UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par laurita le Sam 26 Mai 2012 - 23:10

je ne dis pas qu'on devrait faire de la L les prioritaires pour LEA veneration
mais pourquoi mettre des priorités sur la série de provenance plutôt que sur le niveau scolaire (résultats du bac, dossier scolaire) par exemple?
un mauvais ES vaut mieux qu'un bon L pour cette filière ????????

un bac général n'en vaut donc pas un autre, triste constatation ... titanic
cela nous ramène bien au coeur du sujet, il faudrait faire en sorte que cette série soit revalorisée et qu'elle offre autant de possibilités et de débouchés que les autres Very Happy

laurita
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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par lene75 le Sam 26 Mai 2012 - 23:22

@Emeraldia a écrit:
@JPhMM a écrit:
@lene75 a écrit:
Actuellement, en philo, j'ai des élèves de S qui parviennent à avoir en fin d'année un meilleur niveau que mes meilleurs élèves de L alors que les S ont 3h par semaine et d'autres chats à fouetter et les L 8h et quasi rien d'autre à faire Rolling Eyes Certains de ces élèves ne sont pas des littéraires (problèmes de syntaxe, rédaction pas fluide, pas d'affinités avec les matières littéraires), juste des élèves rigoureux et sérieux, mais d'autres le sont, et j'aimerais bien que nous récupérions ces derniers en L.
Je peux me tromper, mais j'ai vraiment l'impression qu'en S (et jadis en C), parmi les élèves excellents en mathématiques, il y en a toujours eu un nombre non négligeable aussi excellent en philo. Et comme bien d'autres avant moi, j'en suis venu à l'idée qu'il existait une certaine forme d'excellence (pour ne pas dire intelligence ou faculté...) qui pouvait trouver à être nourrie également par ces deux disciplines.
Peut-être jadis, mais ça n'est plus le cas actuellement où les élèves de S revendiquent haut et fort se ficher éperdument de la philo. Et puis, je doute qu'avec 3 ou 4 heures de philo par semaine, on soit meilleur qu'un autre bon élève qui en fait 8 heures par semaine. De même q le programme de maths était allégé pour le Bac littéraire, il l'était en philo pour les scientifiques et les correcteurs sont bien moins exigeants du coup.
Il faut déjà que les professeurs soient convaincus de la valeur de ce bac et refusent q des élèves moyens intègrent une L ss être de vrais littéraires !

Euh, j'enseigne la philo depuis 4 ans. Je ne sais pas comment c'était jadis, puisque je n'ai pas connu en tant que prof, mais je sais à peu près comment c'est maintenant. Je sais que quand je donne le même sujet en TS et TL, j'ai systématiquement des élèves de TS qui réussissent mieux que ceux de TL alors que nous avons passé beaucoup moins de temps sur le même cours en S qu'en L. Le programme de philo des TS est très très loin d'être ce qu'était l'enseignement obligatoire de maths en L : il fait environ 75% du programme de L (nous avons un programme par notions : les L ont toutes les notions qu'ont les S + quelques autres). Par ailleurs, si les correcteurs doivent être moins exigeants avec les autres séries que les L (d'où tires-tu cette info ?), encore faudrait-il qu'ils en soient informés : je ne l'ai pas été et note donc de la même manière les copies de S, ES et L. Seules les copies des classes technos sont notées différemment ; là, oui, nous sommes extrêmement indulgents. C'est ton présupposé qui n'est pas bon : tu dis qu'avec 3 ou 4h par semaine on ne peut pas être aussi bon qu'un autre bon élève qui en fait 8, certes, c'est une tautologie, si les élèves avaient le même niveau, celui qui ferait plus d'heures deviendrait meilleur que celui qui en fait moins, sauf que, en l'occurrence, les bons élèves (y compris les bons littéraires) sont en S tandis que les mauvais sont en L, et oui, un bon élève peut être meilleur avec 3h par semaine qu'un mauvais avec 8h...

Quant à ce que disent les élèves haut et fort... J'ai entendu à peu près toute l'année que ma classe de TS n'avait rien à faire de la philo (et ces mêmes élèves m'ont dit qu'ils en avaient marre des maths, qu'ils en faisaient beaucoup trop, qu'ils n'aimaient pas la physique, etc.). Je leur ai fait remplir hier mon questionnaire de fin d'année. À la question : "Trouvez-vous le cours de philosophie : 1) totalement inintéressant ; 2) plutôt inintéressant ; 3) plutôt intéressant ; 4) très intéressant ?", seuls 4 élèves sur les 31 présents ont répondu "totalement inintéressant" ou "plutôt inintéressant" et 11 élèves - soit 1/3 de la classe - ont répondu "très intéressant".


@Leclochard a écrit:
@lene75 a écrit:
@Leclochard a écrit:J'ai dit ça et je suis désolé pour le côté désobligeant de la remarque parce que dès le début, tu as annoncé que tu tenais à tes heures de philo (ce que je comprends), or tu sais que les élèves ne peuvent pas avoir avoir des heures de sciences et d'économie sans toucher aux autres matières (pb d'horaires et de financement).

