UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par alberto79 le Sam 26 Mai 2012 - 0:27

Comme il s´agit d´une utopie, je me permets de proposer :
1º) Hausser le niveau du baccalauréat sans s´inquiéter si les taux de réussite descendent.
2º) Imposer une sélection à l´entrée de toutes les filières universitaires (les CPGE étant rattachées aux universités) basée sur un numerus clausus en fonction de la note au bac et du type de bac.
3º) Donner priorité aux lauréats d´un bac L pour rentrer dans les filières littéraires.
Comme ça, les étudiants qui savent clairement qu´ils veulent étudier des filières littéraires intégreront la filière L dès le début. Et il n´y n’aurait pas des étudiants avec de bacs pro et techno augmentant les taux d´échec des filières Lettres/SHS universitaires.

alberto79
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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Leclochard le Sam 26 Mai 2012 - 10:06

@lene75 a écrit:
@Tristana a écrit:J'ai toujours pensé qu'au fond, la philosophie s'approchait davantage des mathématiques que du français

C'est aussi ce que je pense. Certains bons en maths sont bloqués par la rédaction et en ce qui me concerne, je suis quand même nettement meilleure en philo qu'en maths, mais il n'en reste pas moins que la démarche, l'abstraction et la rigueur y sont semblables : il s'agit dans les deux cas de démontrer quelque chose par des enchaînements logiques, de poser des prémisses, etc. Mais j'ai appris cette année par mes élèves de TS qu'ils ne faisaient plus de démonstrations en maths... Je crois qu'en fait toute la difficulté de la philo tient au fait qu'il faut être à la fois littéraire et scientifique pour s'y sentir à l'aise, mais c'est aussi ce qui en fait le charme.

Leclochard, je ne comprends pas bien le sens de ton intervention, puisque :
1) J'ai proposé l'introduction obligatoire de culture scientifique et artistique en L et simplement envisagé l'introduction d'économie.
2) Tout le monde entend au moins un peu parler de religion et d'art dans sa scolarité, en cours d'histoire, en cours d'arts plastiques, en cours de musique, en cours de philo, mais on peut faire une scolarité entière sans jamais avoir entendu parler d'économie.
3) Je ne vois pas en quoi je prêche pour ma chapelle en disant qu'il faut introduire de l'économie : je suis prof de philo, pas d'économie, et je regrette précisément de ne pas avoir de connaissances suffisantes en économie car cela me gêne dans la compréhension du monde qui m'entoure, dans la compréhension des enjeux politiques qui concernent tout citoyen, etc.

On est d'accord alors !
J'ai dit ça et je suis désolé pour le côté désobligeant de la remarque parce que dès le début, tu as annoncé que tu tenais à tes heures de philo (ce que je comprends), or tu sais que les élèves ne peuvent pas avoir avoir des heures de sciences et d'économie sans toucher aux autres matières (pb d'horaires et de financement).
Pour te rassurer, cette réforme ne risque pas d'arriver (ne serait-ce que parce qu'il y aurait probablement un problème de recrutement et de rejet -soyons francs) et cette filière va rester moribonde.

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)

Leclochard
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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Tristana le Sam 26 Mai 2012 - 11:26

Mowgli a écrit:
@Tristana a écrit:J'ai toujours pensé qu'au fond, la philosophie s'approchait davantage des mathématiques que du français : il s'agit d'être logique et de développer un raisonnement.
.
Ah, ça me fait plaisir de voir que je ne suis pas la seule à penser cela ! yesyes

Ce n'est pas tout à fait pour la même raison que toi, car "être logique et développer un raisonnement" sont, à mon avis, tout aussi nécessaires dans les disciplines littéraires, en particulier dans cet exercice particulièrement exigeant intellectuellement qu'est la dissertation. A moins qu'on ne tolère à présent sous cette appellation un infâme gloubi-boulga bien fumeux... heu

La rigueur intellectuelle, la logique, la capacité à développer un raisonnement me semblent également tout aussi indispensables en histoire-géo, latin, en langues...

Mais nonobstant cette nuance, je trouve comme toi que la philosophie et les mathématiques sont très proches. Par leur caractère très abstrait d'abord, mais aussi par le fait que ce sont des disciplines qui fonctionnent par "systèmes" si l'on peut dire.

Ce qui me gênait dans ces deux disciplines telles qu'elles étaient enseignées à l'époque dans le secondaire, c'est qu'elles ne laissaient paradoxalement guère de place à la réflexion. L'acquisition des rudiments de base s'apparentait plus à du gavage et du bachotage qu'à une formation plus "humaniste". J'ai un ami, agrégé de maths, qui dit d'ailleurs qu'il a commencé à réellement comprendre les mathématiques en licence.

Quant à la philo, je n'ai jamais compris comment une discipline qui était quand même dotée d'un coefficient 8 au bac n'était pas enseignée au moins dès la 1ère en section littéraire. Comment acquérir une méthode, une culture philosophique en une année, même si soudain, en terminale, on se retrouve avec 8 heures hebdomadaires ?

Sans compter que ça conduisait y compris les élèves les plus brillants à avoir le sentiment de jouer leur mention à la roulette russe. Autant en français, latin, langues vivantes et histoire-géo, un travail régulier et sérieux assurait de bonnes voire très bonnes notes et préservait d'éventuelles contre-performances à l'examen, autant en philo ce bachotage sur une année laissait une forte marge d'incertitude. Conséquence : si les élèves les meilleurs étaient assurés de décrocher la mention B, en revanche, ils savaient que la mention TB pouvait bêtement leur passer sous le nez, ce qui était tout de même assez râlant !

