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Clarinette
Guide spirituel

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par Clarinette le Dim 27 Mai 2012 - 23:19
Les esprits forts s'en sortent quand même : j'ai toujours été garçon manqué ! Very Happy

Les froufrous ne passeront pas par moi ! chevalier
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Ronin
Guide spirituel

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par Ronin le Dim 27 Mai 2012 - 23:22
Je pense exactement l'inverse. Cela veut dire que les collègues qui postent dans le ldj le font parce qu'elles sont conditionnées depuis l'enfance ?

Et si c'était tout simplement parce que cela leur plaisaient ? et si les garçons aiment le foot et les voitures parce que ça correspond à ce qu'ils aiment ?
je suis fan d'avion depuis gamin, mon frère l'est tellement qu'il en a fait sa carrière, nos parents ont accompagné cette passion sans nous l'imposer. S'il m'avait interdit de m'intéresser à l'aviation sous prétexte que c'est trop typé "genre" je crois que j'aurais aimé la même chose et que j'aurais juste détesté mes parents.

je laisse aux fans du ldj le soin de juger si elles sont victimes d'un conditionnement éducatif ou si elles ne font qu'exprimer un goût personnel.

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Pryneia
Niveau 9

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par Pryneia le Dim 27 Mai 2012 - 23:31
@Ronin a écrit:Je pense exactement l'inverse. Cela veut dire que les collègues qui postent dans le ldj le font parce qu'elles sont conditionnées depuis l'enfance ?

Oui. Smile C'est exactement mon opinion. Et je n'ai d'ailleurs pas été épargnée. Néanmoins, je fais en sorte d'adopter un regard critique vis-à-vis de certains de mes comportements.

@Ronin a écrit:Et si c'était tout simplement parce que cela leur plaisaient ? et si les garçons aiment le foot et les voitures parce que ça correspond à ce qu'ils aiment ?
je suis fan d'avion depuis gamin, mon frère l'est tellement qu'il en a fait sa carrière, nos parents ont accompagné cette passion sans nous l'imposer. S'il m'avait interdit de m'intéresser à l'aviation sous prétexte que c'est trop typé "genre" je crois que j'aurais aimé la même chose et que j'aurais juste détesté mes parents.

Là encore, je pense qu'on nous apprend à aimer certaines choses en fonction de notre sexe. Les petites filles, on leur colle des poupons, des poupées dans les bras, et dans les mains des petits garçons on met des jeux de constructions, des voitures, etc. Tout comportement "déviant" (le petit garçon qui aime jouer à la poupée, la petite fille bagarreuse) est sévèrement sanctionné (par l'entourage, par la famille, l'école, les pairs, etc.)

@Ronin a écrit:je laisse aux fans du ldj le soin de juger si elles sont victimes d'un conditionnement éducatif ou si elles ne font qu'exprimer un goût personnel.

Le goût "personnel" est quelque chose de construit.

Ronin, as-tu entendu parler des gender studies ?

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Ronin
Guide spirituel

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par Ronin le Dim 27 Mai 2012 - 23:36
Si c'était qqch de construit, ne crois tu pas qu'à l'âge ou l'on remet en cause notre éducation, à l'adolescence, on remettrait cela en cause ?

Quant au goût personnel ile ne serait dû qu'à l'éducation et aux modèles éducatifs ?

Je ne peux qu'être en désaccord avec cela ( sans nier bien sûr que l'éducation ait un rôle ) aussi bien par mon expérience perso, ce que je vois au boulot à l'hôpital avec des enfants ayant des troubles identitaires, que dans mes lectures.

