[français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par klara le Mer 30 Mai 2012 - 16:26

Je suis en train de les compulser... beaucoup me semblent vraiment trop fouillis: gros mélange de textes, d'images, de questions, de "repères", de questions sur les images.... pfouuu...
J'aime bien le TDL, surtt pr sa partie grammaire, les textes m'ont moins convaincue que les autres années.
Le livrescolaire me plaît bien aussi, mais pour quoi mettre la leçon juste après les questions????? je ne comprends pas et d'ailleurs les élèves non plus: ils ont l'impression qu'il suffit de répéter ce qui est écrit pour avoir compris le texte, ça les démotive avant même d'avoir répondu. J'exclus d'office tout manuel fonctionnant de la sorte.
Ça ne vous gêne pas, vous, dans vos cours, que la "leçon" soit déjà écrite dans un coin?

klara
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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par MarieL le Mer 30 Mai 2012 - 16:40

Non. Je dois avoir deux élèves par classe qui s'en aperçoivent...

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Je suis ce que je suis et je suis l'être même, je suis ma volonté en moi-même exaucée - A. Kalda

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par Amaliah le Mer 30 Mai 2012 - 16:45

@MUTIS a écrit:Un avis personnel sur le TDL
Les points forts :
- les mises au point en Histoire des Arts, la synthèse p.304-307 par ex. (avec quelques incongruités tout de même : la Crucifixion de Camprin dans la partie photographie de reportage: un rapprochement qui aurait pu être plus explicite avec une Pietà par exemple; l'autoportrait, trop convenu...)
- les repères : simples et clairs
- Philip Roth, Amos Oz, Kundera, Grossman, Césaire, Goffette, Cixous, Khadra, Bauchau = des textes intéressants et originaux.
- les questionnaires sur les textes de bonne qualité.
- la partie langue : exercices simples et synthèses simples et accessibles.
Les points faibles :
- l'absence de chapitre sur la Nouvelle
Il y a trois nouvelles disséminées dans différents chapitres en fait!

- l'absence de textes sur la Shoah, témoignages ou poésies (en dehors de l'inévitable Primo Levi ou du roman de Robert Merle : tant de choses ont été publiées et cela fait désormais partie du programme...)
- le choix des textes très attendu et convenu dans certains chapitres ( l'autobiographie; la poésie contemporaine qui est en fait la poésie "moderne" surtout )
Je ne sais pas ce que tu appelles convenu, mais moi je suis bien contente d'avoir Rousseau et Chateaubriand, je n'ai vu ces textes dans aucun autre manuel! D'ailleurs je crois bien que je continuerai d'expliquer "le vol des pommes" en plus avec mes élèves!

- La Ferme des animaux : très pénible selon moi (avis très personnel)
Cette oeuvre ne me fait pas rêver, je l'ai étudiée une fois, ça allait, mais rien d'exaltant. Sûrement parce que je ne suis pas exaltée moi-même!
J'ai été étonnée en fait de ne pas voir d'autre oeuvre dans les manuels portant un regard sur le monde contemporain.


- L'écume des jours : en l'étudiant récemment avec des élèves, j'ai eu l'impression qu'il était très daté (par exemple les allusions à Jean Sol Partre, etc... et que ça passait moins bien aujourd'hui qu'il y a quelques années...). Je sais qu'un film doit sortir en 2013 et que les manuels anticipent. Cela relancera peut-être l'intérêt.
L'Ecume des jours, c'est juste pas possible pour moi mais c'est une affaire de goût personnel! C'est hors de question que je fasse cette OI.

- Le choix des livres et des films dans la partie "à lire et à voir": beaucoup sont inaccessibles pour des élèves de 3° et le choix ignore les films récents ou les livres plus accessibles. (Ex : Suite Française de Némirovsky; Poil de Carotte dans l'édition GF; Les Ailes du désir de Wenders; Schmitt qui, à mon sens ne mérite pas vraiment qu'on le cite à toutes les sauces et qu'on l'étudie)
Pour moi, ça c'est la page qui ne sert à rien mais qu'on trouve partout!

- Certains textes parfois un peu longs pour une analyse en classe.
Je trouve que justement le choix d'extraits un peu longs permet de mieux entrer dans l'univers de l'oeuvre. Et mon expérience du TDL de 4° me fait dire que les textes sont toujours très judicieusement délimités. La séquence sur Les Misérables a marché du tonnerre!

- l'absence de textes contemporains en littérature étrangère et française ( quelques exceptions déjà mentionnées)
Un manuel présentant beaucoup de textes contemporains me ferait fuir! Ce n'est pas fonder une culture commune que d'étudier des textes contemporains, me semble-t-il.

- l'absence de textes de Shakespeare et la sempiternelle Antigone.
- la synthèse sur le genre tragique.
Bref un manuel intéressant dont je me servirai pour la grammaire par exemple ou pour certains exercices mais qui, au niveau des textes, me semble moins riche que d'autres.