Bref, de deux choses l'une, soit l'on considère que la philosophie est une discipline importante dans un cursus littéraire, auquel cas on se donne les moyens de faire autre chose que du bachotage* et d'amorcer son enseignement dès la 1ère (voire la 2de en option), soit on se contente de faire une modeste initiation, auquel cas on revoit ses horaires et son coefficient à la baisse et on augmente ceux du français.

* Il va de soi que ce ne sont pas les professeurs de philo que je mets en cause, mais l'organisation du cursus et du bac. Wink

Je vous rejoins totalement là-dessus, en vous rassurant néanmoins : je n'estime pas que les lettres, l'HG, les langues n'aient pas besoin de logique et de rigueur. Combien de fois me suis-je disputée avec des proches qui me disaient : "mais en français vous notez comme ça vous chante"... alors que pas du tout, c'est souvent un raisonnement qui doit se suivre, qui est bien argumenté, etc.
En revanche en philosophie on se retrouve parfois dans un exercice où il faut dérouler une démonstration comme on le ferait en mathématiques, en se servant de concepts appris en classe. Je me rappelle encore de mon prof de philo qui m'avait dit de ne pas perdre de temps à apprendre des citations : la qualité du raisonnement seule pouvait me permettre d'obtenir une bonne note, et c'est effectivement ce qui s'est passé alors que je n'ai pas dû citer un seul auteur dans toute ma dissertation de philosophie au bac...
Pour caricaturer, j'ai l'impression d'une matière où il faut convaincre, à la différence des lettres où on est plus dans la persuasion : en lettres, tant qu'on argumente de manière intelligente, on peut toujours (ou presque : évidemment le cas du contre-sens ou du HS est exclu) faire passer son point de vue et permettre une nouvelle approche d'une oeuvre ou d'une question littéraire. Il me semble qu'en philosophie, la logique est plus rigoureuse et mathématique. Ce qui ne veut pas dire que la rigueur ne soit pas de mise en lettres...

Tristana
Doyen


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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Duplay le Sam 26 Mai 2012 - 11:36

topela

Spoiler:
Pourquoi "vous" ? Sad

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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par barèges le Sam 26 Mai 2012 - 11:37

@palomita a écrit:
Mowgli a écrit:
Quant à la philo, je n'ai jamais compris comment une discipline qui était quand même dotée d'un coefficient 8 au bac n'était pas enseignée au moins dès la 1ère en section littéraire. Comment acquérir une méthode, une culture philosophique en une année, même si soudain, en terminale, on se retrouve avec 8 heures hebdomadaires ?

Sans compter que ça conduisait y compris les élèves les plus brillants à avoir le sentiment de jouer leur mention à la roulette russe. Autant en français, latin, langues vivantes et histoire-géo, un travail régulier et sérieux assurait de bonnes voire très bonnes notes et préservait d'éventuelles contre-performances à l'examen, autant en philo ce bachotage sur une année laissait une forte marge d'incertitude. Conséquence : si les élèves les meilleurs étaient assurés de décrocher la mention B, en revanche, ils savaient que la mention TB pouvait bêtement leur passer sous le nez, ce qui était tout de même assez râlant !

Bref, de deux choses l'une, soit l'on considère que la philosophie est une discipline importante dans un cursus littéraire, auquel cas on se donne les moyens de faire autre chose que du bachotage* et d'amorcer son enseignement dès la 1ère (voire la 2de en option), soit on se contente de faire une modeste initiation, auquel cas on revoit ses horaires et son coefficient à la baisse et on augmente ceux du français.




Entièrement d'accord .
Les seuls à obtenir mention très bien dans la filière littéraire étaient d'ailleurs ceux qui faisaient A1 ( français- maths) car ils pouvaient avoir une excellente note en maths (un 20 ).Même dans ma classe, où il y avait de très bons élèves, le maximum était la mention bien car dans les matières purement littéraires ou linguistiques, 16-17 était la note maximale.Un 18 en philo , par exemple ( note obtenue par un de mes camarades, qui est d'ailleurs devenu prof de philo) était exceptionnel .
J'ai eu la chance d'avoir ce 18 en philo... Avec un sujet typé épistémologie, sur le raisonnement et la méthode scientifique !
CQFD.
Et il y a des matières en fac de philo dont je rêverais de voir enseigner au moins des rudiments en L, comme la logique (relations d'implication, d'induction, de déduction, etc) avec construction de raisonnements formels. Notre prépa nous obligeait à suivre quelques cours en fac en vue de notre orientation universitaire post-prépa, pour la philo ça tombait sur ce cours de logique (une heure de triture-méninges, avec des A, non A, des si et des alors), et quelques heures de ce type au lycée (oh, une dizaine sur une année, intégrées au cours de philo par exemple) permettraient de supprimer les grooos problèmes de logique qui invalident tant de copies en fac de lettres (les liens de cause/conséquence, déjà, ce n'est pas clair pour beaucoup).
Elle est belle notre utopie Smile

barèges
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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Iphigénie le Sam 26 Mai 2012 - 11:59

Pour changer de conversation , j'ai l'impression que l'avenir de la série L n'est plus du tout vers les lettres mais avec l'introduction du droit, on va accentuer le profil de STG + , préparant aux filières courtes types BTS tertiaires.Même "littérature et société " infléchit le cursus vers l'application "pratique" et non la littérature . J'espère me tromper mais je crois bien que c'est vers ça qu'on va. Vous ne croyez pas?

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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par lene75 le Sam 26 Mai 2012 - 12:14

@Leclochard a écrit:J'ai dit ça et je suis désolé pour le côté désobligeant de la remarque parce que dès le début, tu as annoncé que tu tenais à tes heures de philo (ce que je comprends), or tu sais que les élèves ne peuvent pas avoir avoir des heures de sciences et d'économie sans toucher aux autres matières (pb d'horaires et de financement).

