimenté en 6e, en complément de l'Oeil et la plume qui ne casse pas trois pattes à un canard. Il correspond à ma façon de travailler et j'en suis très satisfaite. Ça ne fait pas de moi un membre de "fan club" décérébré. On peut tout de même partir du principe que nos collègues ne sont pas incapables de la moindre réflexion personnelle.

Le jardin des lettres, je l'avais écarté l'an passé tant les questionnaires me paraissaient indigents (peu développés avec des questions pas forcément pertinentes). D'après ce que j'ai vu tout à l'heure en le feuilletant, ça ne s'est pas arrangé. A titre d'exemple, je suis tombée sur une analyse dont la première question était: "quelle forme de phrase domine dans le premier paragraphe? " ou quelque chose comme ça. Ça m'a paru complètement coupé du sens du texte, techniciste pour rien.

Provence
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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par La Jabotte le Mar 5 Juin 2012 - 14:58

Ce qu'il ne faut pas lire !
Donc tous les profs qui plébiscitent l'inanité de certains manuels que je préfère ne pas nommer, ce sont des copains des auteurs !?

La vérité est toute simple : nous ne travaillons pas de la même manière, et il suffit de lire les fils non consacrés aux manuels pour s'en rendre compte.
Je viens de regarder attentivement presque tous les spécimens reçus. Beaucoup proposent des choix de textes intéressants (je parle du sommaire). Beaucoup moins proposent des textes d'une longueur acceptable, permettant aux élèves de vraiment se sentir pris par le texte. J'ai vu des extraits de 8 lignes (et moins) ! Que voulez-vous faire, en 3e, de huit lignes ?
Aucun ne propose d'exercices systématiques d'entraînement à l'écriture ni d'acquisition du vocabulaire, sauf TDL.
Vous allez me dire "Bien sûr que si, tous les manuels proposent des exercices d'écriture et de vocabulaire !". Certes. On nous propose des sujets (sur la même page, un sujet de dialogue, un sujet de suite de texte, un sujet d'invention, un sujet d'argumentation, le seul lien étant le thème, de loin). Où sont les entraînements permettant d'acquérir des structures de phrase et de préparer à l'écriture longue ?
Certes, on nous propose des pages "lexique" : 4 à 6 exos, dont 3 à 5 se contentent de travailler sur une famille de mots sans utilité pour l'écriture, ou sur la formation des mots... mais sans réinvestissement.

Alors oui, je suis fan de la collection TDL, parce qu'elle correspond à ma façon de travailler et aux besoins de mes élèves. Parce qu'elle me permet un gain de temps considérable.
Cela ne m'empêche pas de dire que je ne suis pas emballée par certains choix de textes.
En réalité, je ne me prononcerai pas sur les manuels de 3e en ce qui concerne les textes parce que plus je les feuillette, et plus je me souviens à quel point je déteste ce programme contemporain, à quel point j'aime lire ces oeuvres pour moi-même mais n'aime vraiment pas aborder en classe la grande guerre et l'engagement - toutes ces choses qui nous font étudier parfois des textes aux qualités littéraires bien médiocres uniquement parce que le propos est intéressant. Le pire pour moi restant ce thème de l'engagement...
Tiens, j'ai même vu un manuel qui nous colle dans les pattes une série de nouvelles sur le thème de l'écologie, comme si on n'en bouffait pas assez depuis l'école primaire. Merde à la fin ! On ne peut pas passer à autre chose ?

Quant aux propos de Mutis sur la Shoah, j'ose dire que je les trouve un tantinet orientés. Je suis un peu gênée aux entournures en le lisant. J'espère qu'il n'oublie pas d'ajouter quelques magnifiques textes d'auteurs se référant à une histoire un peu plus contemporaine. Loin de moi l'idée de minimiser l'importance de cet événement dans l'histoire et pour l'humanité, mais tout de même, le XXe n'a pas été marqué que par cela. L'y réduire serait vraiment une faute. Et je trouve dangereuse l'idée de penser ne pouvoir aborder efficacement le totalitarisme et le fascisme qu'à travers l'exemple de la WW2 : au contraire, les esprits en formation ont besoin de prendre conscience que c'est possible partout et toujours et que ça ne se cantonne pas à l'Allemagne et bien d'autres pays à une époque déterminée.
Qu'en est-il du Rwanda ? de l'URSS ? des pays de l'Est ? de l'Afrique du Sud ?