Le grand avantage de TDL, si les textes sont moins convaincants dans certains chapitres, c'est que les questionnaires sont riches et pertinents. C'est pour cette raison que je me réjouis d'avoir Antigone en extraits, même si l'idée de faire Antigone tous les ans ne m'enchante guère.
Un manuel sans aucune question ne m'intéresse pas. Si c'est le cas, je fais mes photocopies moi-même.

Je crois que le problème, c'est ce programme en fait. Il semble très ouvert "un regard porté sur le monde contemporain", "poésie de la modernité" et puis on s'aperçoit que les oeuvres que l'on peut faire étudier aux 3° ne sont pas si nombreuses que ça. Il n'y a qu'à voir la liste des oeuvres sur le récit d'enfance! Et finalement on se retrouve coincé! Avec l'ancien programme entre le XIX° et le XX°, il y avait de quoi faire et de quoi se renouveler! Là je doute...
Moi qui ai fait Claude Gueux, Au Bonheur des dames et Cyrano de Bergerac, je pleure d'avance...

Si quelqu'un s'enthousiasme pour ce nouveau programme, je ne demande qu'à être convaincue! Wink

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par Hermione0908 le Mer 30 Mai 2012 - 17:05

[quote="Amaliah"]
@MUTIS a écrit:

- l'absence de textes contemporains en littérature étrangère et française ( quelques exceptions déjà mentionnées)
Un manuel présentant beaucoup de textes contemporains me ferait fuir! Ce n'est pas fonder une culture commune que d'étudier des textes contemporains, me semble-t-il.


Le problème étant que le nouveau programme de troisième ne nous laisse pas trop le choix... Il est clairement orienté XXe et XXIe siècle, on ne peut donc faire l'impasse sur ces textes contemporains (même si personnellement, je suis un peu beaucoup paumée et je sens qu'il va y avoir du boulot pour retravailler ce programme, d'où l'intérêt de choisir un manuel qui convient).

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par Amaliah le Mer 30 Mai 2012 - 18:31

Je me suis mal exprimée, je pensais à des textes du XXI° siècle en disant "contemporains".

Je trouve que c'est du gâchis de faire passer une année sur le XX° siècle à des élèves qui n'ont eu qu'un trimestre sur le XIX° siècle en gros en 4°.

Je pense que dès que je pourrai, j'étudierai un ou deux textes du XIX° siècle en plus de tous les autres du XX° siècle.

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par MUTIS le Mer 30 Mai 2012 - 19:20

Je me suis replongé quelques heures aujourd'hui dans les manuels car nous allons devoir choisir prochainement. Le choix est très difficile car beaucoup de manuels sont de grande qualité. Mon critère premier est le choix des textes, leur variété, leur originalité et l'ouverture sur des littératures étrangères ou sur des auteurs moins connus. Je privilégie cela à la partie grammaire et langue car je me dis qu'il va falloir tenir plusieurs années avec le même manuel et se renouveler. L'éventail large permet un choix différent et un renouvellement à mon sens nécessaire. La grammaire, elle, peut être ajustée (à mon avis) par des mises au point personnelles, et j'en ai en réserve.

Les 3 manuels qui me semblent les plus riches et intéressants (mais ensuite je suis perplexe quant au choix définitif ) sont :
- Le Robert, Weblettres.
- Le Magnard : Jardin des Lettres
- Le Hachette/ Istra : Les Couleurs du Français.
Chacun présente un choix de textes fort intéressant avec des chapitres très riches et des auteurs contemporains parfois inattendus. Maintenant, il va falloir affiner pour décider lequel des 3 sera le choix définitif. Franchement pas facile !!!

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par Kak le Mer 30 Mai 2012 - 19:22

@Amaliah a écrit:
@MUTIS a écrit:

- La Ferme des animaux : très pénible selon moi (avis très personnel)
Cette oeuvre ne me fait pas rêver, je l'ai étudiée une fois, ça allait, mais rien d'exaltant. Sûrement parce que je ne suis pas exaltée moi-même!
J'ai été étonnée en fait de ne pas voir d'autre oeuvre dans les manuels portant un regard sur le monde contemporain.


- L'écume des jours : en l'étudiant récemment avec des élèves, j'ai eu l'impression qu'il était très daté (par exemple les allusions à Jean Sol Partre, etc... et que ça passait moins bien aujourd'hui qu'il y a quelques années...). Je sais qu'un film doit sortir en 2013 et que les manuels anticipent. Cela relancera peut-être l'intérêt.
L'Ecume des jours, c'est juste pas possible pour moi mais c'est une affaire de goût personnel! C'est hors de question que je fasse cette OI.