Oui mais je proposais de prendre les heures de sciences et d'art sur les heures de philo (avec pour enseignants les profs de philo et sans séparation stricte d'horaires car on le fait déjà un peu en cours de philo).

_________________
Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...

lene75
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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Duplay le Sam 26 Mai 2012 - 12:26

@iphigénie a écrit:Pour changer de conversation , j'ai l'impression que l'avenir de la série L n'est plus du tout vers les lettres mais avec l'introduction du droit, on va accentuer le profil de STG + , préparant aux filières courtes types BTS tertiaires.Même "littérature et société " infléchit le cursus vers l'application "pratique" et non la littérature . J'espère me tromper mais je crois bien que c'est vers ça qu'on va. Vous ne croyez pas?

Personnellement, je trouve que l'introduction du droit en L est plutôt une bonne idée (après, tout dépend bien sûr de la manière dont elle est conçue et des détails pratiques).

En effet, les études de droit sont l'un des débouchés classiques pour les littéraires. Mais le problème, c'est que le droit est l'une des rares disciplines que les élèves de L n'ont en général pas eu l'occasion de découvrir avant de s'engager dans les études supérieures. Il s'agit donc d'un choix quelque peu aventureux, qui peut avoir pour conséquence de s'avérer inapproprié.

Quant à "littérature et société", c'est tout de même un grand classique dans les études littéraires et l'un des domaines de recherche de nombreux thésards, non ? Après, tout dépend, une fois encore, des contenus et des modalités qui vont avec cet intitulé... Wink


Dernière édition par Mowgli le Sam 26 Mai 2012 - 12:44, édité 1 fois

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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Duplay le Sam 26 Mai 2012 - 12:39

Je reviens sur cette histoire de "littérature et société". A l'époque , le lien allait de soi en français bien évidemment, mais aussi pour les oeuvres littéraires que nous étudiions en anglais, espagnol, latin. Il n'y a qu'en allemand que ce n'était pas évident.

Ce n'est plus le cas ? heu

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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par JPhMM le Sam 26 Mai 2012 - 12:52

@Tristana a écrit:
Mowgli a écrit:
@Tristana a écrit:J'ai toujours pensé qu'au fond, la philosophie s'approchait davantage des mathématiques que du français : il s'agit d'être logique et de développer un raisonnement.
.
Ah, ça me fait plaisir de voir que je ne suis pas la seule à penser cela ! yesyes

Ce n'est pas tout à fait pour la même raison que toi, car "être logique et développer un raisonnement" sont, à mon avis, tout aussi nécessaires dans les disciplines littéraires, en particulier dans cet exercice particulièrement exigeant intellectuellement qu'est la dissertation. A moins qu'on ne tolère à présent sous cette appellation un infâme gloubi-boulga bien fumeux... heu

La rigueur intellectuelle, la logique, la capacité à développer un raisonnement me semblent également tout aussi indispensables en histoire-géo, latin, en langues...

Mais nonobstant cette nuance, je trouve comme toi que la philosophie et les mathématiques sont très proches. Par leur caractère très abstrait d'abord, mais aussi par le fait que ce sont des disciplines qui fonctionnent par "systèmes" si l'on peut dire.

Ce qui me gênait dans ces deux disciplines telles qu'elles étaient enseignées à l'époque dans le secondaire, c'est qu'elles ne laissaient paradoxalement guère de place à la réflexion. L'acquisition des rudiments de base s'apparentait plus à du gavage et du bachotage qu'à une formation plus "humaniste". J'ai un ami, agrégé de maths, qui dit d'ailleurs qu'il a commencé à réellement comprendre les mathématiques en licence.

Quant à la philo, je n'ai jamais compris comment une discipline qui était quand même dotée d'un coefficient 8 au bac n'était pas enseignée au moins dès la 1ère en section littéraire. Comment acquérir une méthode, une culture philosophique en une année, même si soudain, en terminale, on se retrouve avec 8 heures hebdomadaires ?

Sans compter que ça conduisait y compris les élèves les plus brillants à avoir le sentiment de jouer leur mention à la roulette russe. Autant en français, latin, langues vivantes et histoire-géo, un travail régulier et sérieux assurait de bonnes voire très bonnes notes et préservait d'éventuelles contre-performances à l'examen, autant en philo ce bachotage sur une année laissait une forte marge d'incertitude. Conséquence : si les élèves les meilleurs étaient assurés de décrocher la mention B, en revanche, ils savaient que la mention TB pouvait bêtement leur passer sous le nez, ce qui était tout de même assez râlant !

Bref, de deux choses l'une, soit l'on considère que la philosophie est une discipline importante dans un cursus littéraire, auquel cas on se donne les moyens de faire autre chose que du bachotage* et d'amorcer son enseignement dès la 1ère (voire la 2de en option), soit on se contente de faire une modeste initiation, auquel cas on revoit ses horaires et son coefficient à la baisse et on augmente ceux du français.