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Moonchild
Expert spécialisé

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par Moonchild le Dim 27 Mai 2012 - 23:52
@Clarinette a écrit:Les esprits forts s'en sortent quand même : j'ai toujours été garçon manqué ! Very Happy
Je suis tout-à-fait d'accord : moi j'ai toujours été une vraie chochotte ! Very Happy
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Clarinette
Guide spirituel

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par Clarinette le Dim 27 Mai 2012 - 23:54
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liliepingouin
Érudit

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par liliepingouin le Lun 28 Mai 2012 - 0:08
Je pense que beaucoup d'éléments sont construits dans notre identité et même notre personnalité, mais cette construction n'est pas uniquement le fruit de l'éducation familiale.
A l'adolescence, on s'affronte aux adultes, aux parents, mais on recherche la reconnaissance de ses pairs, c'est un âge extrêmement conformiste, où il est difficile d'être différent.
Beaucoup d'adolescents cherchent alors à se conformer à un modèle, or les modèles qui leur sont proposés aujourd'hui sont extrêmement "genrés".

Le problème, c'est que les modèles "masculins" et "féminins", outre qu'ils peuvent engendrer de la souffrance chez ceux qui n'y correspondent pas, conduisent à des inégalités, professionnelles notamment. Le LDJ n'a aucune importance (les inscrits sur néo étant majoritairement des femmes d'ailleurs, il est logique qu'il y ait plus de femmes qui postent), mais le choix d'un métier, en revanche, en a, or les filles sont incitées à choisir un métier compatible avec leur future vie familiale, bien plus que les garçons.
On ne peut nier non plus qu'il est plus difficile pour un garçon de faire infirmier et pour une fille ingénieur dans l'industrie.

Les femmes assument encore la grande majorité des tâches ménagères, et pourtant elles n'ont pas plus de goût pour celles-ci que les hommes. Il y a bien des modèles sociaux associés à chaque genre, auxquels beaucoup de personnes se conforment, bon gré mal gré.

Il est intéressant de réfléchir à ces questions et de lutter contre les clichés. Après il faut réfléchir aux moyens de cette lutte, et le faire de la manière la plus intelligente possible.

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Ronin
Guide spirituel

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par Ronin le Lun 28 Mai 2012 - 0:13
Je ne suis pas convaincu que lutter contre les clichés soit important, moi je n'en ai pas le temps tout simplement. Quoi qu'il en soit cette initiative suédoise me semble profondément stupide et je suis certain qu'elle va s'avérer profondément contre-productive, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions...vraiment tout cela me fait penser aux initiatives les plus délirantes des pedagos mais bon c'est sans doute parce que je suis un homme des cavernes.

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Tristana
Vénérable

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par Tristana le Lun 28 Mai 2012 - 0:14
@Ronin a écrit:Si c'était qqch de construit, ne crois tu pas qu'à l'âge ou l'on remet en cause notre éducation, à l'adolescence, on remettrait cela en cause ?

Quant au goût personnel ile ne serait dû qu'à l'éducation et aux modèles éducatifs ?

Je ne peux qu'être en désaccord avec cela ( sans nier bien sûr que l'éducation ait un rôle ) aussi bien par mon expérience perso, ce que je vois au boulot à l'hôpital avec des enfants ayant des troubles identitaires, que dans mes lectures.
Mais comment peut-on nier, justement, la pression sociale inhérente à certains comportements ? Je peux comprendre qu'on ne soit pas un fou des théories du genre, même si personnellement ce sont des choses qui m'ont fait énormément de bien et m'ont ouvert l'esprit, mais de là à nier qu'il est difficile voire quasi impossible de se défaire de l'identité qu'on essaie de nous coller...
Un exemple tout simple : combien d'homosexuels se le cachent pendant des années ? Et j'ai dans ma manche des exemples (quasiment une dizaine, oui oui) de mecs qui côtoyaient des hétéros mais également des homos, bref qui vivaient dans un milieu cosmopolite et tolérant, mais qui pendant des années se sont caché qu'ils étaient homosexuels. Ce qui est très "amusant" c'est qu'en général, tout le monde le découvrait avant eux ; et pendant des années ça a été des dénégations sans fin, des refus de voir la vérité. Pour finalement, un jour, arriver avec un petit ami... Et là je te parle de connaissances qui sont miennes depuis une petite dizaine d'années, et j'ai vu ce cas se reproduire à de nombreuses reprises. Ce qui prouve bien quand même qu'il y a des choses bien au-delà de notre volonté, de notre libre arbitre... et je pense que d'autres, dans un autre milieu, un peu moins ouvert, peuvent tout à fait (encore aujourd'hui, oui) passer quasiment leur vie entière à se mentir au sujet de leur sexualité.
C'est à peu près le même fonctionnement pour l'identité de genre, en fait. Ou alors, qu'on m'explique où sont les gènes du "j'aime les vêtements" qui expliqueraient pourquoi les femmes sont autant attachées à leur apparence...

