L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

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Message par Condorcet le Mer 30 Mai 2012 - 2:31

@Palombella Rossa a écrit:
Qu'on me permette de trouver ce rapport moins excellent qu'il n'y paraît, ou du moins d'émettre quelques réserves. professeur
Rien à redire vraiment sur la partie "constat".
En revanche, pour ce qui concerne les propositions, j'aimerais m'insurger surtout devant le sempiternel recours aux TICE (qui m'évoquent le scandaleux prix Jacqueline de Romilly, sur lequel nous nous sommes étouffés de rage voici quelques mois), la nouvelle tarte à la crème (lactaria crustula ???) qui va sauver l'enseignement des LA des Enfers auxquels l'institution l'a elle-même voué. furieux
Cette manie de l'informatique a contribué à faire du latin une matière-gadget où l'on fait à peu près de tout (sauf de l'apprentissage de la langue) et ce, naturellement, sans avoir l'impression de travailler.
Et quand on veut me prouver, de surcroît, qu'étudier le latin présente l'immmmmmense intérêt de valider certains items du bédeuzy, là j'ai carrément envie d'appeler illico les licteurs pour des mesures énergiques.
C'est exactement sur ce point que "Reconstruire l'Ecole" va cogiter samedi prochain à 14 h au lycée Henri IV ; car les TICE ne sont pas un outil neutre, comme put l’être en son temps la télévision scolaire : l’introduction de l’informatique à l’école implique la décomposition des savoirs disciplinaires et leur réorganisation en "compétences évaluables", ce qu'illustre parfaitement le rapport Klein-Soler. Et le latin, là-dedans, ne s'y retrouve que fort peu. Sad
http://leblogdelapresidente.over-blog.com/article-l-ecole-est-elle-une-machine-de-turing-105969816.html

Aucun média n'est neutre, pas même la parole.

Condorcet
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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Palombella Rossa le Mer 30 Mai 2012 - 8:49

Condorcet a écrit : Aucun média n'est neutre, pas même la parole.


Certes, et les Grecs, dont la démocratie n'était fondée que sur la maîtrise de la parole (rhétorique), le savaient bien. Aristophane, qui n'est pourtant pas exactement un démocrate, montre bien comment la démagogie du beau parleur peut constituer une menace pour la démocratie.
Cela dit, avec les TICE, nous arrivons à un stade qui n'est plus celui de l'artisanat mais de l'industrie lourde. On ne fait pas du latin pour étudier le latin, maîtriser la langue, la littérature, etc., ni même pour se cultiver (affreux mot), mais pour valider le bédeuzy et divers autres objectifs du sokhle. Et, in fine, le message, c'est le medium.
Je ne sais si les TICE s'y retrouvent, mais je suis sûre, en voyant le niveau de LA de mes petits zippos, que le latin ne s'y retrouve pas.
araignée

Palombella Rossa
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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par musa le Mer 30 Mai 2012 - 10:05

Cette idée de se limiter à la comparaison de traductions (ainsi que la formule "éclairer des problématiques du temps présent" ou un truc du genre), ils ont essayé de les faire passer lors de la réécriture du livret scolaire de terminale à un CSE en janvier dernier . Je ne suis pas peu fière que mon organisation syndicale ait obtenu, sur mes suggestions (smiley: je frime) que "donner une traduction personnelle à partir de la comparaison de traductions" soit modifié en "donner une traduction personnelle" et que "mobiliser sa connaissance des textes de l'Antiquité pour éclairer des questions posées par le monde contemporain"+ "mettre en évidence l'apport des LCA au français et à d'autres langues européennes" deviennent "mobiliser des connsaissances historiques et linguistiques pour mettre en évidence l'héritage culturel antique (particulièrement romain) -pour le Latin- (particuulièrement grec) -pour le Grec-
Certes j'aurais encore préféré voir disparaître complètement ces compétences dont le remplissage ne sert à rien ou encore éviter d'employer le verbe à la mode "mobiliser" mais suis déjà contente d'avoir pu éviter que la comparaison exclusive de traductions soit gravée dans le marbre. Dans ce paysage dévasté, on en vient à se réjouir de petites victoires même symboliques!
En fait, ce rapport dit un peu tout et son contraire et il tape donc parfois juste pour retomber dans des errements pathétiques quelques lignes après.
Je vais essayer de venir à Henri IV samedi si j'arrive à refiler mes mouflets car ça m'intéresse bien cette histoire de TICE à toutes les sauces.
Le rapport me donne quand même envie de creuser la méthode orale du gars de Pau ou l'idée de traduire à partir de textes fabriqués voire de faire plus de "petit latin" en axant sur le lexique (c'est un peu ce qu'ils disent ou j'ai mal compris?)