* Il va de soi que ce ne sont pas les professeurs de philo que je mets en cause, mais l'organisation du cursus et du bac. Wink

Je vous rejoins totalement là-dessus, en vous rassurant néanmoins : je n'estime pas que les lettres, l'HG, les langues n'aient pas besoin de logique et de rigueur. Combien de fois me suis-je disputée avec des proches qui me disaient : "mais en français vous notez comme ça vous chante"... alors que pas du tout, c'est souvent un raisonnement qui doit se suivre, qui est bien argumenté, etc.
En revanche en philosophie on se retrouve parfois dans un exercice où il faut dérouler une démonstration comme on le ferait en mathématiques, en se servant de concepts appris en classe. Je me rappelle encore de mon prof de philo qui m'avait dit de ne pas perdre de temps à apprendre des citations : la qualité du raisonnement seule pouvait me permettre d'obtenir une bonne note, et c'est effectivement ce qui s'est passé alors que je n'ai pas dû citer un seul auteur dans toute ma dissertation de philosophie au bac...
Pour caricaturer, j'ai l'impression d'une matière où il faut convaincre, à la différence des lettres où on est plus dans la persuasion : en lettres, tant qu'on argumente de manière intelligente, on peut toujours (ou presque : évidemment le cas du contre-sens ou du HS est exclu) faire passer son point de vue et permettre une nouvelle approche d'une oeuvre ou d'une question littéraire. Il me semble qu'en philosophie, la logique est plus rigoureuse et mathématique. Ce qui ne veut pas dire que la rigueur ne soit pas de mise en lettres...
Certains ouvrages de philosophie sont remarquables en ce lien que vous évoquez. Ainsi, Nouvelles explications des premiers principes de la connaissance métaphysique me semble précisément situé dans la si riche intersection de la mathématique et de la philosophie. D'ailleurs lire Critique de la raison pure permet de comprendre les liens étroits entre philosophie et mathématique.
Et n'oublions pas aussi que le nombre de personnages célèbres à la fois mathématiciens et philosophes est considérable. Quelques exemples : Pythagore, Platon, Mersenne, Descartes, Pascal, Leibniz, Kant, Wittgenstein, Russell, etc, etc.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Demi-dieu


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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Leclochard le Sam 26 Mai 2012 - 13:06

@lene75 a écrit:
@Leclochard a écrit:J'ai dit ça et je suis désolé pour le côté désobligeant de la remarque parce que dès le début, tu as annoncé que tu tenais à tes heures de philo (ce que je comprends), or tu sais que les élèves ne peuvent pas avoir avoir des heures de sciences et d'économie sans toucher aux autres matières (pb d'horaires et de financement).

Oui mais je proposais de prendre les heures de sciences et d'art sur les heures de philo (avec pour enseignants les profs de philo et sans séparation stricte d'horaires car on le fait déjà un peu en cours de philo).

Ca me semble assez audacieux (qu'en est-il de la capacité des profs de philo et de leur motivation à enseigner ces sujets ?). Pourquoi ne pas demander directement aux profs d'arts plastiques ou de sciences (volontaires) ?

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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Iphigénie le Sam 26 Mai 2012 - 13:32

Mowgli a écrit:Je reviens sur cette histoire de "littérature et société". A l'époque , le lien allait de soi en français bien évidemment, mais aussi pour les oeuvres littéraires que nous étudiions en anglais, espagnol, latin. Il n'y a qu'en allemand que ce n'était pas évident.

Ce n'est plus le cas ? heu

de quel lien parles-tu? je ne comprends pas bien scratch
Pour le droit ,les études juridiques sont plus naturellement un débouché de ES en fait (avec les sciences po.). En infléchissant la L vers cela on fait des L des "sous ES" en tout cas, c'est mon appréhension...En destinant les ES et S aux grandes écoles et sc Po, L aux BTS et cursus courts...
Et on continue de détruire l'enseignement de la littérature: me^me pour les KH on vante beaucoup plus désormais les débouchés autres que lettres (et enseignement) ce qui était jadis la débouché principal.Dans les épreuves, la littérature "classique" même pour les ENS devient exotique,me semble-t-il... C'est pour cela que je ne crois guère aux utopies qui remettraient les lettres "pures" au centre...

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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Tristana le Sam 26 Mai 2012 - 14:37

Mowgli a écrit: topela

Spoiler:
Pourquoi "vous" ? Sad
Very Happy
Spoiler:
Par simple politesse, comme je les fais avec tous mes collègues habituellement ; mais on peut passer au "tu" sans problème !

Tristana
Doyen


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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Duplay le Sam 26 Mai 2012 - 14:44

Je veux dire que l'étude des relations entre littérature et société est un classique en lettres modernes (en littérature générale le plus souvent) et que tu as d'ailleurs des unités de recherche en fac qui consacrent leurs travaux à ce thème. Wink

Les études de droit sont en effet l'un des débouchés de ES, mais elles le sont tout autant pour les L compte tenu des compétences qu'elles exigent en matière de lecture fine des textes, analyse, synthèse, expression écrite et orale.

Les sciences éco, quant à elles, ne conviennent guère aux L mais ne vont pas nécessairement de soi pour les ES non plus, contrairement à ce que l'on pourrait penser, pour peu que le cursus fasse la part belle à l'économétrie. Ce sont alors souvent les S qui y réussissent plus facilement car le niveau de maths peut y être particulièrement coton !

Quant aux débouchés principaux après une série L, cela fait bien longtemps qu'ils ne se limitent pas à l'enseignement, heureusement d'ailleurs ! Quasiment tous les vrais littéraires -ceux qui avaient choisi la A par "vocation" et non par défaut- que j'ai connus au lycée ou en fac ont actuellement des professions très variées, aussi bien dans le secteur public que dans le secteur privé, et font autre chose que de l'enseignement : journaliste, avocat, juriste en entreprise, bibliothécaire, créa en marketing, DRH, chargé de relations publiques, diplomate, agent littéraire, documentaliste en entreprise, cadre administratif, secrétariat, éditeur... Mais il y en a quand même quelques uns qui enseignent ! Very Happy




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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par palomita le Sam 26 Mai 2012 - 16:29

Mowgli a écrit:. Mais il y en a quand même quelques uns qui enseignent ! Very Happy




Oui, la preuve , on est là Smile

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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Iphigénie le Sam 26 Mai 2012 - 16:35

Mowgli a écrit:Je veux dire que l'étude des relations entre littérature et société est un classique en lettres modernes (en littérature générale le plus souvent) et que tu as d'ailleurs des unités de recherche en fac qui consacrent leurs travaux à ce thème. Wink oué...Mais tu penses qu'on travaille comme ça en exploration?

