Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par yphrog le Sam 12 Mai 2012 - 19:44

Cripure a écrit:
xphrog a écrit:Tes collègues d'anglais ne devraient pas parler d'adjectif (jecter à côté de).
En grammaire, est appelé adjectif tout mot qui s'articule avec un nom pour en modifier ou préciser le sens. Mais en France...

dans un pop-corn, pop modifie en effet le sens de corn, "un" ne modifie ni précise le sens du nom lui-même (?); je l'eusse cru de même pour tout...

hm... tout popcorn qui se respecte... (any self-respecting pop-corn)

(par détermination il faut entendre détermination par rapport à un univers de discours, non? (autant pour la détermination nominale que verbale))

Nellen a écrit:
xphrog a écrit:
Nellen a écrit: je vais jeter un œil à ton doc ce soir.

Pas de doc, but give it your all! Wink

Mais... keskcékça ? Shocked Are you kidding ? cafe

un exemple où all ne peut pas être DP, car determiné par un déterminant / adjectif possessif (là, également, une fusion de fonctions "s'opère" entre D et ADJ). Quant au Shocked je n'ai mis que des "pointers", pas de "doc" ... but, yes, I'm surely kidding and meant no offense Wink

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par Clarinette le Sam 12 Mai 2012 - 21:47

Nellen a écrit:Retraitée et Clarinette, pourquoi parler encore d'"adjectif indéfini" et pas de "déterminant indéfini" ? (C'est une vraie question, hein Wink On peut passer sur le topic "questions de grammaire" pour ne pas dévier celui d'Anthinéa Embarassed ).
Ça me pose un vrai problème. J'ai observé qu'ils comprenaient mieux lorsqu'on parlait de déterminant. Mes collègues d'anglais parlent, eux, d'adjectif... On est dix dans l'équipe de français à avoir adopté la dernière harmonisation de grammaire et à appeler ça déterminant. Forcément, il y a de quoi être perdu...

Même si l'appellation déterminant peut sembler pratique à manipuler, incluant articles et adjectifs autres que qualificatifs, elle ne saurait être considérée comme une classe grammaticale. Je ne sais plus où c'était, mais un de nos piliers grammaticaux du forum avait même expliqué que "le" est davantage un déterminé qu'un déterminant, puisque qu'on dit le chien parce que chien est masculin singulier, et non l'inverse. Intéressant renversement de perspective, n'est-ce pas ?
En tout cas, mes élèves n'ont aucun mal avec "adjectif possessif" ou "adjectif démonstratif" : il faudrait que les rédacteurs des programmes arrêtent de les prendre pour plus bêtes qu'ils ne sont...

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par yphrog le Sam 12 Mai 2012 - 22:13

@Clarinette a écrit: Je ne sais plus où c'était, mais un de nos piliers grammaticaux du forum

Que ce pilier vienne nous éclaircir!

@Clarinette a écrit: avait même expliqué que "le" est davantage un déterminé qu'un déterminant, puisque qu'on dit la table parce que table est la seule fille désignée dans un univers de discours.

scratch

@Clarinette a écrit:Intéressant renversement de perspective, n'est-ce pas ?
aav


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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par Clarinette le Sam 12 Mai 2012 - 22:20

xphrog a écrit:
@Clarinette a écrit: du forum avait même expliqué que "le" est davantage un déterminé qu'un déterminant, puisque qu'on dit la table parce que table est la seule fille désignée dans un univers de discours.

scratch
scratch scratch scratch
xphrog a écrit:
@Clarinette a écrit:Intéressant renversement de perspective, n'est-ce pas ?
aav
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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par yphrog le Sam 12 Mai 2012 - 22:27

j'avoue que si Grapes of Wrath s'était terminé sur une image de la Madone au sein du Vieillard (her his breast), ça aurait vraiment changé le jeu, mais en français le genre ne détermine et ne modifie pas le nom, il est inhérent au nom (comme "name", pas comme "res") et est refleté fidèlement par tous les membres du syntagme. aay

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par Clarinette le Sam 12 Mai 2012 - 22:34

J'avais oublié la fin de Grapes of Wrath : je viens de relire les deux dernières pages, et je crois que je vais le relire pour de bon.