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Iphigénie le Mer 30 Mai 2012 - 10:22

Je pense aussi que l'idée de faire "revivre" le latin à partir des traces de vocabulaire laissées en français (ad hominem -et tutti quanti-ça c'est pour apprendre l'italien par la même occasion ) est délétère et sur le fond assez peu scientifique: on va vers le bricolage pour le coup.
Quant à l'usage des traductions....J'ai entendu dire à Heinz Wismann à quel point la pratique du latin permettait de comprendre le système des traductions en langues étrangères comprises, mais pas en prenant trois traductions françaises différentes sans comprendre le texte latin: là on entre dans l'acte de foi sans aucune rationalité.
(Ça me fait penser aux pratiques en cours dans les "explorations "et les TPE: là on fait passer Electre au tribunal des parricides, là on fait dialoguer Molière et Shakespeare en "costume d'époque"- ne me demandez pas laquelle...Et on s'extasie de l'inventivité. Le jour où la formation médicale consistera à inventer un dialogue entre Pasteur et Calmette ou que le diplôme d'ingénieur sera donné sur qui présentera la plus belle photo de pont n'est peut-être pas loin. ) .
Le fait que le rapport s'appuie apparemment essentiellement sur les Cnarela, leur bonne volonté naïve et leurs errements depuis des années y est sans doute pour grand chose: cette cavalcade folle vers le délitement d'un enseignement qui brillait par sa cohérence est pathétique.
Et le plus pathétique est cette volonté permanente de trouver au latin une autre finalité que lui-même: c'est dire à quel point est intériorisé le fait qu'une "langue morte ne sert à rien". Par ceux-là même qui devraient la défendre.


Dernière édition par iphigénie le Mer 30 Mai 2012 - 10:43, édité 2 fois

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par musa le Mer 30 Mai 2012 - 10:26

Tout à fait d'accord avec ta dernière phrase Iphigénie.
D'ailleurs elle me rappelle une phrase ridicule du rapport: de mémoire" "le latin est la discipline la plus transversale de toutes".

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Iphigénie le Mer 30 Mai 2012 - 10:33

Que dire enfin du discours sur les textes authentiques: pour accéder "à la vraie culture" et pas un texte fabriqué, comme, je cite, le De Viris (smiley méprisant et ironique) qui "n'aurait plus rien de culturel" - et comme ces textes sont inaccessibles - on pourra aller vers les inscriptions lapidaires ou la numismatique! C'est vrai que c'est plus passionnant et accessible que du Tite-Live simplifié: au CP, il faudra penser à la lecture des inscriptions sur les billets d'euro plutôt que Blanche-Neige en version modernisée: c'est une bonne idée, qui aurait l'avantage de former à la citoyenneté du FMI.
Plus je vous lis et je relis ce rapport plus j'oublie la première partie qui est très bien et je bondis sur les préconisations...
John, tu ne pourrais pas "modérer" le titre? ou mettre un smiley dubitatif après "excellent"? Wink

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par JPhMM le Mer 30 Mai 2012 - 11:01

Je songe que l'adhésion des élèves au latin (ou au grec) se fonde peu ou prou sur un jugement esthétique : la beauté des œuvres et de la langue, et le sublime du partage avec une humanité si chronologiquement lointaine et pourtant si fondamentalement proche, bien plus proche que celle de la plupart de leurs contemporains — quel petit helléniste n'a jamais connu le rêve peu sage d'avoir un ami aussi incorrect et sincère que la représentation qu'il a pu une seconde s'en faire d'Aristophane ?

