[Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par John le Jeu 24 Mai 2012 - 21:31

Pour l'estime de soi, l'école française est quand même très très très mauvaise.
Franchement, je n'ai pas l'impression que les Français soient plus humbles que d'autres, ni qu'ils se dévalorisent.
A l'étranger, on est souvent vu comme les plus orgueilleux d'Europe.
Il y a des enquêtes sérieuses sur l'idée que l'école française démolit l'estime de soi, mis à part le slogan d'Acadomia qui dit qu'on peut tout réussir à partir du moment où on a confiance en soi ?

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par JPhMM le Jeu 24 Mai 2012 - 21:35

Krokotiili a écrit:en quoi l'école française est mauvaise pour l'estime de soi ?
Parce qu'elle a aurait été (dé)formée à donner le minimum, ainsi que Guillaume le rappelle ci-dessous ?
GuillaumeCaron a écrit:1) Donner les clés minimum pour sa vie future de citoyen
... alors qu'elle a pour fonction de donner le maximum.
Et en effet, je pense qu'en tant que parent, je pourrais bien haïr une école qui donnerait à mon fils le minimum quand je n'aspire pour lui rien de mieux que le maximum.

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par Invité8 le Jeu 24 Mai 2012 - 21:36

@John a écrit:
Pour l'estime de soi, l'école française est quand même très très très mauvaise.
Franchement, je n'ai pas l'impression que les Français soient plus humbles que d'autres, ni qu'ils se dévalorisent.
A l'étranger, on est souvent vu comme les plus orgueilleux d'Europe.
Il y a des enquêtes sérieuses sur l'idée que l'école française démolit l'estime de soi, mis à part le slogan d'Acadomia qui dit qu'on peut tout réussir à partir du moment où on a confiance en soi ?

Le mal être à l'école est clairement une donnée en France ...

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par JPhMM le Jeu 24 Mai 2012 - 21:37

GuillaumeCaron a écrit:On ne devient pas "les meilleurs" sans estime de soi ...
On ne devient pas meilleur sans volonté.
Je dirais même que c'est, à quelques rares exceptions pathologiques près, la seule condition nécessaire et suffisante : la volonté.

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par Invité8 le Jeu 24 Mai 2012 - 21:39

@JPhMM a écrit:
Krokotiili a écrit:en quoi l'école française est mauvaise pour l'estime de soi ?
Parce qu'elle a aurait été (dé)formée à donner le minimum, ainsi que Guillaume le rappelle ci-dessous ?




GuillaumeCaron a écrit:1) Donner les clés minimum pour sa vie future de citoyen
... alors qu'elle a pour fonction de donner le maximum.
Et en effet, je pense qu'en tant que parent, je pourrais bien haïr une école qui donnerait à mon fils le minimum quand je n'aspire pour lui rien de mieux que le maximum.

Déformer pour donner le minimum ? Vous souhaitez revenir à quoi ???

Garantir le minimum n'empêche en rien le maximum ..


Dernière édition par GuillaumeCaron le Jeu 24 Mai 2012 - 21:41, édité 1 fois

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par Invité le Jeu 24 Mai 2012 - 21:40

GuillaumeCaron a écrit:
holderfar a écrit:Effectivement. Mais là, se posent deux problèmes essentiels à mes yeux:
- une orientation parfois opaque et surtout difficile à appréhender à l'âge de nos élèves
- une estime de soi dramatiquement basse et qui n'est pas seulement à mettre au passif de l'institution scolaire, à mon avis.
Le premier point me semble plus "évident". Ca va de l'apprentissage de règles de vie que nous rappelons tous les jours au contenu même de nos cours.

le point 1 c'est le socle commun ...

L'orientation précoce généralisée n'est pas une bonne idée.

Pour l'estime de soi, l'école française est quand même très très très mauvaise.
Je pense que cela existait avant le socle commun, quand même. Et puis je pense que personne, et surtout pas moi, ne remet en cause la nécessité de définir un bagage minimum commun à tous les élèves. Mais je trouve la forme très contestable, et sans entrer dans le détail, je trouve par exemple déplacé d'évaluer les élèves sur "adopter un comportement favorable à sa santé et sa sécurité", c'est très intrusif. Donc que l'école assure une part d'éducation des enfants, de fait oui, mais qu'on y accorde une telle place, non.
Après, je trouve que le problème de l'estime de soi est très profond, et qu'il commence à la maison. L'école peut aggraver les choses, mais souvent n'en est pas à l'origine. Bon, cela dit, j'ai entendu des collègues dire des choses horribles à certains élèves pale pale