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Moonchild
Expert spécialisé

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par Moonchild le Lun 28 Mai 2012 - 0:34
@Tristana a écrit:Ou alors, qu'on m'explique où sont les gènes du "j'aime les vêtements" qui expliqueraient pourquoi les femmes sont autant attachées à leur apparence...
Ces gènes là, ils sont sur le troisième chromosome en partant de la gauche dans la deuxième rangée à partir du bas ; oui, ce chromosome qui est mal coiffé et qui sourit un peu bêtement.

Plus sérieusement, on peut émettre l'hypothèse qu'il s'agirait aussi en partie d'une manifestation sociale de la différenciation sexuelle des stratégies de séduction résultant des centaines de milliers d'années de sélection naturelle des hominidés qui ont abouti à l'homo-sapiens.
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liliepingouin
Érudit

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par liliepingouin le Lun 28 Mai 2012 - 0:37
@Ronin a écrit:Je ne suis pas convaincu que lutter contre les clichés soit important, moi je n'en ai pas le temps tout simplement. Quoi qu'il en soit cette initiative suédoise me semble profondément stupide et je suis certain qu'elle va s'avérer profondément contre-productive, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions...vraiment tout cela me fait penser aux initiatives les plus délirantes des pedagos mais bon c'est sans doute parce que je suis un homme des cavernes.

Mais alors on accepte que les postes les plus rémunérateurs restent aux mains des hommes? Que ce soient les femmes qui continuent à s'arrêter pour s'occuper des enfants?
Et puis, il y a aussi le fait qu'une grande, très grande partie des "décrocheurs" sont des garçons, et je suis convaincue que cela est lié à l'éducation, et aux clichés. Les filles sont éduquées à être dociles, soigneuses, appliquées, et du coup elles réussissent mieux leurs études. (Sauf qu'elles sont minoritaires dans les postes à haute responsabilité.

Après, il est certain que des initiatives peuvent être parfaitement malvenues ou contre-productives, il faut voir au cas par cas (Je n'ai pas d'avis sur cette initiative suédoise parce qu'en vérité je n'y ai pas compris grand chose Very Happy Embarassed )
Personnellement (mais j'ai des grands, très grands même), je leur fais étudier des documents sur la plasticité cérébrale, pour leur montrer que rien n'est déterminé à l'avance, et qu'on peut toujours évoluer tout au long de sa vie (même si évidemment, plus on vieillit, et moins on a de chance de devenir un virtuose du violon Very Happy ) Mais cela reste avant tout un entraînement à l'étude de documents.

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Ronin
Guide spirituel

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par Ronin le Lun 28 Mai 2012 - 0:43
Ben j'ai justement écrit que je niais pas l'influence de l'éducation et l'existence de stéréotypes. Et je ne parlais pas d'homosexualité, je n'ai pas vraiment d'avis sur le sujet que je connais mal. Mais que l'on ne me dise pas que les goûts sont uniquement une affaire de théories de genre. Je ne dis pas qu'il y a un gêne des vêtements, je pense que si tant de femmes aiment les fringues et tant d'hommes aiment le sport ce n'est pas qu'une question d'éducation ou de clichés mais d'abord parce que ces "loisirs" correspondent à quelque chose qui fait résonance. Et oui je crois que homme et femme ne sont pas interchangeables et heureusement, c'est cette diversité qui est une richesse infinie.