Oui mais je proposais de prendre les heures de sciences et d'art sur les heures de philo (avec pour enseignants les profs de philo et sans séparation stricte d'horaires car on le fait déjà un peu en cours de philo).

Ca me semble assez audacieux (qu'en est-il de la capacité des profs de philo et de leur motivation à enseigner ces sujets ?). Pourquoi ne pas demander directement aux profs d'arts plastiques ou de sciences (volontaires) ?

1) Parce que confier cet enseignement à deux profs supplémentaires reviendrait à leur confier au plus 1h par semaine, ce qui reviendrait à en faire la même bouillie que l'actuel enseignement scientifique : on sait la difficulté à faire un cours en 1h par semaine et l'accueil que les élèves réservent à ce type de cours.
2) Parce que ce serait encore réduire l'horaire de la philo, qui est déjà largement menacée dans les autres sections.
3) Parce que j'ai parlé d'un enseignement de culture scientifique expliquée "avec les mains" et non d'un enseignement de sciences (ce dernier existe déjà, avec le succès et l'efficacité qu'on sait) et que je ne suis pas tout à fait certaine que les profs de SVT et de physique aient un enseignement obligatoire d'épistémologie dans leur cursus et pour leurs concours (à confirmer par les profs de sciences du forum), ce qui est le cas des profs de philo.
4) Parce que cet enseignement est déjà en partie assuré par les profs de philo, qui n'auraient alors qu'à compléter ce dernier en conservant l'unité d'un cours. Nous avons déjà l'art au programme (j'y consacre de l'ordre de 16 à 24h) et les questions relatives à l'épistémologie couvrent pas loin d'1/4 de notre programme en TL et environ la moitié des notions étudiées demandent d'avoir de la culture scientifique : théorie et expérience, démonstration, vérité, matière et esprit, le vivant (j'y expédie actuellement en 1h la théorie de l'évolution), la raison et le réel, mais aussi la conscience, la perception, l'interprétation, l'existence et le temps (comment ne pas parler, par exemple, de relativité dans ce cours), la technique, l'inconscient (il faut bien se poser la question de la scientificité de cette théorie, problème qu'on pose aussi à propos de l'histoire, d'ailleurs).

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lene75
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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Emeraldia le Dim 27 Mai 2012 - 0:38

Alors, ça a mal évolué, les profs qui ont les secondes n'ont pas besoin d'envoyer les mauvais élèves en L sinon, inutile de se plaindre.

Qt à l'info, je suis prof aussi et j'ai aussi donné cours au lycée plus des cours particuliers à des élèves de S dt le niveau en littérature était lamentable et ils ne s'intéressaient pas à la philo.

Je ne trouve pas positif de dire qu'un élève de S qui n'a que 4 h de cours de philo est meilleur qu'un élève qui en a 8H juste parce q le second est en L. Sinon, autt dire que celui qui est en L est meilleur que l'élève de S en maths en n'ayant moins d'heure.

Il faut sélectionner les meilleurs littéraires pour la filière L, aucune utopie là dedans. Et les meilleurs élèves ne sont pas en S. Ca m'horripilait qd j'étais au lycée cette façon de penser, ça m'horripile encore aujourd'hui.

Emeraldia
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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Emeraldia le Dim 27 Mai 2012 - 0:43

Mowgli a écrit:Iphigénie, j'ai l'impression que nous n'arrivons pas à nous comprendre. Je vais essayer d'être plus claire. Wink

Ce qui importe en fin de compte, quel que soit le cursus que l'on suit, n'est-ce pas, entre autres, de pouvoir au terme de celui-ci aborder sa vie d'adulte en ayant la possibilité de faire les métiers que l'on a choisis (et de pouvoir opérer une reconversion quand on le souhaite ou si cela s'avère nécessaire), d'être prêt à assumer pleinement son rôle de citoyen dans la Cité et d'être riche de toutes les découvertes qu'on a pu y faire et prêt à s'ouvrir à de nouvelles découvertes ?

La question des débouchés, même si elle peut sembler triviale, est primordiale car, à moins d'être rentier, nous sommes de toute façon tous confrontés à la nécessité de gagner notre vie. Alors autant que ce soit dans un domaine qui nous convient.

A cet égard, ce que je trouve affligeant, c'est le nombre incroyable d'affirmations erronées qui peuvent être véhiculées de-ci de-là quant à de prétendues voies royales ou voies de garage. La voie royale, c'est celle qui nous attire suffisamment pour que nous soyons prêts à nous donner les moyens d'y réussir voire d'y exceller, c'est celle qui nous permet de tirer parti de nos atouts et de les développer, c'est celle qui correspond à nos projets...

C'est pourquoi la L peut tout autant être une voie royale que la S ou la ES. Et de même qu'à l'issue d'une S on peut se destiner à l'enseignement des disciplines scientifiques comme à bien d'autres carrières, de même on peut à l'issue d'une L se destiner à l'enseignement comme à tout autant d'autres carrières.