Élève, j'ai rencontré des textes non historiques, ce que j'ai toujours vécu comme une trahison et une manipulation grossière. Traduire deux lignes difficiles d'Homère me donnait des frissons proches sans doute de celles d'un archéologue qui découvre d'une obscurité plusieurs fois millénaire une poupée d'enfant égyptien. Traduire deux lignes d'un texte moderne en grec ancien m’écœurait.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par musa le Mer 30 Mai 2012 - 11:28

C'est beau ce que tu dis JphMM et j'y adhère en grande partie. Cela dit, il y a différents profils d'élèves car pour ma part, tout en ayant éprouvé à peu près les mêmes frissons Smile, je me souviens avoir adoré aussi en 4è faire des exercices de manipulation (petites phrases de versions, de thèmes) qui peuvent apparaître assez débiles mais permettent de donner des automatismes et d'accéder plus facilement après et notamment au lycée aux grands textes sans buter au moindre mot. Parce que les hiéroglyphes, ça peut être exaltant mais ça devient un peu limité si tu as l'ambition de lire un certain nombre d'oeuvres. Le pire c'est que je trouvais ça amusant comme j'aimais faire des exercices d'orthographe en français ou de factorisation bête en maths.

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Iphigénie le Mer 30 Mai 2012 - 11:57

e songe que l'adhésion des élèves au latin (ou au grec) se fonde peu ou prou sur un jugement esthétique : la beauté des œuvres et de la langue, et le sublime du partage
C'est très beau et nous sommes parfaitement d'accord. Mais pour arriver au sublime, il y a des étapes intermédiaires. Et mieux elles sont prises en compte, et plus vite on accède au sublime.
Je ne pense pas que le jugement esthétique soit si sûr en sixième qu'il empêche de se réjouir du De Viris.Par contre ce n'est pas sûr que le jugement esthétique sur les Bucoliques puisse être alors très performant.

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par JPhMM le Mer 30 Mai 2012 - 12:37

Je n'ai pas dit que le jugement esthétique va de soi — sinon il n'y aurait pas éducation du goût. Simplement, il existe aussi chez les élèves, et en cela les élèves ont aussi soif de beauté et cela me semble motivation première des élèves qui choisissent d'apprendre une langue ancienne — n'étant pas expert, je peux bien me tromper, en cela ce n'est qu'une hypothèse. Quelle serait-elle sinon ? A cette question, je ne vois pas d'autre réponse.

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Iphigénie le Mer 30 Mai 2012 - 13:48

Une langue ancienne c'est tout un monde: l'offre des intérêts est abondante. Je ne crois pas que l'attrait de la beauté soit le seul en fait: ça c'est la vision de la renaissance humaniste sur l'Antiquité qui est justement celle qui a provoqué le "à la fin tu es las de ce monde ancien"....
Il y a de la beauté, il y a de la laideur aussi, des forces et des faiblesses, des illusions et des vérités: il y a tout un monde, la vie dans sa complexité et que le détour historique permet justement de mieux apprécier, dans une saisie qui n'a pas à être de seule admiration.
edit en relisant tes propos plus tranquillement, je pense que tu argumentais en fait pour qu'on travaille sur des textes littéraires plutôt que des supports techniques: sur ce point on est d'accord.Mais pour arriver aux textes littéraires, il faut qu'au collège en débutant les bases de la langue soit acquises par des exercices ,certes plus modestes, mais fondamentaux, sur des phrases adaptées au niveau de l'apprentissage.Et là le plaisir est différent, c'est celui de voir que l'on peut déchiffrer des passages de plus en plus longs et complexes, et qu'on les comprend .Alors qu'en les plongeant d'emblée dans des textes complexes appareillés de multiples notes indigestes, ils ont l'impression d'un mur infranchissable-et barbant.
La bataille des textes authentiques est une fausse bataille. Dont je me demande si la cause profonde n'est pas qu'il est infiniment plus facile de fabriquer un manuel avec des textes authentiques, que de récrire un "De Viris" ou concevoir des dizaines de batteries d'exercices originaux : pour ça, il faut du temps et une somme de connaissances que l'on n'a peut-être plus aujourd'hui, même chez les enseignants...


Dernière édition par iphigénie le Mer 30 Mai 2012 - 18:48, édité 1 fois

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par nlm76 le Mer 30 Mai 2012 - 18:31

Tiens, comme je rêvais de cela — un manuel qui m'aidât à enseigner le latin à des élèves de secondes, qui ne savent à peu près rien, mais qui savent quand même quelque chose, et puisqu'on ne peut plus acheter en nombre des manuels qui tiennent la route, je me suis amusé à faire ceci, en m'inspirant des Exercices grecs d'Allard et Feuillâtre.