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par John le Jeu 24 Mai 2012 - 21:41

GuillaumeCaron a écrit:
@John a écrit:
Pour l'estime de soi, l'école française est quand même très très très mauvaise.
Franchement, je n'ai pas l'impression que les Français soient plus humbles que d'autres, ni qu'ils se dévalorisent.
A l'étranger, on est souvent vu comme les plus orgueilleux d'Europe.
Il y a des enquêtes sérieuses sur l'idée que l'école française démolit l'estime de soi, mis à part le slogan d'Acadomia qui dit qu'on peut tout réussir à partir du moment où on a confiance en soi ?
Le mal être à l'école est clairement une donnée en France ...
Mais que le mal être à l'école soit "clairement une donnée en France" (ce qui ne répond pas à ma question) ne signifie en rien que l'école soit "très très très mauvaise pour l'estime de soi".
Pour résumer : le bullying, entre autres, n'a clairement rien à voir avec l'élitisme.
On peut d'ailleurs être très malheureux et avoir une bonne estime de soi, ou l'inverse.

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par Invité8 le Jeu 24 Mai 2012 - 21:44

holderfar a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
holderfar a écrit:Effectivement. Mais là, se posent deux problèmes essentiels à mes yeux:
- une orientation parfois opaque et surtout difficile à appréhender à l'âge de nos élèves
- une estime de soi dramatiquement basse et qui n'est pas seulement à mettre au passif de l'institution scolaire, à mon avis.
Le premier point me semble plus "évident". Ca va de l'apprentissage de règles de vie que nous rappelons tous les jours au contenu même de nos cours.

le point 1 c'est le socle commun ...

L'orientation précoce généralisée n'est pas une bonne idée.

Pour l'estime de soi, l'école française est quand même très très très mauvaise.
Je pense que cela existait avant le socle commun, quand même. Et puis je pense que personne, et surtout pas moi, ne remet en cause la nécessité de définir un bagage minimum commun à tous les élèves. Mais je trouve la forme très contestable, et sans entrer dans le détail, je trouve par exemple déplacé d'évaluer les élèves sur [b]"adopter un comportement favorable à sa santé et sa sécurité[/b]", c'est très intrusif. Donc que l'école assure une part d'éducation des enfants, de fait oui, mais qu'on y accorde une telle place, non.
Après, je trouve que le problème de l'estime de soi est très profond, et qu'il commence à la maison. L'école peut aggraver les choses, mais souvent n'en est pas à l'origine. Bon, cela dit, j'ai entendu des collègues dire des choses horribles à certains élèves pale pale

C'est pourtant un minimum pour sa vie ... L'école ne peut pas tout mais elle doit pouvoir tenter de combler les carences chez les plus fragiles ... l'éducation à la santé et aux conduites responsables, même si ce n'est pas une matière, me parait incontournable.
Par ailleurs, il pourrait être intéressant de considérer des compétences hors école ... c'est à l'étude dans certains endroits ...

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par John le Jeu 24 Mai 2012 - 21:45

Par ailleurs, il pourrait être intéressant de considérer des compétences hors école ... c'est à l'étude dans certains endroits ...
C'est déjà prévu, non ?
Je n'ai pas eu de cas concret, mais je sais en tout cas que ça a été revendiqué clairement, et je pensais que l'idée avait eu gain de cause.

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par Moonchild le Jeu 24 Mai 2012 - 21:48

GuillaumeCaron a écrit:L'orientation précoce généralisée n'est pas une bonne idée.
Le refus de toute forme de sélection et l'égalitarisme à marche forcée en sont-il une meilleure ?

GuillaumeCaron a écrit:Pour l'estime de soi, l'école française est quand même très très très mauvaise.
Il n'y a pas que l'école ; la société française dans son ensemble a un rapport pathologique à l'estime de soi ; mais peut-être est-ce aussi entièrement de la faute des profs.

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par JPhMM le Jeu 24 Mai 2012 - 21:48

GuillaumeCaron a écrit:Garantir le minimum n'empêche en rien le maximum ..
Sophisme pur. Ce n'est qu'une phrase vide de sens. Je peux en produire mille de la même forme.
Ainsi, le médecin qui dirait : "Vous voulez vivre vingt ans de plus ? Je vous garantis de vivre une heure de plus. Garantir une heure de plus n'empêche en rien de vivre vingt ans de plus." Voyez c'est un pur sophisme qui ne rien d'autre que : vingt années sont plus longues qu'une heure. Votre phrase ne dit rien sinon : le maximum est plus élevé que le minimum, ce que tout le monde sait, par définition.

