L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

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L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par John le Ven 25 Mai 2012 - 11:41

Parmi les rapports rendus publics fin mai 2012, celui de Patrice Soler et Catherine Klein me semble essentiel pour comprendre l'orientation des LC aujourd'hui : http://media.education.gouv.fr/file/2011/55/3/Rapport-2011-098-IGEN_215553.pdf

Toutes les remarques ne plairont pas forcément à tout le monde, car le rapport est très pondéré et tente de faire une synthèse efficace à partir des différents avis sur la question, ce qui n'est pas rien pour un tel sujet.

Mais ce rapport est extrêmement stimulant, donne plein d'idées d'actions et motiverait n'importe qui à courir en bibliothèque compulser frénétiquement Sénèque, César et Cicéron.


Dernière édition par John le Ven 25 Mai 2012 - 12:42, édité 1 fois

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par kensington le Ven 25 Mai 2012 - 12:03


Le sommaire est alléchant en effet, même pour un non-spécialiste. Il faudra que je lise ça.

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Iphigénie le Ven 25 Mai 2012 - 12:08

Merci John!
Ça fait donc partie des rapports qui avaient été mis à l'index!

Iphigénie
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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Provence le Ven 25 Mai 2012 - 13:12

Je vais le lire attentivement... La page 31 indique que je n'ai peut-être pas tort de travailler comme je travaille...

Provence
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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Violet le Ven 25 Mai 2012 - 18:04

Merci John pour ce rapport qui a l'air passionnant ! yesyes

Violet
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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Presse-purée le Ven 25 Mai 2012 - 21:03

Merci, je transmets aux collègues.

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Iphigénie le Ven 25 Mai 2012 - 21:26

Pas eu le temps de tout lire mais j'ai l'impression qu'il y a un peu de tout dans ce rapport.
Je dois dire que l'éloge dès le début du changement d'appellation (qui souligne l'ouverture sur patati et patata) me refroidit un peu...
Les changements de pédagogie préconisés depuis une quinzaine d'années ne sont pas la conséquence de difficultés que l'on aurait rencontrées avec les méthodes antérieures. Ce qui a posé problème en langues anciennes, ce n'est pas la pédagogie, ce sont les conditions administratives, les horaires déplorables ou tronqués, les mises en concurrence des options, les politiques successives visant à les éradiquer, puis retour en arrière, puis à nouveau, au gré des ministres, recteurs ou chefs détablissement. Sinon, tout allait très bien pédagogiquement et les élèves accrochaient du tonnerre de dieu.C'est depuis que ça ne va plus....

je lis la suite et je reviens... Very Happy

Iphigénie
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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par John le Ven 25 Mai 2012 - 21:28

Pas eu le temps de tout lire mais j'ai l'impression qu'il y a un peu de tout dans ce rapport.
Ah ça oui, mais j'ai prévenu Very Happy

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Héliandre le Sam 26 Mai 2012 - 15:17

C'est quand même super intéressant. J'en suis quant à moi à la page 35. Les horaires et regroupements déplorables, les coupes dans les horaires réglementaires, sont pointés du doigt clairement, ainsi que les transformations de postes LC en postes LM, l'isolement du prof de LC dans sont établissement. Toutes choses dont j'ai eu à pâtir et qui me donne le sentiment de justice rendue, à lire cela. J'ai bien envie d'envoyer le texte avec passages surlignés à mon ancienne principale.

Les nouvelles orientations sont également formulées clairement :
"On demande en effet désormais au professeur de langues et cultures de
l’Antiquité au collège et au lycée de maîtriser un éventail de ce qui est autant de disciplines séparées à l’université (archéologie, épigraphie, littérature, linguistique, histoire, numismatique, céramologie).


On touche là un trait spécifique à une « discipline » qui est la réunion souvent maladroite, voire chaotique, de plusieurs disciplines académiques,
dont la plupart ne figurent pas au programme des concours de recrutement dans leur état actuel. Nous reviendrons justement sur les
conséquences de cette situation pour la maquette des concours.
Pour l’instant en tout cas, l’absence de didactique appliquée aux langues et cultures de l’Antiquité demande de façon extrêmement urgente des formations académiques, qui prennent en compte la complexité nouvelle du métier de professeur de lettres classiques.
En ce sens, les préconisations qui seront faites ne pourront être efficaces que si elles sont accompagnées de crédits pour la formation.
"
J'y retourne.