De fait, nier qu'il existe des différences liées au sexe me paraît aussi faux que de nier une influence de l'éducation. Donc l'initiative des suédois me paraît à la fois inefficace sur le long terme mais aussi franchement insultante aussi bien pour les garçons que pour les filles, hetero ou homo, et à mon humble avis ne fera au contraire que produire des revendications très stéréotypées dans quelques années. Par ailleurs, quej e sache on peut être un garçon homo ET aimer le foot ou une fille homo ET aimer les fringues. Je crois que vous confondez identité et orientation sexuelle.

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liliepingouin
Érudit

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par liliepingouin le Lun 28 Mai 2012 - 1:06
J'avais relevés il y a quelque temps ces propos, je profite de cette discussion pour les partager. (http://www.amazon.fr/Fausse-route-R%C3%A9flexions-ann%C3%A9es-f%C3%A9minisme/dp/273811265X)

« Hommes et femme ne constituent pas deux blocs séparés. D’une part, on ne vote pas en fonction de son sexe, mais de ses intérêts et de son idéologie. D’autre part, il y a bien moins de différences entre un homme et une femme de même statut social et culturel qu’entre deux hommes ou deux femmes de milieux différents. Contrairement à ce qu’on a voulu faire croire, la différence sexuelle est peu de chose au regard de la différence sociale et la mère chômeuse avec deux enfants n’a pas les mêmes priorités que la mère énarque ou chef d’entreprise. »

« Ne serait-il pas plus juste de constater que la nature « propose » et que la femme « dispose » en fonction de son histoire, de ses désirs et de ses intérêts personnels ? »

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Tristana
Vénérable

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par Tristana le Lun 28 Mai 2012 - 1:24
@Ronin a écrit:Par ailleurs, quej e sache on peut être un garçon homo ET aimer le foot ou une fille homo ET aimer les fringues. Je crois que vous confondez identité et orientation sexuelle.
Là, c'est toi qui mélanges tout : je donnais simplement un exemple de conditionnement lié à la pression sociale. J'aurais pu parler d'autre chose mais j'ai choisi l'homosexualité car il s'agit de renier une partie très importante de soi ; voilà tout ce que je voulais montrer. Je n'ai jamais dit que les homos aimaient davantage les fringues, le foot, ou que sais-je encore : je me servais simplement de cet exemple pour prouver que oui, on peut complètement se mentir à soi-même et s'aliéner parce que la société n'accepte pas ce que l'on est réellement.

@Ronin a écrit:Ben j'ai justement écrit que je niais pas l'influence de l'éducation et l'existence de stéréotypes. Et je ne parlais pas d'homosexualité, je n'ai pas vraiment d'avis sur le sujet que je connais mal. Mais que l'on ne me dise pas que les goûts sont uniquement une affaire de théories de genre. Je ne dis pas qu'il y a un gêne des vêtements, je pense que si tant de femmes aiment les fringues et tant d'hommes aiment le sport ce n'est pas qu'une question d'éducation ou de clichés mais d'abord parce que ces "loisirs" correspondent à quelque chose qui fait résonance. Et oui je crois que homme et femme ne sont pas interchangeables et heureusement, c'est cette diversité qui est une richesse infinie.
Je dois m'inscrire en faux et je pense qu'effectivement on ne trouvera pas de terrain d'entente : à mon sens, les différences entre hommes et femmes ne sont pas naturelles mais bien sociales. Il y a évidemment les organes génitaux qui diffèrent, mais au-delà de ça, aucun scientifique n'a jamais pu prouver qu'un cerveau féminin et un cerveau masculin fonctionnaient différemment. Partant de là, je reste persuadée que les comportements qu'on repère chez les hommes comme chez les femmes participent d'une grand-messe du genre, à laquelle on est tous conviés dès la naissance.
La diversité, j'y suis évidemment sensible : voilà pourquoi j'estime que faire des généralités sur les hommes, les femmes, les homosexuels, les enseignants (eh eh) est une très, très mauvaise chose, puisque chacun est fondamentalement différent de son voisin, et unique. Cela ne fait pas de chacun un être exceptionnel, mais en tous les cas, je pense que très peu de gens seraient spontanément attirés par les clichés véhiculés sur son sexe s'il ne s'agissait pas de se conformer à ce que la majorité dicte.
A mon sens, biologiquement, rien ne justifie que nous ayons des activités différentes, la preuve : les femmes aussi aiment le foot, parfois même elles y jouent... et si on les voyait davantage à la télé et dans les médias, il y a fort à parier que la discipline se féminiserait encore davantage.