Je crois que le problème, c'est ce programme en fait. Il semble très ouvert "un regard porté sur le monde contemporain", "poésie de la modernité" et puis on s'aperçoit que les oeuvres que l'on peut faire étudier aux 3° ne sont pas si nombreuses que ça. Il n'y a qu'à voir la liste des oeuvres sur le récit d'enfance! Et finalement on se retrouve coincé! Avec l'ancien programme entre le XIX° et le XX°, il y avait de quoi faire et de quoi se renouveler! Là je doute...
Moi qui ai fait Claude Gueux, Au Bonheur des dames et Cyrano de Bergerac, je pleure d'avance...

Si quelqu'un s'enthousiasme pour ce nouveau programme, je ne demande qu'à être convaincue! Wink

Tout à fait d'accord.

Kak
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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par val09 le Mer 30 Mai 2012 - 19:44

@klara a écrit:
Le livrescolaire me plaît bien aussi, mais pourquoi mettre la leçon juste après les questions????? je ne comprends pas et d'ailleurs les élèves non plus: ils ont l'impression qu'il suffit de répéter ce qui est écrit pour avoir compris le texte, ça les démotive avant même d'avoir répondu. J'exclus d'office tout manuel fonctionnant de la sorte.
Ça ne vous gêne pas, vous, dans vos cours, que la "leçon" soit déjà écrite dans un coin?

Nous n'avons pas mis la leçon après les questions. La rubrique "à retenir" contient des notions importantes (re)vues grâce au texte proposé (ex: incipit, implicite...) mais ne constitue en rien une réponse aux questions (ce serait ridicule de donner la réponse aux élèves, leur évitant ainsi de se donner la peine de réfléchir). Quant à la synthèse en fin de chapitre, c'est un bilan et cela ne leur permet pas non plus d'avoir des réponses toutes faites.

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par lapetitemu le Jeu 31 Mai 2012 - 8:36

Tout à fait d'accord aussi avec toi, Amaliah. Ce nouveau programme est loin de m'enchanter. Mais les incohérences commencent dès la 4e : on ne travaille plus sur le XVIIIe siècle (alors qu'on peut faire des choses très intéressantes avec des élèves de cet âge-là), mais on doit faire le roman XIXe... Honnêtement, peut-on travailler correctement Hugo, Zola, Balzac, en 4e, à moins d'avoir de très bons élèves ? J'en doute...
Pour rester dans la discussion sur les manuels, il y a justement le Jardin des lettres dont le premier chapitre, sur le récit d'apprentissage, inclut Balzac, Stendhal, Maupassant. Ce n'est pas grand-chose, mais c'est mieux que rien !


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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par MUTIS le Jeu 31 Mai 2012 - 10:23

@MUTIS a écrit:Je me suis replongé quelques heures aujourd'hui dans les manuels car nous allons devoir choisir prochainement. Le choix est très difficile car beaucoup de manuels sont de grande qualité. Mon critère premier est le choix des textes, leur variété, leur originalité et l'ouverture sur des littératures étrangères ou sur des auteurs moins connus. Je privilégie cela à la partie grammaire et langue car je me dis qu'il va falloir tenir plusieurs années avec le même manuel et se renouveler. L'éventail large permet un choix différent et un renouvellement à mon sens nécessaire. La grammaire, elle, peut être ajustée (à mon avis) par des mises au point personnelles, et j'en ai en réserve.

Les 3 manuels qui me semblent les plus riches et intéressants (mais ensuite je suis perplexe quant au choix définitif ) sont :
- Le Robert, Weblettres.
- Le Magnard : Jardin des Lettres
- Le Hachette/ Istra : Les Couleurs du Français.
Chacun présente un choix de textes fort intéressant avec des chapitres très riches et des auteurs contemporains parfois inattendus. Maintenant, il va falloir affiner pour décider lequel des 3 sera le choix définitif. Franchement pas facile !!!

J'ajoute après nouvel examen le manuel "le livrescolaire.fr" avec des chapitres très riches et un choix très intéressant sur la Shoah (en poésie en particulier), sur la poésie généralement (excellent même) ou sur Roméo et Juliette adapté au cinéma. Je préfère à titre personnel Des souris et des hommes présenté ici que la Ferme des animaux que l'on retrouve dans d'autres manuels. Les mises au point en Histoire des Arts sont convaincantes et diversifiées, les illustrations de très bonne qualité avec là aussi un choix très riche. Je regrette le choix un peu restreint dans le chapitre sur la nouvelle mais cela peut éventuellement se compenser par une lecture à la maison d'un recueil de nouvelles (exploité en classe ensuite) ou par des photocopies. Le choix des textes sur l'enfance est très bon (Makine, Juliet, Cohen, McCullers, Colette, Alain-Fournier). De plus l'étude de la langue a l'air très bien organisée, complète et très abordable.
Ce qui complique encore les choses : 4 très bons manuels !

MUTIS
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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par malo21 le Jeu 31 Mai 2012 - 10:57

Nous avons les couleurs du français en 6è/5è et il nous convient. L'année passée même choix pour la 4è mais nous n'avons pas eu de crédit donc on a fonctionné sans manuel. Donc cette année on redemande mais nous ne pensons pas que nous aurons droit au changement des deux niveaux donc déjà, quel niveau demander? je viens seulement de récupérer les manuels de 3è après mes 15 jours d'absence donc je n'ai pas encore d'avis.