Héliandre
Expert


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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Lora le Sam 26 Mai 2012 - 18:27

J'ai lu hier en diagonal et ça a l'air vraiment très intéressant. Sans langue de bois, le rapport pointe nos difficultés et ses causes. Ça fait du bien de lire ça. yesyes

Lora
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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Iphigénie le Sam 26 Mai 2012 - 18:41

Il pointe les difficultés et ses causes sans langue de bois.
La partie constat: rien à dire. topela
Maintenant quand vous arrivez à la page des propositions, ça laisse....
Déjà ça commence par la diminution des horaires:1 heure en sixième, deux ensuite, lycée compris, euh comme revalorisation, y a mieux....
Mettre une heure obligatoire pour les L non latinistes, pas sûr que ça ait un gros effet sur eux ...
Léloge des TICE, de la pédagogie de projet, et l'égrénement constant des compétences, là je tremble un peu....
Le discours sur les textes authentiques, et la citation de Mireille Ko en exergue sur le fait qu'"on peut traduire sans comprendre et comprendre sans traduire..."Voui. On peut aussi ne pas traduire et ne pas comprendre, c'est même le cas le plus couramment observé, à mon idée en tout cas....
J'ai du mal à comprendre quand et comment on s'initie à la langue: on affirme qu'il faut 'équilibre entre la langue et la culture,mais qu'on ne peut plus apprendre le latin comme autrefois car rébarbatif, et qu'on tirera profit de la comparaison des traductions: mais comment on fait à faire comparer des traductions sans la connaissance approfondie de la langue? Mes élèves de terminales, avec la liste complète du vocabulaire devant eux, et la traduction, n'arrivent pas par eux-mêmes à retrouver le mot à mot ou le sens globalement exact : il leur manque de savoir les déclinaisons, les conjugaisons et les structures grammaticales comme les ablatifs absolus ou les relatives au subjonctif ou ou ou ... Je suis sincère: expliquez-moi comment on compare des traductions sans avoir accès à l'original? Je me sens perso assez mal à l'aise pour juger des diverses traductions de Confucius...
J'avouerai que (d'ailleurs) je ne comprends pas tout très bien concrètement sans traduction précise: l'idée de créer des "modules" à "dominantes maths ou svt" voire "des pôles LCA au service des spécialités en L" ("cinema, art plastique musique,langues vivantes): je reste songeuse....
les "modules LA introduits à l'intérieur de l'exploration littérature et société "en compensation de la suppression de l'exploration Langues et cultures me laisse ébaudie sur la faisabilité du truc.
La création d'une "certification d'enseignement du latin pour les Lettres modernes.. à voir aussi.

Ce qui est sûr c'est: va falloir nous recycler sérieusement, les gars..... Very Happy


Dernière édition par iphigénie le Sam 26 Mai 2012 - 20:48, édité 1 fois

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Iphigénie le Sam 26 Mai 2012 - 19:32

Une autre chose m'étonne aussi: quand on lit le constat qui est fait, on voit bien que l'effondrement de nos enseignements a des causes externes tout à fait identifiées.
Mais pourquoi alors la réponse proposée est toujours la même depuis 20 ans: changer l'enseignement à l'interne? Et en suoi cela résoudra-t-il le problème externe? (rivalité d'options, d'horaires,-je simplifie la liste,sur ce point le rapport est assez exhaustif - recherche de l"utilité " pratique immédiate:vais -je devoir apprendre à tondre le gazon en latin au motif que ce sera plus attractif que les déclinaisons?
(voui, je caricature je sais. Quoique Very Happy )

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Héliandre le Sam 26 Mai 2012 - 21:08

"une initiation peut être faite en quatrième ou en troisième à la traduction des termes techniques, pour montrer la singularité de l’approche des Anciens qui ne disposaient d’aucun lexique spécialisé et systématique. On peut ainsi montrer à des élèves que l’Antiquité, à la différence de ce qui caractérise notre littérature technique européenne d'aujourd'hui, ne connaît pas de lexique technique ou scientifique normalisé avec une systématisation des rapports entre les termes - et ceci non seulement dans le champ des diverses œuvres d'un même auteur mais aussi à l'intérieur d'un même ouvrage-, et que les Anciens n’ont pas un souci de cohérence et de communauté terminologiques au niveau d’une « discipline » , mais plutôt une préoccupation linguistique du sens littéral du mot."