@Moonchild a écrit:Plus sérieusement, on peut émettre l'hypothèse qu'il s'agirait aussi en partie d'une manifestation sociale de la différenciation sexuelle des stratégies de séduction résultant des centaines de milliers d'années de sélection naturelle des hominidés qui ont abouti à l'homo-sapiens.
Cela est effectivement plausible, et justifie ma thèse et celle des genderistes : tout cela est donc le résultat d'un conditionnement qui n'a pas grand-chose à voir avec ce que l'on peut être fondamentalement au XXIe siècle... L'homo-sapiens est un animal, mais pas que ; nous avons cette magnifique chose qu'est la conscience qui permet de prendre conscience de soi et de choisir ce qu'on veut être. Et dans ce sens, je ne trouve pas normal qu'on assigne encore des rôles prédéfinis aux deux sexes.
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Moonchild
Expert spécialisé

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par Moonchild le Lun 28 Mai 2012 - 2:26
@Tristana a écrit:A mon sens, biologiquement, rien ne justifie que nous ayons des activités différentes, la preuve : les femmes aussi aiment le foot, parfois même elles y jouent...
Mais les femmes aiment-elles le foot ou plutôt les footballeurs ? diable

Sinon, à mon sens, rien, pas même la biologie, ne justifie l'existence du foot. Evil or Very Mad

@Tristana a écrit:Cela est effectivement plausible, et justifie ma thèse et celle des genderistes : tout cela est donc le résultat d'un conditionnement qui n'a pas grand-chose à voir avec ce que l'on peut être fondamentalement au XXIe siècle...
Pourtant du point de vue biologique, on est fondamentalement pareil qu'à l'époque des cavernes, juste en plus grand et plus gras parce que mieux nourris.

@Tristana a écrit:L'homo-sapiens est un animal, mais pas que ; nous avons cette magnifique chose qu'est la conscience qui permet de prendre conscience de soi et de choisir ce qu'on veut être.
Ou du moins ça nous rassure de le croire, mais la conscience est un phénomène dont les déterminismes sont encore mal connus.

@Tristana a écrit:Et dans ce sens, je ne trouve pas normal qu'on assigne encore des rôles prédéfinis aux deux sexes.
Et si ça se trouve cette idée est simplement le résultat d'un conditionnement culturel récent qui n'a pas grand-chose à voir avec ce que l'on peut être fondamentalement depuis toujours.
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Nita
Empereur

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par Nita le Lun 28 Mai 2012 - 3:14
Que l'on lutte contre les inégalités entre les hommes et les femmes, que l'on accepte l'autre comme il est (ce qui lui permettrait de s'accepter aussi, et le débat déborde largement de l'orientation sexuelle) j'y suis bien entendu favorable, il n'empêche que je trouve cette initiative suédoise d'une parfaite crétinerie.

D'abord, parce que d'un point de vue de la langue, je trouve ça d'une effrayante bêtise, tout à fait comme l'initiative française de créer des noms de métiers au féminin - on ferait mieux de pousser les filles qui le souhaitent à devenir ingénieur, plutôt que de déplorer le faible nombre d'ingénieuses ingénieures ; et en bonne germaniste, je me rappelle qu'on emploie le neutre pour parler des petites filles, ce qui n'a pas empêché la création abominable du man/frau.