Et ce qui permet à des littéraires de pouvoir réussir fort bien dans un certain nombre de domaines autres que l'enseignement, c'est précisément ce qui est spécifique à la formation littéraire : capacités d'analyse et de synthèse, maîtrise de l'expression écrite et orale, solide culture générale, autonomie, capacité à prendre des initiatives (parce qu'on ne réussit pas brillamment en lettres en se contentant d'apprendre et appliquer ce qui est enseigné), capacité à jouer avec les mots, capacité à prendre en compte l'altérité dans une relation humaine... De ce point de vue, les littéraires qui ne choisissent pas l'enseignement ne sont pas pour autant "dévoyés" : ils restent des littéraires, avec les atouts et les compétences qui leur sont propres, mais mobilisés différemment et ailleurs !

C'est pourquoi, à mon avis, il est nécessaire de garder à la L sa spécificité avec de forts volumes horaires et coefficients dans ses disciplines traditionnelles. Un gros volume horaire en maths n'apporte aucun bénéfice par rapport aux débouchés normaux d'une L. En revanche, introduire sous forme d'options certaines disciplines comme le droit pourrait être pertinent afin que ceux qui se destinent par exemple à des études de droit puissent choisir cette orientation en connaissance de cause.

Au-delà de ces aspects plus terre à terre, je pense que la formation reçue en L permet de développer certaines qualités "humaines" et un esprit critique qui manquent cruellement à beaucoup des technocrates qui nous gouvernent. Il est de ce fait regrettable d'évacuer hors de cette filière les élèves les plus brillants, dont certains seront amenés à passer par les grandes écoles et diriger un jour notre pays.

Enfin, il y a une vie en dehors du boulot et même pour celui qui n'a pas choisi l'enseignement, la littérature et les arts peuvent peupler son jardin secret. Very Happy






+1
Il faut s'adapter au profil des élèves et (je vais me répéter) envoyer en L les vrais littéraires.

Emeraldia
Érudit


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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par barèges le Dim 27 Mai 2012 - 9:30

Mowgli a écrit:
Je crois que ce serait une erreur que de la dénaturer en la soumettant à des projections en termes d'emplois, souvent aléatoires, ou à d'autres éléments conjoncturels. C'est par son identité même, par ses disciplines propres (français, langues vivantes, langues anciennes, histoire-géo, culture artistique) qu'elle offre tout un éventail de débouchés.


Le problème, c'est que ces "disciplines propres" sont aussi enseignées, avec un niveau d'heures et un contenu loin d'être dérisoires, en S et ES.
Si l'on fait le choix de renforcer les spécificités, cela devrait aller dans les deux sens : supprimer ces matières de la série S, ou les transformer en bouillie, comme on a fait en L pour les sciences*. Ainsi les "bons littéraires" ne feraient pas le choix de la sécurité en allant en S.

Je ne suis pas bien emballée par cette option, je penche plutôt du côté d'une "dominante" dans chacune des séries, en gardant les autres matières à un niveau raisonnable, mais sans forcer un gamin de 16 ans à des choix trop définitifs.

*Rien que ça... J'ai eu le sentiment marqué en L qu'on nous considérait comme trop demeurés pour faire des maths, bio, physique, au moins à un niveau de seconde améliorée. Je l'ai vu comme une forme de mépris. Ce qu'on fait en philo, français, histoire-géo en S ne sous-entend pas que les S ne savent pas lire... On fait une différence de niveau implicite au moins (les S sont capables de tout, les L ne savent pas raisonner ni compter).

barèges
Neoprof expérimenté


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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Marie Laetitia le Dim 27 Mai 2012 - 10:03

@barèges a écrit:
Mowgli a écrit:
Je crois que ce serait une erreur que de la dénaturer en la soumettant à des projections en termes d'emplois, souvent aléatoires, ou à d'autres éléments conjoncturels. C'est par son identité même, par ses disciplines propres (français, langues vivantes, langues anciennes, histoire-géo, culture artistique) qu'elle offre tout un éventail de débouchés.


Le problème, c'est que ces "disciplines propres" sont aussi enseignées, avec un niveau d'heures et un contenu loin d'être dérisoires, en S et ES.
Si l'on fait le choix de renforcer les spécificités, cela devrait aller dans les deux sens : supprimer ces matières de la série S, ou les transformer en bouillie, comme on a fait en L pour les sciences*. Ainsi les "bons littéraires" ne feraient pas le choix de la sécurité en allant en S.

Je ne suis pas bien emballée par cette option, je penche plutôt du côté d'une "dominante" dans chacune des séries, en gardant les autres matières à un niveau raisonnable, mais sans forcer un gamin de 16 ans à des choix trop définitifs.

*Rien que ça... J'ai eu le sentiment marqué en L qu'on nous considérait comme trop demeurés pour faire des maths, bio, physique, au moins à un niveau de seconde améliorée. Je l'ai vu comme une forme de mépris. Ce qu'on fait en philo, français, histoire-géo en S ne sous-entend pas que les S ne savent pas lire... On fait une différence de niveau implicite au moins (les S sont capables de tout, les L ne savent pas raisonner ni compter).

et surtout qu'un bon scientifique a absolument besoin d'une solide culture générale, c'est une vraie catastrophe aujourd'hui (essayez de causer avec un élève ingénieur, non seulement ceux que j'ai vu en école d'ingénieur sont légèrement bourrins sur les bords, mais ils sont infoutus de rédiger une page d'explications techniques de manière claire).