Les études de droit sont en effet l'un des débouchés de ES, mais elles le sont tout autant pour les L compte tenu des compétences qu'elles exigent en matière de lecture fine des textes, analyse, synthèse, expression écrite et orale. Mais est-ce la finalité des études littéraires que d'affiner la lecture de textes juridiques ou de permettre de rédiger les catalogues de La R...? Pour moi ce sont des débouchés par défaut, sans que ce soit un jugement péjoratif pour ces métiers, mais au sens de non directement liés à l'enseignement littéraire.

Les sciences éco, quant à elles, ne conviennent guère aux L mais ne vont pas nécessairement de soi pour les ES non plus, contrairement à ce que l'on pourrait penser, pour peu que le cursus fasse la part belle à l'économétrie. Ce sont alors souvent les S qui y réussissent plus facilement car le niveau de maths peut y être particulièrement coton !

Quant aux débouchés principaux après une série L, cela fait bien longtemps qu'ils ne se limitent pas à l'enseignement, heureusement d'ailleurs ! Quasiment tous les vrais littéraires -ceux qui avaient choisi la A par "vocation" et non par défaut- que j'ai connus au lycée ou en fac ont actuellement des professions très variées, aussi bien dans le secteur public que dans le secteur privé, et font autre chose que de l'enseignement : journaliste, avocat, juriste en entreprise, bibliothécaire, créa en marketing, DRH, chargé de relations publiques, diplomate, agent littéraire, documentaliste en entreprise, cadre administratif, secrétariat, éditeur... Mais il y en a quand même quelques uns qui enseignent ! Very Happy



on est bien d'accord, mais tous ces métiers que j'ai mis en caractère gras correspondent bien ,justement, à des "reconversions": c'est un peu comme si tu me dis que des élèves de S deviennent entraîneurs de foot ou marins- pêcheurs: ce n'est quand même pas la finalité des études scientifiques.
En un sens ce que tu dis confirme l'extrême restriction des débouchés littéraires.Pour le dire autrement, si les débouchés littéraires sont aussi diversifiés que tu le dis , alors oui, il vaut mieux introduire du droit des maths de l'informatique,etc etc..mais quid de la série littéraire? C'est un epu la quadrature du cercle cette histoire.... Very Happy Crying or Very sad Very Happy


Dernière édition par iphigénie le Sam 26 Mai 2012 - 16:56, édité 1 fois

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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Emeraldia le Sam 26 Mai 2012 - 16:55

@Tristana a écrit:Je faisais également partie des bons élèves qu'on a voulu orienter en S... j'avais effectivement un vrai goût pour les maths mais la physique-chimie était ma bête noire et la biologie me dépassait déjà un peu.
J'ai tenu tête, et je suis allée en L. Et je ne regrette pas un instant mon choix.
Comment voulez-vous que les mômes aient envie d'aller dans cette filière par choix et par motivation quand certains profs eux-mêmes considèrent que L, c'est la poubelle du lycée ?
Je me dis que j'ai quand même eu une chance folle d'être dans un lycée où on refusait que la section littéraire soit la section des nuls ; les élèves moyens étaient davantage orientés en ES (puisqu'il faut pour le bac un niveau moyen partout). Je n'avais en cours avec moi que des élèves intéressés soit par les langues, soit par les lettres ; il y avait peut-être un cas ou deux de "je n'aime pas les maths donc je fais L", mais c'était tout.

Bref, c'est une filière à revaloriser, et pour cela, à mon sens il faut commencer par laisser un enseignement scientifique de qualité. Certes, on se spécialise un peu, mais comment se fait-il qu'en S ou en ES on continue à faire du français, de l'HG, des langues à un haut niveau, quand en L on se retrouve avec des épreuves de sciences quasiment bidon ? (j'ai eu 20 en maths au bac, la matière obligatoire hein, pas l'option, alors qu'il fallait faire des tracés et que je m'étais pointée sans règle ni équerre...)
Cela peut s'arrêter à la 1ère pour qu'en Tale on s'intéresse davantage aux lettres mais je pense qu'il faudrait au moins que ce qu'on demande en maths, en bio et en physique s'apparente à ce qu'on demande aux élèves de seconde... J'ai vraiment eu l'impression de régresser entre la seconde et la 1ère et je ne trouve pas cela normal. Avoir un bac littéraire ne dispense pas d'avoir des connaissances de niveau seconde voire 1ère S dans les matières scientifiques.
OK pour reconsidérer le Bac L (j'ai eu mon Bac en 92, dc un Bac A2 avec trois langues vivantes).
Mais si j'étais bonne en langue et en littérature, jamais je n'écrirai que j'adorais les maths.

Chaque Bac doit être une spécialisation et il ft arrêter de dire qu'en S il y a des élèves géniaux en littérature, c'est faux, la plupart s'en fichent, d'ailleurs le niveau est moindre ! Idem pour la philo ! Ils ont un niveau moindre que les L, ils n'ont pas 8 heures de cours par semaine !

Personnellement, j'ai très vite compris que j'étais littéraire, si on se destine aux Fac littéraires, aucun intérêt d'aller en S (pour moi, on est en retard sur les littéraires du coup).