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par Amaliah le Jeu 31 Mai 2012 - 16:55

@lapetitemu a écrit:Tout à fait d'accord aussi avec toi, Amaliah. Ce nouveau programme est loin de m'enchanter. Mais les incohérences commencent dès la 4e : on ne travaille plus sur le XVIIIe siècle (alors qu'on peut faire des choses très intéressantes avec des élèves de cet âge-là), mais on doit faire le roman XIXe... Honnêtement, peut-on travailler correctement Hugo, Zola, Balzac, en 4e, à moins d'avoir de très bons élèves ? J'en doute...
Pour rester dans la discussion sur les manuels, il y a justement le Jardin des lettres dont le premier chapitre, sur le récit d'apprentissage, inclut Balzac, Stendhal, Maupassant. Ce n'est pas grand-chose, mais c'est mieux que rien !


On peut travailler Hugo avec de très mauvais élèves, je ne suis pas d'accord, on ne va pas très loin mais ça marche très bien!
Ce premier chapitre du JDL me semble un peu hors programme vu qu'il ne traite que d'auteurs du XIX° siècle. Dans le TDL une séquence commence par Le Père Goriot pour continuer sur du XX° siècle : un petit compromis!

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par Hermione0908 le Jeu 31 Mai 2012 - 17:08

Bon, on est toujours en stand by avec les collègues, il y a dans le top 4 actuel
- Rives Bleues
- L'Oeil et la plume
- Terre des Lettres
- Les couleurs du français

Il faut qu'on ait choisi pour la semaine prochaine, en priant pour que le changement passe.

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par Hermiony le Jeu 31 Mai 2012 - 17:11

Nous, en 3è, commande passée : Jardin des Lettres...
En 4è, il fallait se décider pour aujourd'hui,j'ai battu le rappel, une seule collègue a fait l'effort de regarder les manuels...Tant pis, elles ne viendront pas s'étonner...

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par MUTIS le Jeu 31 Mai 2012 - 17:46

@Hermione0908 a écrit:Bon, on est toujours en stand by avec les collègues, il y a dans le top 4 actuel
- Rives Bleues
- L'Oeil et la plume
- Terre des Lettres
- Les couleurs du français

Il faut qu'on ait choisi pour la semaine prochaine, en priant pour que le changement passe.

Les couleurs du français me semble, après relectures multiples, le meilleur manuel. Pour le choix des textes contemporains essentiellement, le chapitre sur les nouvelles (un très bon choix), le choix de Camus et de Dris Chraïbi, le chapitre sur Littérature et mémoire (avec un travail très intéressant sur la Shoah), le chapitre sur l'art engagé et celui sur la guerre. Un des meilleurs pour l'éventail des textes et les possibilités multiples qu'il offre. La partie grammaire et langue est très conséquente. Seul le chapitre sur les souvenirs d'enfance me semble un peu plus restreint. Mais sinon excellent avec des auteurs très variés et parfois inattendus.

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par littlemary le Jeu 31 Mai 2012 - 18:00

@MUTIS a écrit:
@Hermione0908 a écrit:Bon, on est toujours en stand by avec les collègues, il y a dans le top 4 actuel
- Rives Bleues
- L'Oeil et la plume
- Terre des Lettres
- Les couleurs du français

Il faut qu'on ait choisi pour la semaine prochaine, en priant pour que le changement passe.

Les couleurs du français me semble, après relectures multiples, le meilleur manuel. Pour le choix des textes contemporains essentiellement, le chapitre sur les nouvelles (un très bon choix), le choix de Camus et de Dris Chraïbi, le chapitre sur Littérature et mémoire (avec un travail très intéressant sur la Shoah), le chapitre sur l'art engagé et celui sur la guerre. Un des meilleurs pour l'éventail des textes et les possibilités multiples qu'il offre. La partie grammaire et langue est très conséquente. Seul le chapitre sur les souvenirs d'enfance me semble un peu plus restreint. Mais sinon excellent avec des auteurs très variés et parfois inattendus.

Ce sera également notre choix...

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par LadyC le Jeu 31 Mai 2012 - 18:48

Bon, choix fait aujourd'hui. Malheureusement, je n'ai pas réussi à faire prévaloir le TDL Sad (et ce n'est pas seulement Sad , mais furieux , parce que mes collègues n'ont qu'à peine écouté mes arguments, et se fichent à peu près complètement de la partie grammaire, se rabattant sur un cahier à part).

Ce sera le Belin... que j'ai à peine pu regarder, ne l'ayant pas reçu dans mon casier (re- furieux ). Vu les majorités exprimées, c'était ça ou le Fleurs d'encre, que je n'avais même pas regardé puisque Serge y relevait des fautes dans la partie grammaire. Et le Belin, au malheureux coup d'oeil que j'ai pu y jeter tout à l'heure, présente des séquences sympathiques.

