Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par Reine Margot le Dim 13 Mai 2012 - 12:08

ah non, moi je croyais que c'était un topic pop corn, avec débat, polémique pour savoir s'il fallait rester en couple ou pas, s'il fallait faire le premier pas ou pas, avec digressions possibles sur l'allaitement, le thermomix et Elizabeth Badinter... Laughing

Reine Margot
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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par Iphigénie le Dim 13 Mai 2012 - 13:17

Bon pour relancer le débat grammatical Laughing j'ai enfin remis la main sur ma vieille grammaire (gram du français contemporain, Larousse-Chevallier, Blanche-Benveniste)qui m'explique pourquoi je suis souvent en "décalage"....
Elle me ramène à mon intuition initiale: il semblerait bien que ce soit dans les deux cas un adjectif indéfini( pour ceux qui partagent cette appellation- sinon c'est plus simple, on dit "déterminant" et on emballe Very Happy
(pardon pour la mauvaise qualité de l'image, je ne sais pas insérer les formats PDF)
Spoiler:

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par yphrog le Dim 13 Mai 2012 - 16:05

Cripure a écrit:
xphrog a écrit:

dans un pop-corn, pop modifie en effet le sens de corn, "un" ne modifie ni précise le sens du nom lui-même (?)
Bien sûr que si. "Un" indique que le pop corn en question n'est pas encore connu du lecteur et est donc indéfini.

Ay caramba, Cripure Laughing vous faites exprès, n'est-ce pas? Si quelque chose n'est pas encore connu du lecteur, cette chose est-elle modifiée par le fait qu'il soit connu du lecteur? (Si un nom fait caca dans la forêt sans aucun témoin, quelle est la différence d'odeur selon la présence ou absence d'un sujet humant?) elephantrose

Pour les determinants "possessifs", en effet c'est plus difficile, car l'agent peut être exprimé par ses petits mots. He insisted on (her/ his / Ø) getting a second opinion.

Il est vrai qu'entre caca de rat et caca d'éléphant il y a une différence de taille (et de "nature"), donc je comprends bien le désir qu'ont certains de mettre l'emphase sur la fonction adjectivale plutôt que sur la fonction determinative pour les génitifs en général.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de fonction determinative pour les "possessifs" en français. Je crois que cela montre plutôt qu'à un moment donné on a simplifié la nomenclature pour les collègiens. La conséquence naturelle, c'est qu'on commence à croire nous-même que "sa" est un adjectif possessif, oubliant le fait qu'il fonctionne à l'évidence aussi comme déterminant:

  • sans D, sans ADJ: *Donne-moi pelle.
  • sans D, avec ADJ: *Donne-moi petite pelle.
  • avec D, sans (avec?) ADJ: Donne-moi ta pelle.
  • avec D, avec Adj: Donne-moi ta petite pelle.


  • avec D, sans ADJ: Toute pelle nous est utile.
  • sans D, sans ADJ: *Pelle nous est utile.


Dernière édition par xphrog le Dim 13 Mai 2012 - 16:40, édité 2 fois

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par Clarinette le Dim 13 Mai 2012 - 16:22

xphrog a écrit:Les anoures ne rougissent pas... je vais essayer, mais No
Anoure... vraiment ?..... Hum.....

@V.Marchais a écrit:Personnellement, je marie la carpe et le lapin et c'est une union qui fonctionne plutôt bien.

Je parle de déterminants, parce que ça se défend tout à fait, parce que tout le monde le fait et que c'est tout de même plus facile pour les élèves quand nous tenons tous le même discours.

Cela ne m'empêche nullement de dire que la classe des déterminants se divise en articles et en adjectifs. Puisque les articles sont des déterminants, il faut bien distinguer, parmi les indéfinis, les articles, et les autres. Comment nommer ces autres si on se refuse à parler d'adjectif ?

Ainsi le système est cohérent et complet, sans catégorie-dont-on-ne-peut-prononcer-le-nom. Et les élèves comprennent très bien comme ça.

Autres avantages : la définition de l'adjectif est cohérente et le terme de "qualificatif" cesse d'être un accessoire inutile et incompréhensible :
adjectif : mot qu'on ad-joute au nom pour apporter une information sur ce nom.
- adjectif qualificatif : mot qu'on ajoute au nom pour qualifier ce nom, apporter des précisions sur ses caractéristiques ;
- adjectif possessif : mot qu'on ajoute au nom pour préciser qui possède cet objet (ou à qui il renvoie) ;
- adjectif numéral : mot qu'on ajoute au nom pour informer sur la quantité ;
etc.