Bref, tout ça me paraît être parfaitement stupide : les filles et les garçons sont différents (et s'ils s'emboîtent bien (c) F. Foresti), et je ne crois pas qu'on puisse changer cette donnée fondamentale qui tient précisément à leurs appareils génitaux respectifs, et qu'on n'est pas près de biffer d'un seul coup. "On ne naît pas femme, on le devient" ? Cette citation m'exaspère, parce que je suis persuadée qu'elle est détournée de son sens : il va de soi que la/les sociétés impose(nt) des normes sexuées à leur membres, et qu'il serait bon de se pencher sur celles-ci (je trouve personnellement gerbante l'hypersexualisation précoce des petites filles), mais quand on arrive à la gestation, on aboutit quand même au fait que les mecs ne sont pas concernés (ne hurlez pas, pères du forum, parlez-moi de vos couvades Wink ).
En ce qui concerne l'argument de Tristana, je crois, sur le fonctionnement du cerveau, disant qu'on n'avait pas prouvé que les cerveaux mâles et femelles fonctionnaient différemment, je le renverserais en faisant remarquer 1) qu'on n'avait pas non plus vraiment prouvé le contraire, 2) que nous ne savons vraiment pas grand chose à son sujet (le cerveau et son fonctionnement) 3) qu'il se pourrait bien que l'imprégnation hormonale, liée aux appareils génitaux sus-mentionnés influe sur son comportement.

Enfin, pour rebondir bounce à partir de ce qu'a dit Clarinette, ma maman était féministe, (mon père aussi, d'ailleurs), elle a pleuré des larmes de sang quand j'ai réclamé une Barbie, ce symbole honni du fétichisme mâle et yankee, et je l'ai achetée avec mes sous à moi, on a vécu plein d'aventures, dont un grand nombre impliquait des jouets guerriers - mes parents étaient contre aussi, ils ont dû se faire une raison : on peut donc adhérer à des stéréotypes et s'en détourner de façon quasi-simultanée, quand on est encouragé à le faire.

Pour ce qui est du LDJ et de ses posteurs/posteuses, je crois que Prynéa est en retard d'une bonne vingtaine d'années ( fleurs2 ), l'injonction de plaire, faite uniquement aux filles , ne vaut que pour un court laps de temps en Europe (y a-t-il des historiens du costume dans les parages ? ), et est largement dépassée de nos jours : il n'y a qu'à observer une cour d'école pour constater que les garçons aussi sont transformés par leurs parents en fashion victims, et que la partie mâle de l'espèce est la cible de la même pression (être jeune/beau/bien sapé/ bien parfumé...)

Si je ne m'abuse, Mao avait aussi tenté d'effacer toutes les différences entre les sexes (y a pu d'filles, y a pu d'garçons, y a pu que des Gardes Rouges), avec l'insuccès qu'on constate. Twisted Evil Et je ne suis pas sûre que ce soit avec des initiatives de ce type, qui imposent une contrainte aussi lourde, si ce n'est plus lourde encore, qu'on arrivera à faire changer réellement les mentalités et à faire sauter le plafond de verre.

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doublecasquette
Devin

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par doublecasquette le Lun 28 Mai 2012 - 8:27
J'ajouterai à la démonstration de Nita que les mères d'aujourd'hui qui hypersexualisent leurs petites filles, et leurs petits garçons d'ailleurs, sont celles qui dans les années 70 à 90 ont été habillées par la mode de l'époque comme leurs frères et leurs cousins : salopettes en jean, pulls irlandais, blousons d'aviateur, joggings, bottillons Kick**s ou tennis Adi**s.
À cette époque-là, il était bien difficile de trouver dans les magasins pour enfants du rose, de la dentelle, des froufrous et des souliers vernis. Aussi difficile qu'aujourd'hui, lorsqu'on cherche à habiller une petite fille en bleu ciel, en vert pâle ou, encore plus dur, en rouge ou en jaune pétard !

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Nasopi
Bon génie

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par Nasopi le Lun 28 Mai 2012 - 9:10
Et puis il ne faut pas exagérer, tous les goûts qu'on a ne proviennent pas de l'éducation !
Mon fils s'intéresse aux échecs, je constate que 90% des joueurs d'échecs sont des hommes, comment l'expliquer ? Je n'en sais rien, mais ce qui est sûr c'est que c'est lui qui est venu tout seul aux échecs ; à l'âge qu'il avait quand il a commencé à s'y intéresser, on n'avait pas encore pensé à lui offrir un jeu d'échecs ni à jouer aux échecs avec lui.
Tout n'est pas dû, non plus, à la pression sociale. Mes deux derniers, qui du fait même de leur handicap y sont à peu près insensibles, ont pourtant des goûts très typiques : ma fille s'intéresse passionnément aux vêtements, et mon fils aux voitures/camions/tracteurs, etc.