S'il y en a que ça intéressait, j'ai fait des tableaux par critères (qualité des leçons de grammaire, pertinence des exercices, choix des textes, pages HDA, outils pour les compétences, questionnaires sur les textes, présentation, poids, etc.) pour synthétiser mon opinion (donc c'est très subjectif) sur 4 des manuels : TDL, les deux Hatier (Rives bleues et Escapades), et Bordas.

Bon courage pour les tergiversations à ceux qui ont encore du temps devant eux !

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._
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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par La Jabotte le Jeu 31 Mai 2012 - 19:00

Il semble certain que les éditeurs savent ce qu'ils font, en tout cas, parce que nous n'avons pas du tout les mêmes critères. Et pour commencer, on mange de la nouvelle et du texte bref à n'en plus pouvoir en 5e et 4e (farce, fabliau, nouvelle réaliste, nouvelle fantastique, genre épistolaire), il est peut-être temps de passer aux récits longs en 3e.

Mes critères sont quasi à l'opposé de ceux de MUTIS, c'est pourquoi je pense vraiment que les éditeurs trouvent tous leur compte : je préfère les textes "classiques" (à la valeur plus ou moins éprouvée, et qui ne sont donc pas juste là par effet de mode) aux textes résolument contemporains quelques uns exceptés. La partie grammaire revêt pour moi un caractère essentiel afin de ne pas avoir à multiplier les photocopies de cours et d'exos. Et en ce qui concerne les textes, je regarde essentiellement ce qui les accompagne ou ne les accompagne pas : synthèse non donnée juste à la suite des questions, exos d'écriture et de préparation à l'écriture nombreux, cohérents, progressifs. Exos d'acquisition de vocabulaire bien pensés (c'est très long à concevoir) et réinvestis en écriture.
Je me contrefous des pages histoire des arts, b2I, socle commun et tutti quanti.
J'élimine d'emblée les manuels dont la grammaire me paraît indigente ou incompréhensible et inutilement compliquée, ainsi que ceux qui instrumentalisent les textes (on le voit moins dans les nouveaux manuels, il est vrai) ou les gâchent par abus de narratologie et autres points techniques sans rapport direct avec le sens.

Quant au choix des oeuvres en général, j'avoue qu'étudier des textes contemporains (pour moi, le XXe, c'est aussi contemporain, il me faut tout un temps de réflexion pour réaliser que mes élèves, eux, sont résolument du XXIe) ne m'inspire pas plus que ça avec des 3e.
Effectivement, La Ferme des animaux n'est pas ce qui me botte le plus. Mais il y a quand même autre chose à faire lire dans l'ensemble des manuels qui le proposent et, surtout, nous sommes aussi censés travailler des oeuvres intégrales, ce qui ouvre notre choix "à l'infini".

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par LadyC le Jeu 31 Mai 2012 - 19:13

Ah, La Jabotte, j'aimerais t'avoir comme collègue...
A ceci près que j'aime bien quelques pages Histoire des arts (mais pas des dossiers lourds, inutilisables à mon sens, comme beaucoup de manuels le font), et que je suis un peu (juste un peu) apparemment moins hostile au XXe que toi (mais choquée par une collègue qui, sous prétexte de programme, rejette quasiment le reste heu ), nos critères sont les mêmes. Je n'ai regardé le socle commun dans les différents manuels que pour avoir un argument vis-à-vis de mes collègues...

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par La Jabotte le Jeu 31 Mai 2012 - 19:40

Ah, je me suis mal exprimée : je ne suis pas hostile au XXe. J'adore le lire (enfin, ça dépend quoi), comme la littérature contemporaine qui nous gâte ces dernières années, après l'horreur du moi-je de la fin XXe (début XXIe ?).
Je trouve juste que la 2e partie du XXe (qu'on peut considérer comme contemporaine quasi dans son entier) est d'un abord extrêmement délicat en classe, surtout avec des 3e. Il me semble qu'ils n'ont pas les "connaissances" nécessaires pour l'appréhender. Mais je sais que je me trompe, c'est comme pour tout le reste, de l'Antiquité au XIXe.
En ce qui me concerne, en tant que prof, je trouve que nous n'avons que peu de recul sur cette littérature, nous n'avons aucune idée de la manière dont elle aura marqué notre siècle mais également les littératures suivantes (et il faut bien avouer que notre lecture et notre compréhension des littératures de l'Antiquité au XIXe et même au début du XXe tient énormément à notre connaissance de ce qui leur a succédé,comme de ce qui les a précédés). (Ce qui n'exclut pas d'apprécier n'importe quelle littérature - surtout contemporaine - malgré une ignorance crasse en la matière, hein, nous sommes bien d'accord).