Je suis convaincue que pour les L il y a des débouchés dans tous les secteurs du privé où l'on fait appel à la maîtrise parfaite de l'écrit et de l'oral, à la rhétorique, à l'imagination, la communication, à la capacité de synthétiser des informations pour rédiger des rapports. Je crois qu'il faudrait intégrer de la sociologie au profil de L (pas d'éco, enfin, je précise que pour moi la formation en éco devrait être renforcée en 2nde et même commencer avant, mais à condition qu'à 12-13 ans tous les élèves maîtrisent l'expression française), de l'histoire - mais à la fois du fond et une réflexion d'épistémo très basique "Que signifie "faire de l'histoire"", "comment les historiens écrivent l'histoire" etc. En sortant du bac L, les bacheliers devraient savoir lire et s'exprimer à l'oral et à l'écrit couramment deux langues étrangères, quitte à instaurer des séjours linguistiques obligatoires pendant les grandes vacances, par exemple.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par lene75 le Dim 27 Mai 2012 - 10:17

@Marie Laetitia a écrit:Je suis convaincue que pour les L il y a des débouchés dans tous les secteurs du privé où

Ah mais oui, ce n'est pas le fait d'être littéraire qui ferme les portes, c'est vraiment le recrutement de cette filière, le fait que, quoi qu'en dise Esmeraldia, on y envoie les moins bons élèves. Moi je comprends très bien qu'ensuite les écoles et les employeurs n'aient pas confiance pour les recruter. De ma promo de TL d'il y a un peu plus de 10 ans (avec des maths) sont même sortis des traders, sages-femmes, etc., non que ce soit la vocation de la filière, mais c'est bien la preuve que faire L (avec un minimum de sciences), ça n'est pas se fermer des portes et qu'on n'a pas un retard insurmontable sur les S, tout comme les S n'ont pas un retard insurmontable sur les L pour des métiers plus littéraires. Mais la filière L, réduite à peau de chagrin dans ses horaires et dans ce qui y est enseigné n'attire plus les bons élèves, voilà tout.

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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Tristana le Dim 27 Mai 2012 - 14:30

@barèges a écrit:
Mowgli a écrit:
Je crois que ce serait une erreur que de la dénaturer en la soumettant à des projections en termes d'emplois, souvent aléatoires, ou à d'autres éléments conjoncturels. C'est par son identité même, par ses disciplines propres (français, langues vivantes, langues anciennes, histoire-géo, culture artistique) qu'elle offre tout un éventail de débouchés.


Le problème, c'est que ces "disciplines propres" sont aussi enseignées, avec un niveau d'heures et un contenu loin d'être dérisoires, en S et ES.
Si l'on fait le choix de renforcer les spécificités, cela devrait aller dans les deux sens : supprimer ces matières de la série S, ou les transformer en bouillie, comme on a fait en L pour les sciences*. Ainsi les "bons littéraires" ne feraient pas le choix de la sécurité en allant en S.

Je ne suis pas bien emballée par cette option, je penche plutôt du côté d'une "dominante" dans chacune des séries, en gardant les autres matières à un niveau raisonnable, mais sans forcer un gamin de 16 ans à des choix trop définitifs.

*Rien que ça... J'ai eu le sentiment marqué en L qu'on nous considérait comme trop demeurés pour faire des maths, bio, physique, au moins à un niveau de seconde améliorée. Je l'ai vu comme une forme de mépris. Ce qu'on fait en philo, français, histoire-géo en S ne sous-entend pas que les S ne savent pas lire... On fait une différence de niveau implicite au moins (les S sont capables de tout, les L ne savent pas raisonner ni compter).
Je suis totalement d'accord avec ça : oui, il faut revaloriser la dissertation, l'apprentissage des langues et des humanités en général, mais que les élèves sortant de littéraire aient quand même un niveau moyen dans les matières scientifiques... Se spécialiser de trop me semble être une erreur ; en S ou en ES on garde de solides bases en français, philo et langues... c'est assez dévalorisant je crois que les élèves issus de la filière L ne bénéficient pas d'un minimum en sciences.

Tristana
Doyen


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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Ergo le Dim 27 Mai 2012 - 15:03

@lene75 a écrit:
Ah mais oui, ce n'est pas le fait d'être littéraire qui ferme les portes, c'est vraiment le recrutement de cette filière, le fait que, quoi qu'en dise Esmeraldia, on y envoie les moins bons élèves. Moi je comprends très bien qu'ensuite les écoles et les employeurs n'aient pas confiance pour les recruter. De ma promo de TL d'il y a un peu plus de 10 ans (avec des maths) sont même sortis des traders, sages-femmes, etc., non que ce soit la vocation de la filière, mais c'est bien la preuve que faire L (avec un minimum de sciences), ça n'est pas se fermer des portes et qu'on n'a pas un retard insurmontable sur les S, tout comme les S n'ont pas un retard insurmontable sur les L pour des métiers plus littéraires. Mais la filière L, réduite à peau de chagrin dans ses horaires et dans ce qui y est enseigné n'attire plus les bons élèves, voilà tout.
D'accord avec ça. Je n'ai qu'une classe de L pour voir mais quand j'étais en L, la plupart des élèves qui y étaient n'étaient pas des littéraires. Ils faisaient du théâtre, d'accord mais ils étaient nuls en langues vivantes et en français. Simplement, ils ne pouvaient pas passer en S, ni en ES et la filière L de mon lycée se trouvait être la poubelle - ceux qui ne pouvaient aller nulle part ailleurs.