Emeraldia
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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Emeraldia le Sam 26 Mai 2012 - 17:00

@JPhMM a écrit:
@lene75 a écrit:
Actuellement, en philo, j'ai des élèves de S qui parviennent à avoir en fin d'année un meilleur niveau que mes meilleurs élèves de L alors que les S ont 3h par semaine et d'autres chats à fouetter et les L 8h et quasi rien d'autre à faire Rolling Eyes Certains de ces élèves ne sont pas des littéraires (problèmes de syntaxe, rédaction pas fluide, pas d'affinités avec les matières littéraires), juste des élèves rigoureux et sérieux, mais d'autres le sont, et j'aimerais bien que nous récupérions ces derniers en L.
Je peux me tromper, mais j'ai vraiment l'impression qu'en S (et jadis en C), parmi les élèves excellents en mathématiques, il y en a toujours eu un nombre non négligeable aussi excellent en philo. Et comme bien d'autres avant moi, j'en suis venu à l'idée qu'il existait une certaine forme d'excellence (pour ne pas dire intelligence ou faculté...) qui pouvait trouver à être nourrie également par ces deux disciplines.
Peut-être jadis, mais ça n'est plus le cas actuellement où les élèves de S revendiquent haut et fort se ficher éperdument de la philo. Et puis, je doute qu'avec 3 ou 4 heures de philo par semaine, on soit meilleur qu'un autre bon élève qui en fait 8 heures par semaine. De même q le programme de maths était allégé pour le Bac littéraire, il l'était en philo pour les scientifiques et les correcteurs sont bien moins exigeants du coup.
Il faut déjà que les professeurs soient convaincus de la valeur de ce bac et refusent q des élèves moyens intègrent une L ss être de vrais littéraires !

Emeraldia
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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Emeraldia le Sam 26 Mai 2012 - 17:03

@Tristana a écrit:
@JPhMM a écrit:
@lene75 a écrit:
Actuellement, en philo, j'ai des élèves de S qui parviennent à avoir en fin d'année un meilleur niveau que mes meilleurs élèves de L alors que les S ont 3h par semaine et d'autres chats à fouetter et les L 8h et quasi rien d'autre à faire Rolling Eyes Certains de ces élèves ne sont pas des littéraires (problèmes de syntaxe, rédaction pas fluide, pas d'affinités avec les matières littéraires), juste des élèves rigoureux et sérieux, mais d'autres le sont, et j'aimerais bien que nous récupérions ces derniers en L.
Je peux me tromper, mais j'ai vraiment l'impression qu'en S (et jadis en C), parmi les élèves excellents en mathématiques, il y en a toujours eu un nombre non négligeable aussi excellent en philo. Et comme bien d'autres avant moi, j'en suis venu à l'idée qu'il existait une certaine forme d'excellence (pour ne pas dire intelligence ou faculté...) qui pouvait trouver à être nourrie également par ces deux disciplines.
J'ai toujours pensé qu'au fond, la philosophie s'approchait davantage des mathématiques que du français : il s'agit d'être logique et de développer un raisonnement. Savoir rédiger est évidemment un plus, mais je crois que les deux matières ne sont pas antinomiques, loin de là ; et en ce sens je pense qu'il faudrait davantage équilibrer en ce qui concerne les S et les L : peut-être un coefficient moins fort en L et un peu plus fort en S.

Je rejoins en revanche Mowgli : un bac S médiocre, sans mention, ne mènera pas bien loin ; en revanche un bac L avec une bonne mention peut ouvrir beaucoup de portes. C'est ce qu'on m'avait dit à l'époque et j'ai bien fait de suivre ce que certains profs me disaient, quand la majorité voulait me contraindre à la "voie royale".
Non j'ai tjs été excellente en français et ensuite en philo alors qu'il a tjs fallu que je travaille bcp en maths, c'était laborieux, la logique n'est vraiment pas la même. On travaille qd même avec du "texte".

Emeraldia
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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Emeraldia le Sam 26 Mai 2012 - 17:07

@laurita a écrit:hihihi
j'ai fait A3 moi!!!
art dramatique, je peux vous dire que je n'ai jamais autant bossé que dans cette matière très prenante
et il fallait pas être nul ! coeff 6 au bac + de nouveau en option, j'en faisais 5h par semaine!!!!

par contre je trouve que ça m'a apporté beaucoup de culture G, parce qu'on avait aussi pas mal d'heures de théorie et d'histoire du théâtre
c'est pour ça que je me dis une matière artitique obligatoire au choix, ça ne pourrait que faire du bien dans cette série
Il ne faut pas généraliser, c'est vrai. Pour ma part, j'étais en seconde avec de futurs A3 (option audiovisuel). Certains travaillent à France 2 ou France 3 aujourd'hui et l'un de mes amis, à RTL2...donc.

Emeraldia
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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Duplay le Sam 26 Mai 2012 - 17:39

Iphigénie, j'ai l'impression que nous n'arrivons pas à nous comprendre. Je vais essayer d'être plus claire. Wink

Ce qui importe en fin de compte, quel que soit le cursus que l'on suit, n'est-ce pas, entre autres, de pouvoir au terme de celui-ci aborder sa vie d'adulte en ayant la possibilité de faire les métiers que l'on a choisis (et de pouvoir opérer une reconversion quand on le souhaite ou si cela s'avère nécessaire), d'être prêt à assumer pleinement son rôle de citoyen dans la Cité et d'être riche de toutes les découvertes qu'on a pu y faire et prêt à s'ouvrir à de nouvelles découvertes ?

La question des débouchés, même si elle peut sembler triviale, est primordiale car, à moins d'être rentier, nous sommes de toute façon tous confrontés à la nécessité de gagner notre vie. Alors autant que ce soit dans un domaine qui nous convient.