Ca me semble un moyen intéressant pour faire réfléchir sur le jargon, combattre la langue de bois et exercer l'esprit critique.

Je ne lis pas vite (je fais des pauses), et j'appréhende le moment des propositions...

Héliandre
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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Lora le Sam 26 Mai 2012 - 21:20

@iphigénie a écrit:Une autre chose m'étonne aussi: quand on lit le constat qui est fait, on voit bien que l'effondrement de nos enseignements a des causes externes tout à fait identifiées.
Mais pourquoi alors la réponse proposée est toujours la même depuis 20 ans: changer l'enseignement à l'interne? Et en suoi cela résoudra-t-il le problème externe? (rivalité d'options, d'horaires,-je simplifie la liste,sur ce point le rapport est assez exhaustif - recherche de l"utilité " pratique immédiate:vais -je devoir apprendre à tondre le gazon en latin au motif que ce sera plus attractif que les déclinaisons?
(voui, je caricature je sais. Quoique Very Happy )

Ah si, ils ont dit qu'il fallait autoriser le cumul d'options et que les latinistes (+ autres options, donc) devaient tous être regroupés dans une même classe pour que les CDE arrêtent de se plaindre que les EDT sont trop durs à faire. Selon eux, cela ne ferait pas de classe de niveau puisque maintenant les latinistes sont recrutés parmi tous les élèves : ben oui, même à Créteil, il y a des latinistes ! Rolling Eyes

Lora
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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Héliandre le Sam 26 Mai 2012 - 21:25

@Lora a écrit:

Ah si, ils ont dit qu'il fallait autoriser le cumul d'options et que les latinistes (+ autres options, donc) devaient tous être regroupés dans une même classe pour que les CDE arrêtent de se plaindre que les EDT sont trop durs à faire. Selon eux, cela ne ferait pas de classe de niveau puisque maintenant les latinistes sont recrutés parmi tous les élèves : ben oui, même à Créteil, il y a des latinistes ! Rolling Eyes

Ce que je dis depuis quelques années, depuis que j'ai constaté que l'élitisme Rolling Eyes. N'y a-t-il pas un texte qui oblige à ne pas mettre les latinistes dans une même classe, pour ne pas faire de classe élitiste ? C'est ce que mes CDE successifs m'ont dit. Une année, j'en avais 11 dans une classe, 1 dans une autre. Ridicule... (et impossible de déplacer / rattraper un cours !).

Héliandre
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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par musa le Mar 29 Mai 2012 - 15:00

La première partie du rapport est vraiment très bien comme l'a signalé Héliandre mais à partir de la page 49, j'ai l'impression que ça dérape complètement. Comment des Inspecteurs Généraux qui ont fait jusque là une analyse si juste de la situation peuvent-ils s'embourber ainsi dans le socle en listant de manière laborieuse la contribution respective des langues anciennes à chaque pilier? P. 51, on touche le fond "le travail des élèves en cours les prépare à valider un grand nombre d'items du B2i"...
Je poursuis ma lecture en espérant que ce n'est qu'un bref moment d'égarement...

musa
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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Presse-purée le Mar 29 Mai 2012 - 20:24

Ben il faut justifier l'existence de la matière, notamment parce que certains tenants du socle verraient d'un bon oeil que les options (voire notre option) disparaisse.