Voilà... Mais j'ai déjà convaincu mes collègues d'acheter du Philippe Claudel pour les 3e (Le café de l'Excelsior, comme regard sur l'enfance ou quelle que soit la formulation) et mon adolescence a été hyper marquée par bien des lectures du XXe... le plus souvent pas étudiées en classe (pourquoi toujours L'écume des jours de Vian ?).

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par MUTIS le Jeu 31 Mai 2012 - 20:29

A La Jabotte,
En fait nos choix sont différents mais pas opposés...
Personnellement, j'attribue plus d'importance à l'Histoire des Arts qu'à la grammaire c'est vrai (et qu'au B2I ou autre Socle commun !). Ceci dit aucun manuel n'a le monopole de la grammaire et plusieurs présentent des parties claires et riches dans ce domaine.
Pour l'Histoire des Arts, j'apprécie par exemple plusieurs manuels : traiter la Shoah dans l'art me semble une approche très intéressante et j'ai pu mesurer ces trois dernières années combien ce sujet passionnait les élèves (qui l'ont étudié en histoire) : l'approche par le témoignage et l'art me semble un contrepoint essentiel au discours historique et montre (on ne peut mieux) la nécessité d'une voix subjective ou d'une approche sensible des tragédies historiques. Limiter le choix des textes sur ce sujet au simple Primo Levi me semble une erreur. Le manuel les couleurs du Français propose un choix vraiment riche intégrant des auteurs contemporains qui ne sont pas négligeables ou de simples effets de mode selon moi : Art Spiegleman, Laurent Binet, Litttell, Wiesel, Semprun. Et l'éclairage qu'il donne est particulièrement intéressant. C'est un de mes critères de choix, peut-être aussi pour des raisons personnelles, je l'avoue volontiers.
Pour ce qui est textes "classiques" c'est aussi une affaire de goût : je préfère Albert Camus, Céline, Shakespeare ou Ionesco au Boris Vain de l'Ecume des jours, à la Ferme des animaux ou à Anouilh et son Antigone (qui n'est pas sa meilleure pièce, loin de là selon moi). Mais là, je ne suis pas très objectif, je le reconnais. Tout est affaire de références personnelles. Quant aux auteurs contemporains on a le droit d'avoir, là aussi, des préférences et de vouloir intéresser les élèves avec ce que l'on apprécie. Philippe Claudel par exemple, bien qu'un peu difficile pour des 3°, me semble particulièrement estimable. Je trouve que certaines oeuvres méritent d'être évoquées : dans le manuel Les couleurs du français, on intègre (mais ce n'est pas le seul) certains des livres récents que j'ai trouvés intéressants : Guenassia, Binet, Claudel justement, Daeninckx, Du Bouchet, Laurent Gaudé, Khadra, Littell. Et je lui sais gré de ne pas citer un auteur totalement surfait à mon avis : Eric Emmanuel Schmitt ! Mais là encore je sais que certains apprécient. Pour la seconde partie du 20ème siècle, j'ai donné en lecture cursive cette année le roman No et Moi de Delphine de Vigan, qui semble susciter quelques moues indignées ici et là, et les échanges à propos du livre ont été particulièrement riches : tout le monde pouvait s'y retrouver, de l'enfant précoce au cancre en passant par ceux qui vivaient une adolescence difficile. Ce fut un moment très riche de l'année. Ce n'est pas alors une question de "connaissances insuffisantes" des élèves de 3°, c'est une affaire de sensibilité et nos élèves n'en manquent pas... Mais vous, si vous aviez à choisir un manuel, lequel prendriez vous ? Ce n'est pas si facile.

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"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par La Jabotte le Jeu 31 Mai 2012 - 21:05

Pour les textes : beaucoup des auteurs que vous citez me plaisent infiniment plus aujourd'hui que Vian (par exemple). Mais je ne souhaiterais pas les étudier au collège. C'est à cela que se résument mes remarques. Pourquoi pas les faire découvrir si j'en ai le temps.

Si j'ai à choisir un manuel, je choisis celui qui me gagne du temps. Pour moi, le gain de temps est dans les exercices déjà élaborés : écriture (voir pages des TDL), vocabulaire (idem) et grammaire.
J'ai toujours eu du mal à me servir beaucoup d'un seul manuel pour les textes. Je photocopie si possible davantage les textes que les exercices. Pour deux raisons : cela me permet de varier d'une année sur l'autre et de prendre ce qui me plaît partout où je le trouve (dans les manuels et en dehors), et cela permet aux élèves d'avoir toujours le texte sous les yeux lorsqu'ils reprennent leur chapitre durant les années ultérieures (doux rêve...). J'essaie parfois de renvoyer mes 5e à leur cahier de 6e, et mes 4e à leurs cahiers (ou classeurs) de 6e et 5e. Malheureusement, il semble qu'on manque de bois par ici pour se chauffer, dès le mois de septembre...