Enfin, cela permet de rendre compte des quelques cas où l'adjectif numéral, interrogatif, indéfini, etc. se retrouve en fonction d'attribut - en bon adjectif qu'il est.
Ton mariage carpo-lapinesque me convient à merveille. Déterminant est une dénomination pratique, mais ce n'est pas pour autant que les élèves ne sont pas à même de comprendre articles et adjectifs. Cette simplification me semble poser beaucoup plus de problèmes qu'elle n'en résoud.

@iphigénie a écrit:Bon pour relancer le débat grammatical Laughing j'ai enfin remis la main sur ma vieille grammaire (gram du français contemporain, Larousse-Chevallier, Blanche-Benveniste)qui m'explique pourquoi je suis souvent en "décalage"....
Elle me ramène à mon intuition initiale: il semblerait bien que ce soit dans les deux cas un adjectif indéfini( pour ceux qui partagent cette appellation- sinon c'est plus simple, on dit "déterminant" et on emballe Very Happy
Pfffff, c'est quand même compliqué, parfois, la grammaire, hein....

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par nlm76 le Dim 13 Mai 2012 - 17:38

Je ne comprends ABSOLUMENT rien à ce qu'écrit xphrog.

Cela dit il me semble qu'il reprend la confusion entre adjectif et adjectif qualificatif, source de la création de la pseudo-nature "déterminant", parce qu'il veut absolument, en bon distributionnaliste, que deux mots "de même nature" soient interchangeables — «fonctionnent» de la même façon.
Or l'adjectif qualificatif et l'adjectif possessif, comme leurs noms l'indiquent, ne sont pas tout à fait de même nature ; ils ont en commun de de s'adjoindre (sémantique) au nom et de s'accorder (morphologie) avec lui ; en revanche les fonctions qu'ils peuvent occuper l'un et l'autre sont assez différentes.

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par yphrog le Dim 13 Mai 2012 - 18:59

@nlm76 a écrit:Je ne comprends ABSOLUMENT rien à ce qu'écrit xphrog.

Je comprends. Apprendre la métalangue grammaticale en France ne m'a pas été facile non plus après avoir fait un peu de soi-disant "mainstream syntax". En effet, vous avez mon numéro:

il veut [...], en bon distributionnaliste, que deux mots "de même nature" soient interchangeables — «fonctionnent» de la même façon.

Je parlerais de fonction plutôt que de nature, mais autrement, oui. Il me semble qu'en français, on ne peut pas avoir un nom sans déterminant (à part des noms propres), -- en anglais si: "'Love will find a way", "Facts about Cats". Mais en français, est-ce que vous voyez d'exemples?


en revanche les fonctions qu'ils [adj poss, adj qual.] peuvent occuper l'un et l'autre sont assez différentes.
C'est ce que les données ci-dessus voulaient montrer topela Il ne m'est pas cher que tout le monde appelle "son, sa, ses" des déterminants et non pas des adjectifs, tout comme il ne m'est pas cher que tout le monde parle de têtes fusionnées ou des quantificateurs. (qui sont souvent plus près d'une fonction adverbiale de modification de dégré... tout fier, par exemple.)

D'autres prennent la matière plus à coeur professeur

Spoiler:

Reigel, Pellet & Rioul a écrit:
La seule propriété qui soit vraiment commune aux déterminants et aux adjectifs (mais aussi à certains pronoms, aux participes passé et aux adjectifs verbaux) est leur variabilité en genre et en nombre et l'accord avec un terme nominal, ce qui est dérisoire au regard de ce qui les distingue.
(Grammaire méthodique du français, 278)
Dans la partie histoire, il trace l'évolution de ce démêlage de fonctions de Du Marsais et Beauzée à la Nomenclature de 1997. Smile

je me suis fait avoir par ce fil. Suspect Razz

@anthinéa a écrit:

Je me goure?



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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par nlm76 le Dim 13 Mai 2012 - 20:37

xphrog a écrit:
@nlm76 a écrit: il veut [...], en bon distributionnaliste, que deux mots "de même nature" soient interchangeables — «fonctionnent» de la même façon.