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par Anacyclique le Sam 12 Mai 2012 - 22:35

[quote="Clarinette"]
Nellen a écrit:Même si l'appellation déterminant peut sembler pratique à manipuler, incluant articles et adjectifs autres que qualificatifs, elle ne saurait être considérée comme une classe grammaticale. Je ne sais plus où c'était, mais un de nos piliers grammaticaux du forum avait même expliqué que "le" est davantage un déterminé qu'un déterminant, puisque qu'on dit le chien parce que chien est masculin singulier, et non l'inverse. Intéressant renversement de perspective, n'est-ce pas ?
En tout cas, mes élèves n'ont aucun mal avec "adjectif possessif" ou "adjectif démonstratif" : il faudrait que les rédacteurs des programmes arrêtent de les prendre pour plus bêtes qu'ils ne sont...

Très intéressant, oui, mais pour nous. L'exemple concernant l'article défini est parlant, tu as raison. Effectivement, ce qui m'intéresse c'est la praticité de l'étiquette. Ça simplifie les choses pour eux (je n'entends plus "mais pourquoi on dit "adjectif", m'dame ?", "oui, c'est pas comme bleu, petit, méchant..." et de devoir partir dans des explications du type "un mien cousin", etc. ). J'avoue que l'harmonisation grammaticale m'arrange si elle permet aux élèves de repérer et d'identifier facilement ces mots-là. Pourtant, je sais très bien que c'est limite.


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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par Clarinette le Sam 12 Mai 2012 - 22:40

Même avec cette terminologie, on est bien obligé de dire "adjectif indéfini" pour le distinguer de "article indéfini", non ?

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par Anacyclique le Sam 12 Mai 2012 - 22:43

@Clarinette a écrit:Même avec cette terminologie, on est bien obligé de dire "adjectif indéfini" pour le distinguer de "article indéfini", non ?
Non, pas quand on est pourrave comme moi. Dans ce cas-là, on dit "déterminant indéfini". araignée

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par Clarinette le Sam 12 Mai 2012 - 22:48

Pourrave, comme tu y vas ! Laughing
Donc, entendons-nous bien : tu utilises le même terme pour "un, une, des" et "chaque, aucun, quelques, certains..." ? Ça me pose quand même problème, ça...

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Message par Celeborn le Sam 12 Mai 2012 - 22:52

@Clarinette a écrit:Pourrave, comme tu y vas ! Laughing
Donc, entendons-nous bien : tu utilises le même terme pour "un, une, des" et "chaque, aucun, quelques, certains..." ? Ça me pose quand même problème, ça...
Non, si l'on utilise cette terminologie, on dit "article indéfini" pour "un, une, des" et "déterminant indéfini" pour "tout, chaque & co".

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par Clarinette le Sam 12 Mai 2012 - 22:53

Donc on est bien obligé de parler d'article, en définitive...

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par Celeborn le Sam 12 Mai 2012 - 22:55

@Clarinette a écrit:Donc on est bien obligé de parler d'article, en définitive...

Tout à fait. Mais pas d'adjectifs.

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par Clarinette le Sam 12 Mai 2012 - 22:56

M'ouais... Le gain n'est pas énorme, en terme de "décomplexification", tout de même...

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par Anacyclique le Sam 12 Mai 2012 - 22:57

@Celeborn a écrit:
@Clarinette a écrit:Donc on est bien obligé de parler d'article, en définitive...

Tout à fait. Mais pas d'adjectifs.

Voilà !
(Hin, hin, hin... Je me demandais combien de tps allais-tu mettre à te manifester, Celeborn ! Wink ).

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par Celeborn le Sam 12 Mai 2012 - 23:02

@Clarinette a écrit:M'ouais... Le gain n'est pas énorme, en terme de "décomplexification", tout de même...

J'ai pas dit qu'on y gagnait Wink

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par Clarinette le Sam 12 Mai 2012 - 23:04

Aaaah, je croyais que décidément tout nous opposait, ce soir ! Very Happy

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par yphrog le Sam 12 Mai 2012 - 23:04

@Celeborn a écrit:
@Clarinette a écrit:Pourrave, comme tu y vas ! Laughing
Donc, entendons-nous bien : tu utilises le même terme pour "un, une, des" et "chaque, aucun, quelques, certains..." ? Ça me pose quand même problème, ça...
Non, si l'on utilise cette terminologie, on dit "article indéfini" pour "un, une, des" et "déterminant indéfini" pour "tout, chaque & co".