Par contre, il est sûr qu'en ne se donnant pas pour objectif le maximum, on est certain de ne quasiment jamais en approcher.

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par Invité le Jeu 24 Mai 2012 - 21:50

Par ailleurs, il pourrait être intéressant de considérer des compétences hors école ... c'est à l'étude dans certains endroits ...


C'est déjà prévu, non ?
Je n'ai pas eu de cas concret, mais je sais en tout cas que ça a été revendiqué clairement, et je pensais que l'idée avait eu gain de cause.
Il existe des cas concrets?
Je suis sceptique a priori, mais curieuse des formes que ça peut prendre.

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par Invité8 le Jeu 24 Mai 2012 - 21:50

@John a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@John a écrit:
Pour l'estime de soi, l'école française est quand même très très très mauvaise.
Franchement, je n'ai pas l'impression que les Français soient plus humbles que d'autres, ni qu'ils se dévalorisent.
A l'étranger, on est souvent vu comme les plus orgueilleux d'Europe.
Il y a des enquêtes sérieuses sur l'idée que l'école française démolit l'estime de soi, mis à part le slogan d'Acadomia qui dit qu'on peut tout réussir à partir du moment où on a confiance en soi ?
Le mal être à l'école est clairement une donnée en France ...
Mais que le mal être à l'école soit "clairement une donnée en France" (ce qui ne répond pas à ma question) ne signifie en rien que l'école soit "très très très mauvaise pour l'estime de soi".
Pour résumer : le bullying, entre autres, n'a clairement rien à voir avec l'élitisme.
On peut d'ailleurs être très malheureux et avoir une bonne estime de soi, ou l'inverse.

En général les deux vont de pair ... mais c'est vrai que ce n'est pas toujours le cas.

En quoi ça va pas sinon ?

Peu de valorisation des travaux, peu de productions collectives, peu d’évaluations positives, des classements, des critères de réussite scolaire peu réservés à certains, des structures d'emploi du temps figés, des journées assis à devoir écouter ...

C'est sur c'est le top pour l'épanouissement.

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par Invité8 le Jeu 24 Mai 2012 - 21:52

@JPhMM a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:Garantir le minimum n'empêche en rien le maximum ..
Sophisme pur. Ce n'est qu'une phrase vide de sens. Je peux en produire mille de la même forme.
Ainsi, le médecin qui dirait : "Vous voulez vivre vingt ans de plus ? Je vous garantis de vivre une heure de plus. Garantir une heure de plus n'empêche en rien de vivre vingt ans de plus." Voyez c'est un pur sophisme qui ne rien d'autre que : vingt années sont plus longues qu'une heure. Votre phrase ne dit rien sinon : le maximum est plus élevé que le minimum, ce que tout le monde sait, par définition.

Par contre, il est sûr qu'en ne se donnant pas pour objectif le maximum, on est certain de ne quasiment jamais en approcher.

Atteindre le maximum pour certains au détriment d'autres, ça me gêne ... surtout quand on reproduit les inégalités sociales ...

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par Invité le Jeu 24 Mai 2012 - 21:52

Pour les classements, c'est quand même très rare maintenant, non?

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par Invité8 le Jeu 24 Mai 2012 - 21:57

@John a écrit:
Par ailleurs, il pourrait être intéressant de considérer des compétences hors école ... c'est à l'étude dans certains endroits ...
C'est déjà prévu, non ?
Je n'ai pas eu de cas concret, mais je sais en tout cas que ça a été revendiqué clairement, et je pensais que l'idée avait eu gain de cause.

c'est expérimenté

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par Invité8 le Jeu 24 Mai 2012 - 21:58

holderfar a écrit:Pour les classements, c'est quand même très rare maintenant, non?

Non, ou au moins sans le dire... la fameuse courbe de gauss sur les notes ! Même si tu ne mets pas un classement, il y a comparaison et sur du global (moyenne) en plus !

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par nlm76 le Jeu 24 Mai 2012 - 21:59

Les classements c'est mal.
Eh bien je suis un très mauvais professeur.
Je rends très souvent mes copies dans l'ordre croissant.
Et va savoir pourquoi, dans mon cours mes élèves ont le sourire.