Pour préparer mes cours en revanche, je regarde beaucoup comment sont faits les chapitres des manuels qui abordent les textes de la même manière que moi, quels sont leurs bilans, quels textes ont été choisis (même si je ne choisis pas les mêmes), et comment l'ensemble est organisé, y compris dans le manuel du prof.
Quand je manque d'inspiration, je m'aide des questions du manuel dont la pratique est la plus proche de la mienne.
Et là, c'est sans contexte TDL.
Si je résume, ce manuel rassemble exos de toutes sortes qui me conviennent + abord des textes qui me convient.
Alors même si le choix de texte ne correspond pas tout à fait à ce que je ferais, pourquoi me priver ? J'ai d'ailleurs constaté à l'usage qu'un manuel qui, de prime abord, me paraît "étranger" quant au choix de textes se révèle bien souvent pour moi une mine alors qu'un manuel qui me paraît de prime abord coller aux choix que j'aurais effectués me déçoit. Difficile à expliquer. Plaisir de la découverte et du renouvellement d'un côté, différences dans la manière d'aborder les textes de l'autre, peut-être.
Par ailleurs, je ne trouve pas que la longueur des textes soit un inconvénient, mais au contraire un avantage, pour la raison déjà énoncée par Serge.

La Jabotte
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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par adlidi le Jeu 31 Mai 2012 - 21:08

Pour nous, c'est parti pour le Fleur d'encre, mais j'ai cru comprendre à la lecture de vos propos qu'il y avait des erreurs dans la partie grammaire... Pourriez-vous m'en dire un peu plus? Je n'ai pas eu le temps de tous les feuilleter avec précision... Merci car cela me serait bien utilie lors du choix à effectuer.

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par LadyC le Jeu 31 Mai 2012 - 21:23

Adidi, au temps pour moi : j'ai fait un lapsus en disant que c'était dans le Fleurs d'encre que Serge avait vu des fautes de grammaire... c'était dans Les couleurs du français.
N'ayant pas feuilleté les Fleurs, je ne peux pas t'en dire plus, j'espère que d'autres pourront...

La Jabotte, je me retrouve parfaitement dans tes propos, et dans la distinction 1ère / 2e moitié du XXe ; je suis également mal à l'aise pour faire étudier en classe des oeuvres sur laquelle je n'ai (nous n'avons) pas de recul, alors qu'il me semble naturel et sûr de s'appuyer sur des "classiques" (même que j'ai peu de plaisir à lire).
EDIT : je commente peu le choix des textes/auteurs précis, surtout pour les 3e... vu mon peu d'expérience Embarassed (mais je suis avec intérêt la discussion)

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par MUTIS le Ven 1 Juin 2012 - 6:30

@La Jabotte a écrit:Pour les textes : beaucoup des auteurs que vous citez me plaisent infiniment plus aujourd'hui que Vian (par exemple). Mais je ne souhaiterais pas les étudier au collège. C'est à cela que se résument mes remarques. Pourquoi pas les faire découvrir si j'en ai le temps.

Si j'ai à choisir un manuel, je choisis celui qui me gagne du temps. Pour moi, le gain de temps est dans les exercices déjà élaborés : écriture (voir pages des TDL), vocabulaire (idem) et grammaire.
J'ai toujours eu du mal à me servir beaucoup d'un seul manuel pour les textes. Je photocopie si possible davantage les textes que les exercices. Pour deux raisons : cela me permet de varier d'une année sur l'autre et de prendre ce qui me plaît partout où je le trouve (dans les manuels et en dehors), et cela permet aux élèves d'avoir toujours le texte sous les yeux lorsqu'ils reprennent leur chapitre durant les années ultérieures (doux rêve...). J'essaie parfois de renvoyer mes 5e à leur cahier de 6e, et mes 4e à leurs cahiers (ou classeurs) de 6e et 5e. Malheureusement, il semble qu'on manque de bois par ici pour se chauffer, dès le mois de septembre...

Pour préparer mes cours en revanche, je regarde beaucoup comment sont faits les chapitres des manuels qui abordent les textes de la même manière que moi, quels sont leurs bilans, quels textes ont été choisis (même si je ne choisis pas les mêmes), et comment l'ensemble est organisé, y compris dans le manuel du prof.
Quand je manque d'inspiration, je m'aide des questions du manuel dont la pratique est la plus proche de la mienne.
Et là, c'est sans contexte TDL.
Si je résume, ce manuel rassemble exos de toutes sortes qui me conviennent + abord des textes qui me convient.
Alors même si le choix de texte ne correspond pas tout à fait à ce que je ferais, pourquoi me priver ? J'ai d'ailleurs constaté à l'usage qu'un manuel qui, de prime abord, me paraît "étranger" quant au choix de textes se révèle bien souvent pour moi une mine alors qu'un manuel qui me paraît de prime abord coller aux choix que j'aurais effectués me déçoit. Difficile à expliquer. Plaisir de la découverte et du renouvellement d'un côté, différences dans la manière d'aborder les textes de l'autre, peut-être.
Par ailleurs, je ne trouve pas que la longueur des textes soit un inconvénient, mais au contraire un avantage, pour la raison déjà énoncée par Serge.