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Clarinette
Guide spirituel

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par Clarinette le Lun 28 Mai 2012 - 9:45
Nita : veneration
Cath
Bon génie

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par Cath le Lun 28 Mai 2012 - 10:02
Je suis d'accord avec Pruneya et Tristana, et ça me rappelle une discussion sur l'épilation... Rolling Eyes
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Ronin
Guide spirituel

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par Ronin le Lun 28 Mai 2012 - 10:06
Chouette j'aime bien quand des gens plus doués que moi disent les choses mieux que moi. Par ailleurs, on en pense ce que l'on veut mais je persiste et signe, il n'y a pas que les organes génitaux qui nous différencient. Le fonctionnement psychique des deux sexes n'est pas le même. Il y a bien sûr une part de conditionnement social je ne le nie pas, mais pas que.

Je me permet de l'affirmer parce que c'est tout ce que la clinique psy donne à voir, qu'il s'agisse de la psychanalyse ou des comportementalistes. C'est aussi ce que j'observe au quotidien avec mes élèves ayant des troubles de l'identité. Autant je perçois et comprend presque instinctivement ce que ressentent les garçons, autant j'ai une petite fille que je ne comprend pas et qui ne parvient pas à me faire ressentir ce qu'elle vit.

Pour revenir à l'expérience suédoise, je crois que ce que Nita a décrit de son enfance va se produire chez un certain nombre de gamins. Je précise et je suis prêt à mettre mon billet là-dessus, les garçons vont adopter des attitudes de compensation ultra-virile/ultra-violente. C'est d'ailleurs ce que l'on observe chez un certain nombre de garçons ici aussi avec une absence de repères et d'identification paternelle. Les garçons devraient être plus sages et plus dociles, c'est l'inverse qui se produit avec au contraire une violence de plus en plus grande. Je ne suis pas sûr que les filles y gagnent au change.

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Pryneia
Niveau 9

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par Pryneia le Lun 28 Mai 2012 - 11:07
Entièrement d'accord avec Tristana et liliepingouin !

@Ronin a écrit:Si c'était qqch de construit, ne crois tu pas qu'à l'âge ou l'on remet en cause notre éducation, à l'adolescence, on remettrait cela en cause ?

Quant au goût personnel ile ne serait dû qu'à l'éducation et aux modèles éducatifs ?

Il est évident par exemple que les ados choisissent de fumer par goût personnel... Rolling Eyes Allons. L'adolescent remet certes en question l'autorité parentale, mais dans un cadre bien défini par la société et on lui propose d'ailleurs les moyens de le faire à prix coûtant (les clopes, l'alcool, les vêtements de marque, le maquillage, etc.).

@Nita a écrit:
Pour ce qui est du LDJ et de ses posteurs/posteuses, je crois que Prynéa est en retard d'une bonne vingtaine d'années ( fleurs2 ), l'injonction de plaire, faite uniquement aux filles , ne vaut que pour un court laps de temps en Europe (y a-t-il des historiens du costume dans les parages ? ), et est largement dépassée de nos jours : il n'y a qu'à observer une cour d'école pour constater que les garçons aussi sont transformés par leurs parents en fashion victims, et que la partie mâle de l'espèce est la cible de la même pression (être jeune/beau/bien sapé/ bien parfumé...)