Au fait, j'ai entrevu la jolie prose de Philippe Meirieu sur le niveau qui monte. Savez-vous quelle proportion d'une classe d'âge atteignait le niveau requis pour obtenir le certificat d'études en 1960 ? Quelle proportion aujourd'hui ?

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par Invité8 le Jeu 24 Mai 2012 - 22:02

@nlm76 a écrit:Les classements c'est mal.
Eh bien je suis un très mauvais professeur.
Je rends très souvent mes copies dans l'ordre croissant.
Et va savoir pourquoi, dans mon cours mes élèves ont le sourire.

Au fait, j'ai entrevu la jolie prose de Philippe Meirieu sur le niveau qui monte. Savez-vous quelle proportion d'une classe d'âge atteignait le niveau requis pour obtenir le certificat d'études en 1960 ? Quelle proportion aujourd'hui ?

C'était mieux avant hein ... professeur

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par Duplay le Jeu 24 Mai 2012 - 22:02

GuillaumeCaron a écrit:
Krokotiili a écrit:en quoi l'école française est mauvaise pour l'estime de soi ?

Je pense que la peur de la mise en concurrence, sous prétexte que ça traumatise les élèves, est un mensonge. Soyons honnêtes, dans la vie professionnelle, on embauche les meilleurs ...

On ne devient pas "les meilleurs" sans estime de soi ...

Il serait intéressant que tu développes les arguments qui t'amène à énoncer cela.

Pour ma part, j'ai plutôt constaté l'inverse chez de très nombreux élèves annoncés comme étant en difficultés plus ou moins sérieuses et qui se sont vu progresser de manière significative tout au long de l'année.

Ce qui m'amènerait à renverser ta proposition : c'est en se voyant progresser grâce à leurs efforts et leur persévérance -voire accéder à la réussite- que les élèves conquièrent cette fameuse estime de soi.

Estime d'autant plus "ensoleillante" pour ces élèves quand ils voient le regard de leur propre famille transfiguré par cette réussite scolaire et que, le plus souvent, cela aboutit même à réconcilier cette famille avec l'école. Je trouve que c'est d'autant plus flagrant en ZEP.

Estime d'autant plus précieuse qu'elle permet de renverser la vapeur et d'enclencher une dynamique positive non seulement pour la suite du parcours scolaire mais aussi pour la vie. Cette expérience forte que vivent ces élèves valide de manière particulièrement marquante le principe selon lequel les efforts persévérants triomphent des difficultés. C'est plutôt une belle leçon de vie, je trouve.


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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par Presse-purée le Jeu 24 Mai 2012 - 22:03

GuillaumeCaron a écrit:
Atteindre le maximum pour certains au détriment d'autres, ça me gêne ... surtout quand on reproduit les inégalités sociales ...

C'est vrai que larguer les élèves dans des dispositifs abscons Dans lesquels seuls les parents capables de s'informer peuvent guider leurs enfants, ça ne reconduit pas du tout les inégalités sociales... Même mes collègues ont du mal à comprendre le LPC de leurs enfants qui sont en primaire... mais sinon, ça ne reproduit rien du tout cela.


Dernière édition par Presse-purée le Jeu 24 Mai 2012 - 22:07, édité 1 fois

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par JPhMM le Jeu 24 Mai 2012 - 22:04

GuillaumeCaron a écrit:Atteindre le maximum pour certains au détriment d'autres, ça me gêne ... surtout quand on reproduit les inégalités sociales ...
Je comprends que cela vous gêne de reproduire les inégalités sociales.
Quant à moi, ce n'est pas du tout ce que j'avais en tête, ce n'est pas d'ailleurs ce que j'ai écrit.

Je vais être clair : en tant qu'enseignant j'aspire idéalement à ce que chacun de mes élèves atteigne le maximum. Je crois qu'on appelle cela aspirer à l'excellence pour tous et pour chacun. Alors oui, c'est un fait, nos finalités sont radicalement opposées.

Notez qu'à mon grand désespoir, ce monde-ci est celui de la velléité, et non plus celui de la volonté lucide. Conséquemment rares sont les gens qui aspirent à l'excellence. Conséquemment aussi, rares sont les élèves qui aspirent à l'excellence, par défaut de modèles adultes de cette trempe. Le mal dont souffre l'école n'est pas né de l'école, il est né de la société dans laquelle est enracinée cette école.