J'ai fait S / L la même année, j'avais à peine la moyenne en maths / PC / SVT en S et plus de 19 en L...ce qu'on faisait était d'une simplicité confondante.

En L, il faut également être rigoureux. On attend un vrai travail sur l'argumentation. Et il faudrait donner aux élèves une vraie culture littéraire et artistique. Finalement, en option théâtre, on faisait des choses plus poussées qu'en littérature au niveau historique et culturel...

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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Duplay le Dim 27 Mai 2012 - 15:07

Je comprends votre souci, Barèges et Tristana, par rapport aux disciplines scientifiques.

Mais il me semble qu'il y a un élément déterminant qui n'est quasiment jamais pris en compte dans les comparaisons entre L et S, c'est l'importance du gros travail personnel qu'exige une section littéraire.

Si l'on veut vraiment atteindre un excellent niveau dans une section littéraire, il ne suffit pas d'assister au cours et de faire ses devoirs. Cela suppose de consacrer un temps important à la lecture d'oeuvres et auteurs majeurs de la littérature autres que ceux du programme, à la lecture de textes (littérature, presse) et au visionnage d'émissions ou films en VO pour les langues vivantes, à un gros travail de préparation pour les dissertations données à la maison, à la lecture de livres et revues pour approfondir les cours d'histoire-géo, à toutes les activités qui contribuent à enrichir sa culture générale et artistique... Bref, il faut laisser du temps pour cela.

Pourquoi ne pas prévoir un tronc commun avec de forts volumes horaires en français, langues vivantes, latin et histoire-géo (auquel s'ajouterait, en terminale, la philo, mais avec un horaire moins lourd et un coefficient plus modeste qu'actuellement) + un bloc optionnel ? Par exemple, ça pourrait ressembler à ceci :

Bloc 1 : maths + sciences (+ philo renforcée en terminale)
Bloc 2 : français renforcé + histoire-géo renforcée (+ initiation au droit en terminale)

Après tout, dans le temps, les scientifiques avaient le choix entre C "maths" et D "sciences". Pourquoi les littéraires n'auraient-ils pas droit au même avantage, avec une série "philo" et une série "français" ?





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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Dinosaura le Dim 27 Mai 2012 - 15:39

Je me demandais aussi (vraie question) si, pour faire "concurrence" à la S aujourd'hui, il ne s'agirait pas de fusionner la L et la ES (qui est parfois aussi la section "poubelle" dans certains lycées classiques - à tort aussi hein -, comme c'était le cas dans le mien). Parce qu'après réflexion, la ES me semble en quelque sorte une L plus axée sur la société, la politique, le droit, enfin une L moderne.

Du coup, si on raisonne par utopie, pensez-vous qu'une L/ES fusionnée, avec un gros tronc commun (lettres, HG, philo, 2 LVE, encore un gros niveau en maths, un peu de sciences) puis des options - cumulatives - esquissant deux parcours (un "classique" avec LA, LV3, culture artistique, et un "moderne" avec sciences éco, maths) ne serait pas une solution ? et éviterait ainsi une fuite des meilleurs littéraires (au sens le plus large) vers la S (à qui on réserverait de "vrais" scientifiques pour le coup, nourris toutefois de culture humaniste).
Enfin je rêve peut-être.


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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par lene75 le Dim 27 Mai 2012 - 19:50

@Tristana a écrit:Je suis totalement d'accord avec ça : oui, il faut revaloriser la dissertation, l'apprentissage des langues et des humanités en général, mais que les élèves sortant de littéraire aient quand même un niveau moyen dans les matières scientifiques... Se spécialiser de trop me semble être une erreur ; en S ou en ES on garde de solides bases en français, philo et langues... c'est assez dévalorisant je crois que les élèves issus de la filière L ne bénéficient pas d'un minimum en sciences.

Voilà.

Dinosaura, je ne suis pas sûre que fusionner deux filières qui n'attirent pas soit une très bonne idée. Cela dit, autant je vois très bien pourquoi la L n'attire pas (je n'aurais jamais choisi TL actuellement), autant pour la ES, je ne comprends pas bien, car c'est une filière plutôt équilibrée avec beaucoup de débouchés.

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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Marie Laetitia le Dim 27 Mai 2012 - 19:52

@Dinosaura a écrit:Je me demandais aussi (vraie question) si, pour faire "concurrence" à la S aujourd'hui, il ne s'agirait pas de fusionner la L et la ES (qui est parfois aussi la section "poubelle" dans certains lycées classiques - à tort aussi hein -, comme c'était le cas dans le mien). Parce qu'après réflexion, la ES me semble en quelque sorte une L plus axée sur la société, la politique, le droit, enfin une L moderne.