Quelques réponses : en fait, je m'aperçois qu'on peut faire lire Shakespeare ou un texte de Céline à des 3° de même qu'on peut leur faire lire Zola, Maupassant et même des passages de Stendhal, Balzac ou d'autres. Il faut dire que j'enseigne dans un excellent établissement type centre ville privilégié si vous voyez ce que je veux dire ! Pas une ZEP. Je ne fixe aucune exclusive, sachant qu'ensuite on peut se planter avec un texte a priori plus accessible et qu'un texte difficile peut marcher. Nous avons passé de très bons moments sur un Stendhal cette année : j'ai choisi une approche psychanalytique en leur expliquant la "cristallisation oedipienne" et quelques points de théorie freudienne, et je crois que ça a vraiment marché. Il m'est arrivé de moins les captiver avec des textes plus faciles a priori !
Pour moi, il est plus facile de préparer une batterie d'exercices de grammaire ou de sélectionner et de modifier les questions d'un texte (il est rare qu'elles me conviennent parfaitement) que de photocopier des textes longs. Aussi, ma préférence va au manuel qui présente le plus de textes intéressants (...selon moi). Les questions, mises au point ou synthèses grammaticales de qualité ne sont pas du tout réservées au TDL au passage et tous les manuels comportent des erreurs.
La longueur des textes n'est pas vraiment un problème. le manuel Couleurs du français par exemple présente des textes assez longs en général (peut-être globalement un peu plus courts). J'ai lu sur un autre topic les arguments de l'auteur, Véronique Marchais, et je suis tout à fait d'accord avec son analyse. Elle est très lucide et pertinente. Et je partage entièrement son approche et ses réserves à l'égard des modes pseudo "structuralistes" dont nous avons tant souffert il y a quelques années (ou décennies déjà ?)...
Comme vous je me sers de plusieurs manuels. Mais il ne faut pas oublier que les élèves eux n'en auront qu'un. Aussi me semble-t-il essentiel que celui-ci ouvre le maximum de possibilités et offre des textes variés. Les illustrations et le choix des textes proposés par certains manuels me conviennent davantage que le TDL. Dont j'ai, au passage, pourtant recommandé (et obtenu) l'achat pour les 5°. Celui des 3° me plaît beaucoup moins à cause de ses choix littéraires, comme je l'ai expliqué plus haut par des exemples.
Le fait qu'il manque un chapitre sur la nouvelle me gêne (et contrairement à vous, je pense que l'approche des textes courts en 3° peut être tout à fait différente de celle des autres niveaux), l'absence de travail sur la Shoah et de chapitres précis renvoyant à l'histoire ou au témoignage me gêne aussi. Le fait que la synthèse sur la tragédie soit très "formaliste" aussi. Et qu'elle oublie beaucoup de choses très importantes à mon avis.
Comme je l'ai dit dans une analyse, certains auteurs présentés me conviennent et me plaisent beaucoup : Philip Roth, Amos Oz, Kundera, Grossman, Césaire, Goffette, Cixous, Khadra, Bauchau. Mais d'autres manuels ont aussi des choix intéressants et plus larges. Ensuite sur les choix de chapitres, c'est une affaire aussi de goût personnel. Après avoir retravaillé l'an passé sur Vian, je me dis que cela a terriblement vieilli et que les clins d'oeil des années 60 ne concernent plus forcément les élèves d'aujourd'hui. Il fait pourtant partie des "classiques" ... De même La Ferme des animaux n'est plus une référence pour moi. L'absence de Shakespeare aussi me dérange. Mais bon, ce n'est pas facile. Je trouve simplement que plusieurs manuels sont supérieurs au niveau des textes proposés. Je ne dénie nullement cependant des qualités au TDL. Si je voulais faire mon prof, je lui mets 17 alors que je mets 18 ou 19 à d'autres ! Et comme on me laisse le choix, je prends la meilleure note. injuste

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Re: [français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Message par Serge le Ven 1 Juin 2012 - 7:27

Je leur trouve -par rapport au TDL- un défaut qui les exclut presque d'office une bonne partie des manuels.
Une typographie souvent étouffante, soit écrit petit, avec des questions de couleurs bariolées, avec des encadrés un peu dans tous les sens, qui donne envie de refermer le manuel aussitôt. D'autres ont une présentation plus aérée, mais le contenu des questionnaire en souffre. Le TDL, à mes yeux, offre l'équilibre entre exigence et clarté. Il me donne envie de le parcourir, alors que j'ai eu mal à la tête au simple fait d'en parcourir d'autres. Ce n'est qu'un détail, surtout en comparaison à toutes les autres qualités que je trouve au Terre des lettres, mais dans le fond, tout est détail. Et l'essentiel est que chacun y trouve son compte.

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