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par musa le Mar 29 Mai 2012 - 22:45

Oui je comprends bien mais j'avoue que j'ai trouvé assez pénible de les voir faire l'exégèse de ce document indigent, comme s'il s'agissait d'un texte sacré, pour justifier l'enseignement de disciplines phares de l'humanisme. Je me demande ce qu'en aurait pensé Jacqueline de Romilly...
Pour le reste, j'ai terminé la lecture du rapport sauf les annexes et j'en ai une impression mitigée.
Il est vrai que c'est stimulant pour le professeur: ça donne envie de lire tous les bouquins cités, d'aller se documenter sur les expos, spectacles, peplums évoqués voire de s'inscrire à une formation TICE. Mais comme beaucoup de dispositifs jolis sur le papier (itinéraires de découverte, histoire des arts) , leurs propositions de réformes (surtout au lycée) à base de modules super chouettes me paraissent devoir donner plus de travail au professeur qu'ils ne seront profitables à l'élève. Et je les trouve vraiment très optimistes s'ils croient que toutes les méthodes évoquées( que j'ai envie d'aller voir de plus près ) pourraient aboutir à une amélioration des bases des élèves et à une accession facilitée aux textes ce qui est pourtant le but affiché. Tout en faisant une critique du dogme de l'accès direct au texte authentique conduisant à placer les débutants devant des obstacles infranchissables, ils ne proposent pas vraiment d'alternative tant ils s'interdisent aussi les exercices systématiques jugés trop rébarbatifs.
En outre ce qui est assez curieux, c'est qu'après avoir énuméré très justement tous les obstacles institutionnels entraînant notamment l'hémorragie des effectifs au lycée, les auteurs préconisent mollement une politique plus favorable aux langues anciennes par les chefs d'établissement mais proposent surtout un bouleversement assez contestable des programmes et de la pédagogie (avec une baisse des horaires!) comme si c'était là le problème essentiel. Je ne dis pas qu'il ne faut pas chercher quelles sont les meilleures méthodes et se remettre en cause le cas échéant mais là je trouve qu'en plus ils ne sont pas vraiment convaincants. Quand ils expliquent que ça va beaucoup mieux marcher quand on va apprendre le lexique et la grammaire à partir d'expressions françaises "lavabo", "curriculum vitae" et autres "alea jacta est", j'ai de gros doutes. Ne vaudrait-il pas mieux voir déjà ce que donnerait l'enseignement des langues anciennes si on l'entravait un peu moins plutôt que de risquer de faire pire?
Enfin le côté stimulant peut tourner au décourageant : le prof de lettres classiques apparaît comme un super (wo)man voire un mouton à 5 pattes à la fois persuadé des vertus citoyennes du socle et au courant de la dernière expo du Musée de Budapest (moi à mon avis , faut biffer la mention inutile car une telle conjonction peut difficilement se rencontrer en un seul être humain)

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par JPhMM le Mar 29 Mai 2012 - 22:51

Fin 6ème.
Choix des options pour la 5ème.
Il y a ceux qui auraient voulu faire latin (pour 5ème, 4ème, 3ème).
Il y a ceux qui auraient voulu faire classe européenne (pour 4ème, 3ème).
Manque de bol, ce sont souvent les mêmes.
Manque de bol aussi, ils ne peuvent pas faire : Latin (5ème), puis latin et classe européenne (4ème, 3ème)
Ni : Latin (5ème), puis classe européenne (4ème, 3ème).

Du coup... ils ne prennent pas latin en 5ème pour ne pas s'empêcher la possibilité de prendre classe européenne en 4ème, 3ème.

CQFD.

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par nlm76 le Mar 29 Mai 2012 - 23:14

Je tire du rapport ce qui m'arrange : les latinistes dans la même classe. Mais mon pro sgenard ne veut, évidemment rien entendre.
Je fulmine à la lecture des propositions, en particulier celle qui demande de se limiter à la comparaison de traductions à la place de la traduction.
Ce rapport est bon à jeter au feu, comme les autres.

nlm76
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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Presse-purée le Mar 29 Mai 2012 - 23:17

Dans tout ce qu'ils proposent, l'idée de bosser davantage sur les sentences et maximes me paraît intéressante perso.