Du coup, si on raisonne par utopie, pensez-vous qu'une L/ES fusionnée, avec un gros tronc commun (lettres, HG, philo, 2 LVE, encore un gros niveau en maths, un peu de sciences) puis des options - cumulatives - esquissant deux parcours (un "classique" avec LA, LV3, culture artistique, et un "moderne" avec sciences éco, maths) ne serait pas une solution ? et éviterait ainsi une fuite des meilleurs littéraires (au sens le plus large) vers la S (à qui on réserverait de "vrais" scientifiques pour le coup, nourris toutefois de culture humaniste).
Enfin je rêve peut-être.


Sur le principe c'est tentant, l'ennui c'est que je ne vois pas comment entrer cela compte-tenu du programme actuel de ES... scratch

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par kiwi le Dim 27 Mai 2012 - 20:26

@Dinosaura a écrit:Je me demandais aussi (vraie question) si, pour faire "concurrence" à la S aujourd'hui, il ne s'agirait pas de fusionner la L et la ES (qui est parfois aussi la section "poubelle" dans certains lycées classiques - à tort aussi hein -, comme c'était le cas dans le mien). Parce qu'après réflexion, la ES me semble en quelque sorte une L plus axée sur la société, la politique, le droit, enfin une L moderne.

En ES, une des matières fondamentales est les maths. Or, beaucoup vont en L parce qu'ils ont une aversion pour les maths. Et le niveau en maths en ES est autrement plus corsé qu'en opt maths en L.

kiwi
Grand sage


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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par lene75 le Dim 27 Mai 2012 - 20:42

@kiwi a écrit:En ES, une des matières fondamentales est les maths. Or, beaucoup vont en L parce qu'ils ont une aversion pour les maths. Et le niveau en maths en ES est autrement plus corsé qu'en opt maths en L.

On en revient toujours à ça : on ne va pas en L parce qu'on aime les Lettres, les langues, les sciences humaines, etc., mais parce qu'on n'aime pas les maths. Choix par défaut, donc, qui prive nécessairement des meilleurs élèves : ceux qui sont solides partout.

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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Duplay le Dim 27 Mai 2012 - 20:55

@lene75 a écrit:
On en revient toujours à ça : on ne va pas en L parce qu'on aime les Lettres, les langues, les sciences humaines, etc., mais parce qu'on n'aime pas les maths. Choix par défaut, donc, qui prive nécessairement des meilleurs élèves : ceux qui sont solides partout.

Deux assertions en trois lignes. Razz
Pourrais-tu développer ?






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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par lene75 le Dim 27 Mai 2012 - 21:04

Mowgli a écrit:Pourrais-tu développer ?

scratch

C'est une synthèse, d'où le "on en revient toujours à ça"...

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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Duplay le Dim 27 Mai 2012 - 21:10

Une synthèse ? scratch De quoi ?

Et quid de l'assertion : les meilleurs élèves sont ceux qui sont solides en tout ? Very Happy

Duplay
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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par lene75 le Dim 27 Mai 2012 - 21:49

Mowgli a écrit:Une synthèse ? scratch De quoi ?

Et quid de l'assertion : les meilleurs élèves sont ceux qui sont solides en tout ? Very Happy

1) De ce qui précède.
2) C'est une tautologie : les meilleurs élèves sont ceux qui sont les meilleurs partout. Ceux qui ne sont bons que dans quelques matières sont moins bons que ceux qui sont bons partout et ceux qui sont moyens sont moins bons que ceux qui sont meilleurs, enfin, je ne vois pas comment expliquer ça. Sans compter qu'au niveau lycée, une faiblesse dans une matière est souvent l'indice d'une faiblesse plus générale, car le niveau demandé n'est pas très élevé, on ne peut par exemple pas dire que quelqu'un qui est bon en maths en seconde soit forcément un matheux.

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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par laurita le Dim 27 Mai 2012 - 22:28

@Dinosaura a écrit:Je me demandais aussi (vraie question) si, pour faire "concurrence" à la S aujourd'hui, il ne s'agirait pas de fusionner la L et la ES (qui est parfois aussi la section "poubelle" dans certains lycées classiques - à tort aussi hein -, comme c'était le cas dans le mien). Parce qu'après réflexion, la ES me semble en quelque sorte une L plus axée sur la société, la politique, le droit, enfin une L moderne.