Je parlerais de fonction plutôt que de nature, mais autrement, oui. Il me semble qu'en français, on ne peut pas avoir un nom sans déterminantpart des noms propres), -- en anglais si: "'Love will find a way", "Facts about Cats". Mais en français, est-ce que vous voyez des exemples?

Eh bien sachez que je ne m'intéresse guère à la "mainstream syntax", mais à, pour utiliser un pléonasme, la grammaire scolaire, laquelle est, me semble-t-il, le fondement d'une linguistique bien étayée, puisqu'elle exige rigueur et clarté d'exposition. Or cette grammaire scolaire française a été élaborée d'une façon tout à fait remarquable au fil des siècles, et en particulier au début du XXe siècle. En particulier, elle a construit le concept de "nature grammaticale" articulé avec celui de fonction, mais distinct de celui-ci.
En outre, je pense qu'un certain courant de la linguistique a cru faire des avancées considérables en s'arrachant du sens, désigné sous la dénomination infamante de "sémantisme", ce qui amène, je crois, à la formulation de théories creuses et nébuleuses.
En outre, on a bien un tiers des noms, en discours, qui sont utilisés sans "déterminant", dans le sens où vous semblez l'utiliser, c'est-à-dire sans être précédé d'un adjectif pronominal. Voyez les exemples en gras ci-dessus.

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par yphrog le Dim 13 Mai 2012 - 21:02

Very Happy

Heureusement que je n'enseigne pas le français, avec un bourde comme ça!

Donc, il va falloir parler de determinant Ø comme en anglais, mais pas dans les même contextes. Comme des morphèmes Ø en conjugaison, accord...

Comme argument de V ou de PREP, vous avez évidemment raison, c'est partout. Je me demande pourquoi les arguments internes acceptent les déterminants Ø plus que les arguments externes. (arguments externes = les sujets, dans la théorie "creuse et nébuleuse" que je n'ai pas encore toute comprise)

J'arrête d'écrire: tout compris // toute comprise?? French is flabbergasting. Razz






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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par nlm76 le Dim 13 Mai 2012 - 21:24

xphrog a écrit:Very Happy
Heureusement que je n'enseigne pas le français, avec une bourde comme ça !
Donc, il va falloir parler de determinant Ø comme en anglais, mais pas dans les même contextes. Comme des morphèmes Ø en conjugaison, accord...
Comme argument de V ou de PREP, vous avez évidemment raison, c'est partout. Je me demande pourquoi les arguments internes acceptent les déterminants Ø plus que les arguments externes. (bien sur, dans la théorie "creuse et nébuleuse" que je n'ai pas encore toute comprise)
J'arrête d'écrire: tout compris // toute comprise?? French is infuriating. Razz

"comprise en entier"
Je pense que "tout", pronom-adjectif indéfini, ne s'utilise pas comme attribut (ici du complément d'objet direct), en tout cas rarement.

Bon courage pour la linguistique distributionnaliste ! Cela dit, je vous recommande la grammaire scolaire française, qui n'est pas si méprisable qu'elle en a l'air, mais, à mon sens, à la fois claire, précise et subtile.

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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par yphrog le Dim 13 Mai 2012 - 22:01

OK, après recherche google pour voir les us et coutumes... Razz

  • je n'ai pas tout compris de la théorie envahissante. sorciere2
  • ?*De la théorie envahissante, je n'ai pas tout? compris?.


Vous dites toujours pronom-adjectif indefini qui fonctionne comme adverbe de dégré?
(moi je dis adverbe de dégré, je crois)

Spoiler:
tout (*de) mon amour...... all (of) my love


Tout ce dont je me souviens..... All [Ø] I recall




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Re: Doute : nature de tout dans tout mon amour et tout ce que j'ai vécu

Message par nlm76 le Dim 13 Mai 2012 - 22:39

xphrog a écrit:OK, après recherche google pour voir les us et coutumes... Razz

  • je n'ai pas tout compris de la théorie envahissante. sorciere2
  • ?*De la théorie envahissante, je n'ai pas tout? compris?.


Vous dites toujours pronom-adjectif indefini qui fonctionne comme adverbe de degré?
(moi je dis adverbe de degré, je crois)
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