Dernière édition par La Jabotte le Mar 5 Juin 2012 - 15:38, édité 1 fois

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par mimilou le Mar 5 Juin 2012 - 15:07

@Chephren a écrit:non, non il n'y a pas de mépris (par contre c'est méprisant de dire qu'il y a du mépris), simplement, j'ai aussi suivi le topic de l'an dernier et de l'an d'avant et c'était la même chose... Lors de notre choix des années passées nous avons été bien sur influencés par tous ces avis favorables à TDL qui nous ont bien sur beaucoup étonné, car cela n'était le choix d'aucun d'entre nous....Nous ne l'avons jamais choisi ou sélectionné... Ensuite nous nous sommes dits que c'était l'auteur et ses copains... C'est tout.
C'est drôle parce que tu indiques avoir suivi les topics des deux années précédentes, mais tu n'as que deux messages à ton actif. Pourquoi n'avoir fait que lire, sans donner ton avis ? C'est vrai que c'est facile de nous traiter de groupies et de fan-club tout en ne prenant pas part à la discussion. Donne-nous donc tes avis sur les autres manuels.

mimilou
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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par Mama le Mar 5 Juin 2012 - 15:12

Heu, La Jabotte, garde ton sang-froid quand même... Laughing
Et n'oublie pas qu'on peut aussi aborder guerre et écologie dans des textes aux très belles qualités littéraires ! Pour moi, Céline, Barbusse, René Jacob sont d'immenses ou de très bons écrivains. Inutile de s'en priver si on aime ça.
Quant à l'écologie, bon je ne suis peut-être pas objective, mais ici, à part un peu en SVT et en techno (enfin, les éoliennes quoi), ils n'en parlent absolument jamais ! Et encore moins, justement, dans des textes littéraires. Ah, Giono... "L'écologie", non, mais la sensibilité à la nature, oui, mille fois oui - excusez-moi, c'était un aparté déplacé Very Happy Tout cela pour dire que tant qu'on est exigeant sur la littérarité des textes, les thèmes qui nous concernent sont les bons pour nos cours !
Pour Primo Levi et la Shoah, ce qui me gêne davantage, c'est que je l'ai fait en terminale, et que j'ai mis des semaines à m'en remettre... C'est trop cauchemardesque pour des 14-15 ans je trouve... Enfin, les extraits de manuels sont assez bien choisis. Mais déjà, les photos dans certains manuels d'Histoire, c'est limite... Ils ont beau avoir l'air revenus de tout, nos élèves, ils sont sensibles.
Et ce programme me plaît quand même un peu, avec les ouvertures dont parlait Véronique, parce que c'est vrai que certains - de nombreux - élèves n'auront plus jamais de vrais cours de littérature en sortant du collège, et que c'est le moment où jamais de les faire réfléchir sur leur époque à eux, avec des questions et des mots qui viennent les chercher dans leurs retranchements de jeunes modernes. J'aime beaucoup les siècles précédents, presque tout, et je reconnais volontiers qu'on manque de recul sur le XXe, mais enfin, il y a déjà de quoi faire, comme le prouvent les beaux choix de certains manuels (après, l'appareil didactique, c'est autre chose...)

Mama
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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par La Jabotte le Mar 5 Juin 2012 - 15:37

Oui, c'est vrai, tu as raison, il est intéressant ce programme. A lire.
Je n'arrive pas à l'apprécier. A enseigner.

Bon, pour l'écologie, il faut avoir des enfants en primaire pour comprendre la saturation, je crois. C'est une noble cause, je vote écolo aux législatives, mais franchement, le bourrage de crâne des jeunes générations, ça a tendance à me hérisser le poil. Comme pour la Shoah quoi... Ma fille aînée aura bientôt plusieurs bouquins entre les mains, de Si c'est un homme à Maus, mais on ne va pas non plus construire son identité politique et historique uniquement là-dessus.

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par Mama le Mar 5 Juin 2012 - 15:54

Ca c'est sûr. En primaire ça dépend sûrement des instit' et de leur sensibilité personnelle, mais je compatis Very Happy

Mama
Bon génie


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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par La Jabotte le Mar 5 Juin 2012 - 16:28

ça dépend des sensibilités, mais c'est aussi inscrit dans le socle, et pour nous aussi, d'ailleurs. D'où la saturation. Sans compter que je ne trouve pas normal que de tels "items" soient inscrits dans le socle. Mais là, on s'éloigne des manuels, hein...

Tout ça pour dire que je vais être bien embêtée pour émettre un avis réfléchi en ce qui concerne le niveau 3e. D'un autre côté, mon avis concernant le niveau 4e n'a pas eu beaucoup de poids face aux... fans Wink de Fleurs d'encre, donc je ne m'inquiète guère pour les auteurs de manuels autres que TDL ! Laughing

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par MUTIS le Mar 5 Juin 2012 - 19:37