Du coup, si on raisonne par utopie, pensez-vous qu'une L/ES fusionnée, avec un gros tronc commun (lettres, HG, philo, 2 LVE, encore un gros niveau en maths, un peu de sciences) puis des options - cumulatives - esquissant deux parcours (un "classique" avec LA, LV3, culture artistique, et un "moderne" avec sciences éco, maths) ne serait pas une solution ? et éviterait ainsi une fuite des meilleurs littéraires (au sens le plus large) vers la S (à qui on réserverait de "vrais" scientifiques pour le coup, nourris toutefois de culture humaniste).
Enfin je rêve peut-être.


là il faudrait le simley de fa***ook qui dit I LIKE

franchement, je trouve ton idée assez bonne si on y réfléchit! c'est vrai que les ES font finalement beaucoup de sciences humaines
alors pourquoi pas une série Sciences humaines et une série Sciences exactes (c'est le bon terme ?)


laurita
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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Duplay le Dim 27 Mai 2012 - 23:15

@lene75 a écrit:
1) De ce qui précède.
2) C'est une tautologie : les meilleurs élèves sont ceux qui sont les meilleurs partout. Ceux qui ne sont bons que dans quelques matières sont moins bons que ceux qui sont bons partout et ceux qui sont moyens sont moins bons que ceux qui sont meilleurs, enfin, je ne vois pas comment expliquer ça. Sans compter qu'au niveau lycée, une faiblesse dans une matière est souvent l'indice d'une faiblesse plus générale, car le niveau demandé n'est pas très élevé, on ne peut par exemple pas dire que quelqu'un qui est bon en maths en seconde soit forcément un matheux.

OK. Alors, pour la synthèse, il me semble que le "on va" gagnerait à être précisé. D'après les différents messages postés sur ce topic, il ressort, sauf erreur de ma part, que :

- Les élèves qui aiment les lettres-langues-sciences humaines sont presque systématiquement orientés en S dès qu'ils ont un bon niveau scolaire. Ceux qui veulent malgré tout aller en L subissent le plus souvent de fortes pressions, de la part d'enseignants notamment, pour les en dissuader. De ce fait, la série L est privée de bons et excellents élèves.

- Une forte proportion d'élèves souhaitant suivre une filière générale mais ayant un faible niveau scolaire, y compris en français, sont orientés en L.

J'ai essayé de préciser le "on" mais j'ai pour l'instant été obligée de garder une tournure passive sans complément d'agent.

Question : quel est le complément d'agent ? Le conseil de classe ? pale




Je reviendrai plus tard sur ta tautologie, qui mérite discussion. Wink

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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par lene75 le Dim 27 Mai 2012 - 23:29

Le "on" dont tu parles, c'est le "on va en L" ? Originairement je parlais des élèves. Après si on se demande quelle est la cause qui les fait aller en L, le conseil de classe, oui, mais pas seulement : certains élèves ont eux-mêmes intégré l'idée selon laquelle s'ils ne sont pas bons en maths (ou s'ils veulent avoir moins d'heures de cours, ou moins de devoirs, etc.), il faut qu'ils demandent L, et presque tous les élèves qui sont bons partout ont intégré le fait que quand on est bon partout, on demande S et ce même si on n'aime pas forcément les matières scientifiques.

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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Leclochard le Lun 28 Mai 2012 - 9:29

@lene75 a écrit:
1) Parce que confier cet enseignement à deux profs supplémentaires reviendrait à leur confier au plus 1h par semaine, ce qui reviendrait à en faire la même bouillie que l'actuel enseignement scientifique : on sait la difficulté à faire un cours en 1h par semaine et l'accueil que les élèves réservent à ce type de cours.
2) Parce que ce serait encore réduire l'horaire de la philo, qui est déjà largement menacée dans les autres sections.
3) Parce que j'ai parlé d'un enseignement de culture scientifique expliquée "avec les mains" et non d'un enseignement de sciences (ce dernier existe déjà, avec le succès et l'efficacité qu'on sait) et que je ne suis pas tout à fait certaine que les profs de SVT et de physique aient un enseignement obligatoire d'épistémologie dans leur cursus et pour leurs concours (à confirmer par les profs de sciences du forum), ce qui est le cas des profs de philo.
4) Parce que cet enseignement est déjà en partie assuré par les profs de philo, qui n'auraient alors qu'à compléter ce dernier en conservant l'unité d'un cours. Nous avons déjà l'art au programme (j'y consacre de l'ordre de 16 à 24h) et les questions relatives à l'épistémologie couvrent pas loin d'1/4 de notre programme en TL et environ la moitié des notions étudiées demandent d'avoir de la culture scientifique : théorie et expérience, démonstration, vérité, matière et esprit, le vivant (j'y expédie actuellement en 1h la théorie de l'évolution), la raison et le réel, mais aussi la conscience, la perception, l'interprétation, l'existence et le temps (comment ne pas parler, par exemple, de relativité dans ce cours), la technique, l'inconscient (il faut bien se poser la question de la scientificité de cette théorie, problème qu'on pose aussi à propos de l'histoire, d'ailleurs).

1) Une heure, c'est très peu effectivement. Deux me semblent plus raisonnables. Si on pense qu'il en faudrait aussi en économie, ça devient intenable au niveau de l'emploi du temps.
2) C'est vrai.
3) Je ne sais pas ce que sont les sciences "avec les mains" : des expériences ? Alors pourquoi ne pas faire appel à de vrais enseignants de sciences ? Rien ne dit qu'ils ne seraient pas capables de se former et d'apprendre un peu l'histoire de leur matière (en présupposant qu'ils en sachent rien) étant donné qu'ils ont déjà les connaissances. Dans ce sens, la démarche me semble plus simple que celles d'enseigner des philos aux connaissances scientifiques (à moins que tu n'adores les maths, la biologie, l'électricité, la botanique, la génétique, la robotique, la chimie, la géologie, le nucléaire etc...)
Et concernant l'art, les profs d'arts plastiques sont-ils si ignorants que ce soient à ceux de philo de les remplacer ?
Je crois sincèrement que tu surévalues les compétences des profs de philo ou plutôt sous-évalues les capacités des collègues.
Maintenant, je comprends ta démarche: tu cherches à défendre une cause juste tout en imaginant des solutions qui minimisent les conséquences négatives qu'une telle réforme aurait sur les horaires de ta matière.