A cet égard, ce que je trouve affligeant, c'est le nombre incroyable d'affirmations erronées qui peuvent être véhiculées de-ci de-là quant à de prétendues voies royales ou voies de garage. La voie royale, c'est celle qui nous attire suffisamment pour que nous soyons prêts à nous donner les moyens d'y réussir voire d'y exceller, c'est celle qui nous permet de tirer parti de nos atouts et de les développer, c'est celle qui correspond à nos projets...

C'est pourquoi la L peut tout autant être une voie royale que la S ou la ES. Et de même qu'à l'issue d'une S on peut se destiner à l'enseignement des disciplines scientifiques comme à bien d'autres carrières, de même on peut à l'issue d'une L se destiner à l'enseignement comme à tout autant d'autres carrières.

Et ce qui permet à des littéraires de pouvoir réussir fort bien dans un certain nombre de domaines autres que l'enseignement, c'est précisément ce qui est spécifique à la formation littéraire : capacités d'analyse et de synthèse, maîtrise de l'expression écrite et orale, solide culture générale, autonomie, capacité à prendre des initiatives (parce qu'on ne réussit pas brillamment en lettres en se contentant d'apprendre et appliquer ce qui est enseigné), capacité à jouer avec les mots, capacité à prendre en compte l'altérité dans une relation humaine... De ce point de vue, les littéraires qui ne choisissent pas l'enseignement ne sont pas pour autant "dévoyés" : ils restent des littéraires, avec les atouts et les compétences qui leur sont propres, mais mobilisés différemment et ailleurs !

C'est pourquoi, à mon avis, il est nécessaire de garder à la L sa spécificité avec de forts volumes horaires et coefficients dans ses disciplines traditionnelles. Un gros volume horaire en maths n'apporte aucun bénéfice par rapport aux débouchés normaux d'une L. En revanche, introduire sous forme d'options certaines disciplines comme le droit pourrait être pertinent afin que ceux qui se destinent par exemple à des études de droit puissent choisir cette orientation en connaissance de cause.

Au-delà de ces aspects plus terre à terre, je pense que la formation reçue en L permet de développer certaines qualités "humaines" et un esprit critique qui manquent cruellement à beaucoup des technocrates qui nous gouvernent. Il est de ce fait regrettable d'évacuer hors de cette filière les élèves les plus brillants, dont certains seront amenés à passer par les grandes écoles et diriger un jour notre pays.

Enfin, il y a une vie en dehors du boulot et même pour celui qui n'a pas choisi l'enseignement, la littérature et les arts peuvent peupler son jardin secret. Very Happy







Duplay
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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par laurita le Sam 26 Mai 2012 - 20:51

à ce stade de la discussion, j'ai l'impression que 2 grandes idées sont ressorties de ce sujet

* revaloriser la L, c'est tout d'abord lui trouver une identité propre
il faut la repenser en terme de débouchés et de domaines professionnels
évidement, le domaine scientifique, pour la S; chasse gardée de l'économie, droit, politique de la ES; commerce, relations publiques, secrétariat pour les séries techno.
LA QUESTION EST : QUEL EST LE DOMAINE DE LA SERIE L ????
certains ont apporté la nuance suivante : littéraire ne veut pas dire artistique, intéressant, à développer.....

* c'est aussi arrêter d'en faire la série "poubelle" en modifiant le contenu enseigné mais aussi et surtout en relevant l’exigence scolaire pour accéder à cette série. Un élève moyen en maths et physique = cas pas très favorable pour la S. Un élève moyen en français et langue ou HG peut accéder à la série L.
POURQUOI TANT DE LAXISME ????
peut être pour avoir un effectif suffisant étant donné que la série n'attire pas trop, on baisse le niveau.... heu

un ami qui bosse en fac d'espagnol depuis 5 ans (il est prof du secondaire rattaché au sup, donc il se tape les cours de grammaire, la trad, ...) me disait que chaque année, les élèves qui arrivent en 1ere année (majoritairement des L quand même) ont un niveau en espagnol mais aussi en français de pire en pire !!!

donc il y a bien un soucis d'exigence dans cette série!

un autre exemple, et j'en parlais dans un sujet que j'avais déjà lancé, lors du nouveau bac en LV, les élèves ( S, ES et toutes les séries techno) seront interrogés sur toutes les compétences, ce qui n'était pas le cas avant : compréhension orale et écrite, expression orale et écrite; soit 4 épreuves!

tenez vous bien, sans raison apparente, les L eux n'auront que 3 épreuves, : pas de compréhension orale !!!?????!!!!????
alors que ce devrait être LA série des langues mais là pour le coups la logique m'échappe

les évaluer sur une compétence en moins par rapport aux autres, quel message cela peut-il renvoyer ?
simplement que c'est plus "facile" en L !
il n'y a pas de raison que ce soit plus facile dans cette série, ZUT ! (pour ne pas dire autre chose furieux )
ce n'est pas qu'une réputation sans fondement, je pense qu'on est souvent plus laxistes / moins exigeants dans cette série.
POURQUOI ????

laurita
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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Duplay le Sam 26 Mai 2012 - 21:27

@laurita a écrit:
* revaloriser la L, c'est tout d'abord lui trouver une identité propre
il faut la repenser en terme de débouchés et de domaines professionnels
évidement, le domaine scientifique, pour la S; chasse gardée de l'économie, droit, politique de la ES; commerce, relations publiques, secrétariat pour les séries techno.

Evil or Very Mad

Revaloriser la L, c'est lui rendre l'identité qui fut la sienne pendant des décennies !

Jusqu'aux années 50 au moins, ce fut même la filière de prestige, celle dans laquelle on faisait ses humanités, par laquelle sont passés nombre de grands esprits du siècle précédent.