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Palombella Rossa le Mar 29 Mai 2012 - 23:41

Qu'on me permette de trouver ce rapport moins excellent qu'il n'y paraît, ou du moins d'émettre quelques réserves. professeur
Rien à redire vraiment sur la partie "constat".
En revanche, pour ce qui concerne les propositions, j'aimerais m'insurger surtout devant le sempiternel recours aux TICE (qui m'évoquent le scandaleux prix Jacqueline de Romilly, sur lequel nous nous sommes étouffés de rage voici quelques mois), la nouvelle tarte à la crème (lactaria crustula ???) qui va sauver l'enseignement des LA des Enfers auxquels l'institution l'a elle-même voué. furieux
Cette manie de l'informatique a contribué à faire du latin une matière-gadget où l'on fait à peu près de tout (sauf de l'apprentissage de la langue) et ce, naturellement, sans avoir l'impression de travailler.
Et quand on veut me prouver, de surcroît, qu'étudier le latin présente l'immmmmmense intérêt de valider certains items du bédeuzy, là j'ai carrément envie d'appeler illico les licteurs pour des mesures énergiques.
C'est exactement sur ce point que "Reconstruire l'Ecole" va cogiter samedi prochain à 14 h au lycée Henri IV ; car les TICE ne sont pas un outil neutre, comme put l’être en son temps la télévision scolaire : l’introduction de l’informatique à l’école implique la décomposition des savoirs disciplinaires et leur réorganisation en "compétences évaluables", ce qu'illustre parfaitement le rapport Klein-Soler. Et le latin, là-dedans, ne s'y retrouve que fort peu. Sad
http://leblogdelapresidente.over-blog.com/article-l-ecole-est-elle-une-machine-de-turing-105969816.html

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par User5899 le Mer 30 Mai 2012 - 0:22

@nlm76 a écrit:Je tire du rapport ce qui m'arrange : les latinistes dans la même classe. Mais mon pro sgenard ne veut, évidemment rien entendre.
Je fulmine à la lecture des propositions, en particulier celle qui demande de se limiter à la comparaison de traductions à la place de la traduction.
Ce rapport est bon à jeter au feu, comme les autres.
Tout est dit là, je crois. De l'air !
Le latin est une langue.
Dont les rudiments ne sont pas très difficiles (s'ils sont soigneusement triés par l'enseignant), mais demandent un apprentissage.
Dont les textes demandent une vraie réflexion quand il s'agit de les traduire.
Qui concourt donc à une formation générale de qualité.
A condition qu'on ne transforme pas le latin en cours de "civi", d'histoire ancienne, de préparation au voyage, que sais-je encore ? en autre chose qu'en cours de latin.

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Iphigénie le Mer 30 Mai 2012 - 1:08

Bon, je vois que ma lecture rapide n'était pas si mauvaise. Et que d'autres sont venus conforter ma suspicion (à la longue, à force de râler, je crains toujours de tomber systématiquement dans le réflexe vieux schnock, mais visiblement y a des raisons de douter...) topela

P.S: j'aime bien le" qui lut crût" Very Happy Very Happy

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Condorcet le Mer 30 Mai 2012 - 2:31

@Palombella Rossa a écrit:
Qu'on me permette de trouver ce rapport moins excellent qu'il n'y paraît, ou du moins d'émettre quelques réserves. professeur
Rien à redire vraiment sur la partie "constat".
En revanche, pour ce qui concerne les propositions, j'aimerais m'insurger surtout devant le sempiternel recours aux TICE (qui m'évoquent le scandaleux prix Jacqueline de Romilly, sur lequel nous nous sommes étouffés de rage voici quelques mois), la nouvelle tarte à la crème (lactaria crustula ???) qui va sauver l'enseignement des LA des Enfers auxquels l'institution l'a elle-même voué. furieux
Cette manie de l'informatique a contribué à faire du latin une matière-gadget où l'on fait à peu près de tout (sauf de l'apprentissage de la langue) et ce, naturellement, sans avoir l'impression de travailler.
Et quand on veut me prouver, de surcroît, qu'étudier le latin présente l'immmmmmense intérêt de valider certains items du bédeuzy, là j'ai carrément envie d'appeler illico les licteurs pour des mesures énergiques.
C'est exactement sur ce point que "Reconstruire l'Ecole" va cogiter samedi prochain à 14 h au lycée Henri IV ; car les TICE ne sont pas un outil neutre, comme put l’être en son temps la télévision scolaire : l’introduction de l’informatique à l’école implique la décomposition des savoirs disciplinaires et leur réorganisation en "compétences évaluables", ce qu'illustre parfaitement le rapport Klein-Soler. Et le latin, là-dedans, ne s'y retrouve que fort peu. Sad
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