A Véronique Marchais...
"D'ailleurs, à titre personnel, je trouve bien plus actuel ce démontage en règle des mécanismes des totalitarismes, qui interroge sur les responsabilités individuelles, qu'un chapitre exclusivement sur la Shoah. Le premier a une portée plus universelle."
Ce propos est "choquant" ou maladroit pour moi, et je le maintiens. Je trouve qu'il est plus important d'étudier le Shoah et son universalité pour comprendre justement les mécanismes totalitaires et génocidaires que de passer par La Ferme des animaux. Il est plus important selon moi d'avoir un chapitre complet sur la Shoah que sur le livre d'Orwell. Mon message se voulait modéré et utilement critique mais votre réponse montre que vous supportez difficilement les avis différents. Dont acte.
D'autre part réduire l'étude de la Shoah à Primo Levi et à Robert Merle comme cela se faisait dans les manuels des années 90 montre une méconnaissance de tout le travail fait depuis. Et vous oubliez l'importance qu'a cette période dans l'imaginaire romanesque (ou poétique) contemporain et dans d'autres types de productions artisitiques. Littell n'est pas la seule référence... De ce point de vue je préfère l'approche du manuel Les couleurs du français par exemple qui propose un véritable travail sur ce sujet. Enfin la réflexion sur les Justes par exemple permet de réfléchir à des comportements très contemporains et de poser des problèmes éthiques fondamentaux. Elle n'est pas morbide, elle est au contraire vitale et vivifiante. Pourquoi désobéir ? Qui désobéit ? Quelles sont les personnes qui ont osé braver la loi pour défendre leurs convictions ? Comment ont-ils fait ? L'exemple du Chambon sur Lignon (ou de Dieulefit, moins connu) passionne toujours les élèves. Les ouvrages de Todorov sur cette période offrent une approche que j'utilise parfois en classe pour toutes les questions éthiques qu'ils soulèvent.
Les élèves que j'ai eus ces dernières années avaient étudié cette époque en histoire (ce qui n'est pas forcément le cas du Rwanda, de la Yougoslavie, de l'Afrique du Sud...). Et le croisement des approches permet de réfléchir plus précisément sur les mécanismes en jeu et sur les différences entre le discours historique et le langage littéraire. Et j'ai trouvé une qualité d'écoute incroyable à ces moments-là parce que tous avaient une connaissance plus ou moins précise des événements historiques. Montrer comment la littérature "réfléchit" (sur) l'histoire est un enjeu important que beaucoup d'élèves comprennent parfaitement. Et cela permet de faire ensuite des rapprochements avec d'autres événements plus anciens ou plus récents. Le texte de Levi est une des approches possibles. Mais d'autres témoignages sont aussi intéressants et proposent de réfléchir différemment... sur le silence par exemple car tous n'ont pas écrit leur expérience immédiatement après leur retour comme lui. Et cela prend une portée universelle quand on explique les différents comportements possibles face aux traumatismes vécus dans sa chair. Le témoignage immédiat, le silence, le témoignage différé, le refoulement maladif... Er quand on part d'une expérience concrète de disparition d'êtres chers, cela parle à tous et les jeunes comprennent immédiatement les enjeux dans leur propre vie.
D'autre part, pour répondre à Chephrem, je n'ai jamais dit qu'on devait étudier Browning en classe ! C'est au prof de le lire et de connaître ses analyses décisives sur les mécanismes génocidaires selon moi. Mais quand on lit un texte ensuite ou un témoignage avec ces réflexions et ces analyses cela donne des perspectives fort intéressantes pour faire le lien avec le monde d'aujourd'hui. La "soumission à l'autorité" par exemple reprise de la psychologie sociale et des expériences de Milgram parle beaucoup aux élèves. Jusqu'où doit-on accepter par exemple ce qu'on réprouve dans sa conscience ? Ce qui permet de repenser à La Boétie aussi, à la servitude volontaire et aux fondements des comportements grégaires dont nous ne sommes pas préservés en tant que profs... Et je me dis parfois, en lisant les réflexions de certains (on me demande de le faire donc j'obéis et je fais du zèle pour être apprécié des chefs) que certains adultes en tireraient aussi quelques réflexions utiles... Cela va très loin et les travaux historiques et philosophiques sur la Shoah sont à mon avis irremplaçables. Les balayer en 2012 d'un revers de main méprisant est pour le moins léger. C'est dommage pour les élèves et pour les manuels qui leur sont destinés...
Enfin il n'est pas inintéressant de mettre en regard un texte de fiction et le livre d'un historien. Je me rappelle avoir fait cela avec Inconnu à cette adresse et le livre formidable de Ian Kershaw sur Hitler. Je pense que la double approche permettait aussi de mieux comprendre la conversion d'un allemand "ordinaire" au nazisme. L'approche plus psychologique ou anthropologique d'un Browning est aussi un complément d'intelligence. Et je crois me souvenir là aussi que les élèves y trouvaient leur compte malgré leur jeune âge relatif.

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)

MUTIS
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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par La Jabotte le Mar 5 Juin 2012 - 19:57

Oui... Face à ce pavé, je vais être plutôt lapidaire : faites attention, si un jour vous changez de collège, de ne pas tomber sur des parents qui pourraient mal prendre votre engouement pour le sujet.
Je maintiens : vous lire me met vraiment mal à l'aise.

La Jabotte
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