Je crois que ce serait une erreur que de la dénaturer en la soumettant à des projections en termes d'emplois, souvent aléatoires, ou à d'autres éléments conjoncturels. C'est par son identité même, par ses disciplines propres (français, langues vivantes, langues anciennes, histoire-géo, culture artistique) qu'elle offre tout un éventail de débouchés.

Certains d'entre eux passent par des études de droit, je ne vois donc pas pourquoi tu veux faire de ce domaine la "chasse gardée" de la ES ! Razz

Je vois aussi que tu réserves les relations publiques aux séries techno. Les relations publiques interviennent dans de très nombreux domaines, notamment culturels. De par leur culture générale et artistique, je ne vois pas pourquoi il faudrait soudain barrer la route aux littéraires chargés de la communication dans des institutions culturelles, à la DRAC, dans les services culturels des mairies... Wink

Mais je te rejoins totalement pour revoir les critères d'orientation dans les différentes séries et relever le niveau d'exigence en L. Sans oublier de redonner toutes ses lettres de noblesse à cet exercice extrêmement formateur qu'est la dissertation, car elle constitue l'un des atouts majeurs de la formation littéraire ! Very Happy

Duplay
Expert spécialisé


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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par laurita le Sam 26 Mai 2012 - 21:56

Mowgli a écrit:
@laurita a écrit:
* revaloriser la L, c'est tout d'abord lui trouver une identité propre
il faut la repenser en terme de débouchés et de domaines professionnels
évidement, le domaine scientifique, pour la S; chasse gardée de l'économie, droit, politique de la ES; commerce, relations publiques, secrétariat pour les séries techno.

Evil or Very Mad

Revaloriser la L, c'est lui rendre l'identité qui fut la sienne pendant des décennies !

Jusqu'aux années 50 au moins, ce fut même la filière de prestige, celle dans laquelle on faisait ses humanités, par laquelle sont passés nombre de grands esprits du siècle précédent.

Je crois que ce serait une erreur que de la dénaturer en la soumettant à des projections en termes d'emplois, souvent aléatoires, ou à d'autres éléments conjoncturels. C'est par son identité même, par ses disciplines propres (français, langues vivantes, langues anciennes, histoire-géo, culture artistique) qu'elle offre tout un éventail de débouchés.

Certains d'entre eux passent par des études de droit, je ne vois donc pas pourquoi tu veux faire de ce domaine la "chasse gardée" de la ES ! Razz

Je vois aussi que tu réserves les relations publiques aux séries techno. Les relations publiques interviennent dans de très nombreux domaines, notamment culturels. De par leur culture générale et artistique, je ne vois pas pourquoi il faudrait soudain barrer la route aux littéraires chargés de la communication dans des institutions culturelles, à la DRAC, dans les services culturels des mairies... Wink


Mais je te rejoins totalement pour revoir les critères d'orientation dans les différentes séries et relever le niveau d'exigence en L. Sans oublier de redonner toutes ses lettres de noblesse à cet exercice extrêmement formateur qu'est la dissertation, car elle constitue l'un des atouts majeurs de la formation littéraire ! Very Happy

pardon, c'était un bilan de ce que j'ai pu lire
personnellement, je ne suis pas d'accord avec la "chasse gardée" des ES ou STG, notamment en matière de droit et de sciences politiques et pour le reste de même, j'ai tenté un petit récap' mais je ne suis pas d'accord avec ce point de vue

par contre je suis persuadée que la situation économique étant différente d'il y a 50 ans, il est autant nécessaire de permettre à cette série de "produire" des "esprits" mais aussi gens performants dans des domaines professionnels qui recrutent et donc des formations qui reconnaissent les atouts de cette série

un exemple, pour entrer en fac de langue LLCE, on ne regarde pas à l'"origine" mais pour LEA, promis c'est du vécu, étant donné que les places ne sont pas illimitées, il y a un choix qui se porte d'abord sur les filières S et ES avant les L!!!
une formation en langue fermée à la filière L !!! ???? vous vous rendez compte!


laurita
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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par Duplay le Sam 26 Mai 2012 - 22:54

LEA, c'est un cas un peu particulier, car les contenus sont très variables d'une université à l'autre. Il est de toute façon assez logique que les ES y soient prioritaires car c'est une filière qui contient en principe des sciences éco, parfois de la gestion, et dont les débouchés en entreprise correspondent bien à cette série.

Quant à la priorité également donnée aux S, cela peut s'expliquer dans certaines facs par l'orientation qu'elles ont choisi de donner à ce cursus, en particulier si elles proposent des masters orientés vers la traduction scientifique par exemple.

Le fait que les L ne soient pas prioritaires sur LEA ne me choque pas, car cette filière n'est pas nécessairement la plus adaptée aux littéraires, et ce depuis quasiment sa création. Et puis ce n'est pas parce qu'on parle de revaloriser la L qu'il faut pour autant essayer de faire un anschluss sur toutes les filières qui ne sont pas purement scientifiques, si ? Razz


Duplay
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Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

Message par laurita le Sam 26 Mai 2012 - 23:10

je ne dis pas qu'on devrait faire de la L les prioritaires pour LEA veneration
mais pourquoi mettre des priorités sur la série de provenance plutôt que sur le niveau scolaire (résultats du bac, dossier scolaire) par exemple?
un mauvais ES vaut mieux qu'un bon L pour cette filière ????????

un bac général n'en vaut donc pas un autre, triste constatation ... titanic
cela nous ramène bien au coeur du sujet, il faudrait faire en sorte que cette série soit revalorisée et qu'elle offre autant de possibilités et de débouchés que les autres Very Happy

laurita
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