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Iphigénie le Mer 30 Mai 2012 - 18:54

Tu as du courage! Pour ma part j'ai repris les anciennes "Initiations aux lettres latines" avec un débutant de première- et en quelques semaines, avec de sa part un travail régulier et beaucoup d'entrain (bien que les exercices ne soient pas "authentiques", et qu'ils aient été au départ prévus pour des quatrièmes) il en savait infiniment plus que ceux qui avaient été nourris d'activités d'éveil tout leur collège Very Happy-

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par JPhMM le Mer 30 Mai 2012 - 19:01

Je n'y connais rien en enseignement du latin, mais je puis dire que je trouve le document superbe.

PS : la fonte Trajan Regular (en petite majuscules, par exemple) est parfois du meilleur effet pour certains titrages. Wink

Spoiler:

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Iphigénie le Mer 30 Mai 2012 - 19:32

les exercices qui précèdent et conduisent à Virgile sont un excellent exemple de démarche qui éclaire le texte authentique au lieu d'embrouiller tout en le "balançant" directement. C'est une très bonne idée veneration

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par nlm76 le Mer 30 Mai 2012 - 19:32

@iphigénie a écrit:Tu as du courage! Pour ma part j'ai repris les anciennes "Initiations aux lettres latines" avec un débutant de première- et en quelques semaines, avec de sa part un travail régulier et beaucoup d'entrain (bien que les exercices ne soient pas "authentiques", et qu'ils aient été au départ prévus pour des quatrièmes) il en savait infiniment plus que ceux qui avaient été nourris d'activités d'éveil tout leur collège Very Happy-
Oui. Mais j'ai tellement galéré cette année avec une seconde surchargée à qui je n'avais pas d'exercices tout prêts à donner que j'ai eu cette envie-là. Elle me lâchera vite ; en attendant ça m'amuse.

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par musa le Jeu 31 Mai 2012 - 10:04

Merci nlm 76, j'ai presqu'envie de les faire tout de suite maintenant tes exercices! bounce

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par musa le Jeu 31 Mai 2012 - 11:23

Je viens de me commander le Book I du Cambridge Latin Course mentionné page 31 du rapport. Certains d'entre vous ont-ils utilisé ce type de méthode?

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par lene75 le Jeu 31 Mai 2012 - 13:00

@Palombella Rossa a écrit:Cette manie de l'informatique a contribué à faire du latin une matière-gadget où l'on fait à peu près de tout (sauf de l'apprentissage de la langue) et ce, naturellement, sans avoir l'impression de travailler.

Je pense que c'est le problème essentiel de ce qu'est devenu le latin : une matière gadget (les TICE ne sont qu'une aggravation de ça, parce qu'à mon époque déjà, on pouvait avoir fait 5 ans de latin et avoir eu 18 tout le temps en étant parfaitement incapable de comprendre le moindre texte parce que le cours de latin devait être ludique). Qu'on le veuille ou non, ce qui attirait dans le latin, outre la culture, c'était la rigueur de l'enseignement et sa difficulté et le fait, il faut bien le dire, d'être dans une bonne classe quand on faisait latin. Alors bien sûr que ça va faire hurler, mais franchement, à mon avis, la classe de latin (ou de grec, d'ailleurs) est le meilleur moyen de revaloriser le latin. Et il y a une certaine hypocrisie à refuser de faire des classes de latin quand on sait que les meilleurs élèves se battent pour aller en classe européenne : on ne me fera pas croire que c'est par amour des langues vivantes.

Quant aux TICE de manière générale, j'invite nos dirigeants qui en vantent les mérites à venir assister aux cours durant lesquels j'explique à mes élèves la distinction entre moyen et fin. Les TICE étant un outil ne peuvent que servir à une fin, faire d'un outil une fin en soi, c'est marcher sur la tête, sacrifier la fin pour promouvoir les moyens, c'est avoir carrément le cerveau monté à l'envers. Je me servirai donc des TICE (et m'en sers déjà) quand et si cela apporte quelque chose à mon enseignement mais il est hors de question que je prenne les choses à l'envers en me demandant quelle occasion je pourrais bien trouver d'utiliser les TICE dans mon enseignement. Je pense qu'il en est de même dans les langues anciennes et j'ajouterai qu'il n'y a que des vieux pour croire les élèves fascinés par les TICE alors que pour eux, c'est du quotidien. Ma CDE me fait rire à nous dire que, certes, les élèves ne maîtrisent plus trop le français mais qu'il faut vivre avec son temps et se rendre compte qu'ils maîtrisent l'outil informatique beaucoup mieux que nous. Qu'elle parle pour elle : à part quelques geeks, mes élèves ne maîtrisent pas mieux l'informatique que moi et sont parfaitement infoutus de faire la moindre recherche intelligente sur internet (quand ça n'est pas carrément de se loguer à mon blog...).