PS : oui, c'est bien là que vous pouvez commercer à me traiter de vieux con-servateur. Razz


Dernière édition par JPhMM le Jeu 24 Mai 2012 - 22:06, édité 1 fois

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par Moonchild le Jeu 24 Mai 2012 - 22:04

GuillaumeCaron a écrit:En quoi ça va pas sinon ?

Peu de valorisation des travaux, peu de productions collectives, peu d’évaluations positives, des classements, des critères de réussite scolaire peu réservés à certains, des structures d'emploi du temps figés, des journées assis à devoir écouter ...

C'est sur c'est le top pour l'épanouissement.
Il se confirme donc que votre objectif n'est pas d'amener tous les élèves à la réussite scolaire, mais plutôt de changer la définition de la réussite scolaire pour qu'elle puisse être atteinte par tous les élèves.

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par Invité le Jeu 24 Mai 2012 - 22:05

GuillaumeCaron a écrit:
holderfar a écrit:Pour les classements, c'est quand même très rare maintenant, non?

Non, ou au moins sans le dire... la fameuse courbe de gauss sur les notes ! Même si tu ne mets pas un classement, il y a comparaison et sur du global (moyenne) en plus !
Ca je n'y crois pas tellement, à vrai dire... J'essaie de me mettre à la portée des élèves tout en ayant pour objectif de les amener vers le niveau requis pour l'examen (avec certaines classes, c'est on va dire un très gros défi) et ils savent bien, au fond, qu''en travaillant, ils ont leur chance.

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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par Invité8 le Jeu 24 Mai 2012 - 22:08

Mowgli a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
Krokotiili a écrit:en quoi l'école française est mauvaise pour l'estime de soi ?

Je pense que la peur de la mise en concurrence, sous prétexte que ça traumatise les élèves, est un mensonge. Soyons honnêtes, dans la vie professionnelle, on embauche les meilleurs ...

On ne devient pas "les meilleurs" sans estime de soi ...

Il serait intéressant que tu développes les arguments qui t'amène à énoncer cela.

Pour ma part, j'ai plutôt constaté l'inverse chez de très nombreux élèves annoncés comme étant en difficultés plus ou moins sérieuses et qui se sont vu progresser de manière significative tout au long de l'année.

Ce qui m'amènerait à renverser ta proposition : c'est en se voyant progresser grâce à leurs efforts et leur persévérance -voire accéder à la réussite- que les élèves conquièrent cette fameuse estime de soi.

Estime d'autant plus "ensoleillante" pour ces élèves quand ils voient le regard de leur propre famille transfiguré par cette réussite scolaire et que, le plus souvent, cela aboutit même à réconcilier cette famille avec l'école. Je trouve que c'est d'autant plus flagrant en ZEP.

Estime d'autant plus précieuse qu'elle permet de renverser la vapeur et d'enclencher une dynamique positive non seulement pour la suite du parcours scolaire mais aussi pour la vie. Cette expérience forte que vivent ces élèves valide de manière particulièrement marquante le principe selon lequel les efforts persévérants triomphent des difficultés. C'est plutôt une belle leçon de vie, je trouve.


J'adhère assez à ce discours. En fait ça marche dans les deux sens, l'estime de soi se développe grâce à la réussite, et vis versa.

Ce sont les conditions de mise en réussite qui sont importantes ! Clairement, des projets, des travaux valorisés, des publications favorisent cela.

la problématique est surement différente entre des élèves de primaires et des 4e/3e qui sont enfermés dans l'échec depuis des années.


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Re: [Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Message par Invité8 le Jeu 24 Mai 2012 - 22:09

holderfar a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
holderfar a écrit:Pour les classements, c'est quand même très rare maintenant, non?

Non, ou au moins sans le dire... la fameuse courbe de gauss sur les notes ! Même si tu ne mets pas un classement, il y a comparaison et sur du global (moyenne) en plus !
Ca je n'y crois pas tellement, à vrai dire... J'essaie de me mettre à la portée des élèves tout en ayant pour objectif de les amener vers le niveau requis pour l'examen (avec certaines classes, c'est on va dire un très gros défi) et ils savent bien, au fond, qu''en travaillant, ils ont leur chance.

Encore un truc que je trouve dommage ... on enseigne pour un niveau à un examen ... qui plus est très mal fichu ... Ca ne devrait pas être cela l'école pour tous ...

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