Huddlestone&Pullum...trad xphrog a écrit:Le terme "article" s'applique à une sous-categorie précise de déterminants qui fournit l'expression la plus basique de définitude et indéfinitude.

(in)definiteness = (in)définitude? Wink

Cf. un amour, deux amours, certains amours, tout amour, tous tes amours


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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par Celeborn le Sam 12 Mai 2012 - 23:11

@Clarinette a écrit:Aaaah, je croyais que décidément tout nous opposait, ce soir ! Very Happy

C'est nettement + important qu'on se retrouve sur la grammaire que sur les idéologies politiques Very Happy

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par Clarinette le Sam 12 Mai 2012 - 23:12

topela

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par yphrog le Sam 12 Mai 2012 - 23:13

@Celeborn a écrit:C'est nettement + important qu'on se retrouve sur la grammaire que sur les idéologies politiques Very Happy

La voix est en effet chose mystérieuse.

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par Clarinette le Sam 12 Mai 2012 - 23:17

xphrog a écrit:
@Celeborn a écrit:C'est nettement + important qu'on se retrouve sur la grammaire que sur les idéologies politiques Very Happy

La voix est en effet chose mystérieuse.
Cela ne manque pas de saveur, écrit par x"mysterious"phrog ! Wink

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par yphrog le Dim 13 Mai 2012 - 0:38

Les anoures ne rougissent pas... je vais essayer, mais No


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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par User5899 le Dim 13 Mai 2012 - 11:07

xphrog a écrit:
Cripure a écrit:
xphrog a écrit:Tes collègues d'anglais ne devraient pas parler d'adjectif (jecter à côté de).
En grammaire, est appelé adjectif tout mot qui s'articule avec un nom pour en modifier ou préciser le sens. Mais en France...

dans un pop-corn, pop modifie en effet le sens de corn, "un" ne modifie ni précise le sens du nom lui-même (?)
Bien sûr que si. "Un" indique que le pop corn en question n'est pas encore connu du lecteur et est donc indéfini.

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par V.Marchais le Dim 13 Mai 2012 - 11:59

Personnellement, je marie la carpe et le lapin et c'est une union qui fonctionne plutôt bien.

Je parle de déterminants, parce que ça se défend tout à fait, parce que tout le monde le fait et que c'est tout de même plus facile pour les élèves quand nous tenons tous le même discours.

Cela ne m'empêche nullement de dire que la classe des déterminants se divise en articles et en adjectifs. Puisque les articles sont des déterminants, il faut bien distinguer, parmi les indéfinis, les articles, et les autres. Comment nommer ces autres si on se refuse à parler d'adjectif ?

Ainsi le système est cohérent et complet, sans catégorie-dont-on-ne-peut-prononcer-le-nom. Et les élèves comprennent très bien comme ça.

Autres avantages : la définition de l'adjectif est cohérente et le terme de "qualificatif" cesse d'être un accessoire inutile et incompréhensible :
adjectif : mot qu'on ad-joute au nom pour apporter une information sur ce nom.
- adjectif qualificatif : mot qu'on ajoute au nom pour qualifier ce nom, apporter des précisions sur ses caractéristiques ;
- adjectif possessif : mot qu'on ajoute au nom pour préciser qui possède cet objet (ou à qui il renvoie) ;
- adjectif numéral : mot qu'on ajoute au nom pour informer sur la quantité ;
etc.

Enfin, cela permet de rendre compte des quelques cas où l'adjectif numéral, interrogatif, indéfini, etc. se retrouve en fonction d'attribut - en bon adjectif qu'il est.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par Reine Margot le Dim 13 Mai 2012 - 12:08

ah non, moi je croyais que c'était un topic pop corn, avec débat, polémique pour savoir s'il fallait rester en couple ou pas, s'il fallait faire le premier pas ou pas, avec digressions possibles sur l'allaitement, le thermomix et Elizabeth Badinter... Laughing

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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