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par Iphigénie le Jeu 31 Mai 2012 - 13:52

@musa a écrit:Je viens de me commander le Book I du Cambridge Latin Course mentionné page 31 du rapport. Certains d'entre vous ont-ils utilisé ce type de méthode?

Non justement je me demandais à quoi ça ressemblait Wink Tiens-nous au courant? Very Happy


Lene75: ça fait du bien d'entendre qu'il y a encore des gens qui pensent pareil.... Very Happy topela

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par musa le Jeu 31 Mai 2012 - 14:11

Je ne suis pas toujours aussi assidue que je le voudrais sur néo Wink à cause de mes mouflets en bas âge mais promis, je vous dirai à quoi ça ressemble le Cambridge course et encore plus si j'ai l'occasion de m'en servir (mais là j'en sais trop rien, j'attends mes résultats de mut 'intra, je débarque sur l'académie d'Aix Marseille et ne sais absolument pas à quelle sauce je vais être mangée)
Merci aussi à Lene 75 pour son analyse que je partage entièrement. D'ailleurs les témoignages d'élèves donnés en annexes du rapport des IG va tout à fait dans ce sens aussi. Sont pas fous les élèves.

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par musa le Jeu 31 Mai 2012 - 14:15

Oups "vont tout à fait dans ce sens" Embarassed

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par musa le Jeu 31 Mai 2012 - 16:39

Je fais encore remonter le post. Décidément je suis passionnée par ce rapport...
Au chapitre des propositions (de la p.79 à la p.88),je rêve ou c'est l'arnaque?
Les auteurs proposent de remplacer les horaires actuels au collège par 1h en 6è, 2h en 5è, 2h en 4è et 2h en 3è. Ce qui fait une heure annuelle de moins sur l'ensemble du collège (même si je sais bien que les horaires légaux ne sont de toute façon pas souvent respectés hélas)
Ils affirment ensuite- "ce gain horaire rend possible le développement de projets d'une heure chacun de la sixième à la troisième" (c'est pas clair du tout mais passons)
-"est transféré sur le lycée où il permet de bâtir un parcours diversifié de langues et cultures de l'Antiquité notamment pour la série L ...."
Or sur le lycée, je ne vois encore que pertes horaires: 2h en seconde, 2h en première et en Terminale, ce n'est pas vraiment clair mais il semble que soit envisagé 1h obligatoire pour tous les L (mais ça fait pas une masse de monde) même s'ils n'ont pas choisi l'option (avec évaluation CCF type TPE miam miam) et pour les L qui suivent l'option 2h de spécialité en plus mais à la place de "littérature étrangère en langue étrangère".

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par nlm76 le Jeu 31 Mai 2012 - 20:57

@musa a écrit:Merci nlm 76, j'ai presqu'envie de les faire tout de suite maintenant tes exercices! bounce

merci ! vous me donnez envie de continuer.

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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par John le Lun 25 Juin 2012 - 19:10

Un résumé ici, du point de vue du latin :
http://enseignement-latin.hypotheses.org/5552

_________________
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"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
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Re: L'excellent rapport de Catherine Klein et Patrice Soler sur les langues anciennes dans le secondaire.

Message par nlm76 le Lun 25 Juin 2012 - 19:29

Je cite :

«- les enseignants ont pris conscience que la traduction traditionnelle sous forme de version n’est pas le but en soi, qu’en faire un système d’évaluation a des effets pervers [...]»

Ils ont raison, il y a aussi le thème.

« [...]que d’autres formes étaient possibles comme la traduction collective sous forme d’atelier par exemple »

Mais bien sûr, c'est possible. Tout est possible, surtout pour certaines catégories de cerveaux. Comment Audiard dit-il, déjà ? C'est même à ça qu'on les reconnaît...




Dernière édition par nlm76 le Lun 25 Juin 2012 - 19:30, édité 1 fois (Raison : ponctuation)

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