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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Leclochard le Lun 28 Mai 2012 - 9:42

@Emeraldia a écrit:
@Tristana a écrit:
@JPhMM a écrit:
@lene75 a écrit:
Actuellement, en philo, j'ai des élèves de S qui parviennent à avoir en fin d'année un meilleur niveau que mes meilleurs élèves de L alors que les S ont 3h par semaine et d'autres chats à fouetter et les L 8h et quasi rien d'autre à faire Rolling Eyes Certains de ces élèves ne sont pas des littéraires (problèmes de syntaxe, rédaction pas fluide, pas d'affinités avec les matières littéraires), juste des élèves rigoureux et sérieux, mais d'autres le sont, et j'aimerais bien que nous récupérions ces derniers en L.
Je peux me tromper, mais j'ai vraiment l'impression qu'en S (et jadis en C), parmi les élèves excellents en mathématiques, il y en a toujours eu un nombre non négligeable aussi excellent en philo. Et comme bien d'autres avant moi, j'en suis venu à l'idée qu'il existait une certaine forme d'excellence (pour ne pas dire intelligence ou faculté...) qui pouvait trouver à être nourrie également par ces deux disciplines.
J'ai toujours pensé qu'au fond, la philosophie s'approchait davantage des mathématiques que du français : il s'agit d'être logique et de développer un raisonnement. Savoir rédiger est évidemment un plus, mais je crois que les deux matières ne sont pas antinomiques, loin de là ; et en ce sens je pense qu'il faudrait davantage équilibrer en ce qui concerne les S et les L : peut-être un coefficient moins fort en L et un peu plus fort en S.

Je rejoins en revanche Mowgli : un bac S médiocre, sans mention, ne mènera pas bien loin ; en revanche un bac L avec une bonne mention peut ouvrir beaucoup de portes. C'est ce qu'on m'avait dit à l'époque et j'ai bien fait de suivre ce que certains profs me disaient, quand la majorité voulait me contraindre à la "voie royale".
Non j'ai tjs été excellente en français et ensuite en philo alors qu'il a tjs fallu que je travaille bcp en maths, c'était laborieux, la logique n'est vraiment pas la même. On travaille qd même avec du "texte".

Tu remarqueras que ce rapprochement philo/maths ne se fait jamais avec le français.
Est-ce à dire qu'on ne raisonne pas en français ou qu'en philosophie, que le raisonnement est plus important ? Peut-on avoir une démarche philosophique sans faire référence à d'autres penseurs ? scratch

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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par lene75 le Lun 28 Mai 2012 - 20:21

Je crois qu'il y a un malentendu sur le contenu du cours de "culture scientifique" que je propose, Leclochard : il ne s'agirait pas de faire des sciences (même en 2h, ça ne pourrait être qu'à un niveau ridicule) mais plutôt de l'épistémologie, avec également une réflexion sur des enjeux actuels. À la fois ne pas apprendre tout ce que les S apprennent et apprendre certaines choses qu'ils n'apprennent pas (relativité, mécanique quantique, développements récents de la théorie de l'évolution, etc.). "Avec les mains" est une expression directement traduite de l'anglais "with the hands" qu'utilisent les scientifiques pour désigner le fait de décrire un contenu scientifique de manière simple et surtout sans formalisme ni calculs. L'image, c'est celle du prof ou du conférencier qui "parle avec les mains" pour mieux se faire comprendre.

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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Leclochard le Lun 28 Mai 2012 - 20:29

@lene75 a écrit:Je crois qu'il y a un malentendu sur le contenu du cours de "culture scientifique" que je propose, Leclochard : il ne s'agirait pas de faire des sciences (même en 2h, ça ne pourrait être qu'à un niveau ridicule) mais plutôt de l'épistémologie, avec également une réflexion sur des enjeux actuels. À la fois ne pas apprendre tout ce que les S apprennent et apprendre certaines choses qu'ils n'apprennent pas (relativité, mécanique quantique, développements récents de la théorie de l'évolution, etc.). "Avec les mains" est une expression directement traduite de l'anglais "with the hands" qu'utilisent les scientifiques pour désigner le fait de décrire un contenu scientifique de manière simple et surtout sans formalisme ni calculs. L'image, c'est celle du prof ou du conférencier qui "parle avec les mains" pour mieux se faire comprendre.

C'est le prof de philosophie lambda qui va expliquer ces notions ? veneration
Mme Bernard -je pense à mon ancienne prof- aurait-elle pu le faire ? Shocked Laughing

Merci pour l'explication de l'expression car pour moi, c'était, au contraire, de l'expérimentation.

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