Je pense avoir 20 ans d'avance au contraire, merci. J'ai beaucoup fréquenté les cours d'école en tant que PE et je n'ai pas vu le phénomène que tu décris. Au contraire, j'ai remarqué toujours la même ségrégation : les filles jouent entre elles à l'élastique, à la corde à sauter et les garçons au foot, à la "guerre". Quand un petit garçon veut faire de la corde à sauter, on se moque de lui. De la même façon, une petite fille qui veut faire du foot devra avoir une sacrée volonté. Et si elle commet une erreur, elle sera fortement réprimandée par le groupe de garçons qui lui dira qu'elle "n'est pas faite pour ça". J'ai réellement observé de telles situations dans une cour d'école.
Pour est de l'injonction de plaire, je dois dire que je suis frappée de ta naïveté... Est-ce les hommes qui font des régimes à répétition pour atteindre un idéal de beauté inaccessible qui ne sert qu'à rendre les femmes malheureuses ? Est-ce eux qui dépensent des fortunes en crèmes anti-cellulite, anti-rides, en épilation, et j'en passe ? Est-ce eux qui perdent du temps à se maquiller chaque jour ? Etc. J'en doute.
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Ronin
Guide spirituel

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par Ronin le Lun 28 Mai 2012 - 11:36
Il est évident par exemple que les ados choisissent de fumer par goût personnel... Rolling Eyes Allons

Et quoi vous croyez que les adolescents se contentent de fumer une petite clopette et c'est tout, allons, c'est vous qui faites preuve de naïveté. Les consommations de cannabis mais aussi de coke se banalisent le saviez-vous ?

Effectivement nous ne parviendrons pas à nous comprendre. Vous analysez la situation en vous focalisant sur l'aspect social et éducatif. Je ne dis pas que cela ne joue pas un rôle important, je l'ai écris, mais je vous parle moi du psychisme propre à chaque sexe. Ces expérimentations vont pour moi conduire à des dégâts importants. De la même manière que certains ont prétendu "changer l'école pour changer la société" ou façonner un "homme nouveau" au prix de souffrances incroyables, je crains que l'on ne veuille nier la spécificité de chaque sexe ( ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas des biais éducatifs ) et que l'on va créer encore plus de souffrance.

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benjy_star
Fidèle du forum

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par benjy_star le Lun 28 Mai 2012 - 12:08
@Nasopi a écrit:Et puis il ne faut pas exagérer, tous les goûts qu'on a ne proviennent pas de l'éducation !
Mon fils s'intéresse aux échecs, je constate que 90% des joueurs d'échecs sont des hommes, comment l'expliquer ? Je n'en sais rien, mais ce qui est sûr c'est que c'est lui qui est venu tout seul aux échecs ; à l'âge qu'il avait quand il a commencé à s'y intéresser, on n'avait pas encore pensé à lui offrir un jeu d'échecs ni à jouer aux échecs avec lui.
Tout n'est pas dû, non plus, à la pression sociale. Mes deux derniers, qui du fait même de leur handicap y sont à peu près insensibles, ont pourtant des goûts très typiques : ma fille s'intéresse passionnément aux vêtements, et mon fils aux voitures/camions/tracteurs, etc.
D'accord à 100 % avec toi !! Les hommes et les femmes, comme les filles et les garçons, sont différents. Ces différences sont peut-être accentuées par des pressions sociales, mais même si ces pressions existent et sont trop fortes, elles ne sortent pas de nul part. a mon avis tout du moins.

Et encore une chose, si on respecte l'égalité homme femme (ou fille garçon), est-ce gênant de faire des différences ? Ce que je veux dire par là, c'est est-ce que j'accentue des différence néfaste ou est-ce que j'accentue une différenciation nécessaire à l'équilibre de la société si j'offre globalement des trucs plutôt roses à une petite fille et plutôt bleus à un petit garçon ?
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Duplay
Expert

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par Duplay le Lun 28 Mai 2012 - 12:14
Combattre pour que l'égalité en droit des femmes et des hommes devienne effective dans tous les domaines où elle n'est pas encore assurée, oui, mille fois oui !

Nier toute différence autre que les organes sexuels me semble en revanche erroné et dangereux à terme, à plus forte raison dans le cadre de ce combat pour l'égalité entre les deux sexes. Certaines différences biologiques, hormonales en particulier, ne sont pas sans incidence sur la vie des uns et des autres.

Petit jeu : voici quelques situations toutes bêtes. Il s'agit de deviner, pour chacune d'entre elles, si Hen est un homme, une femme, ou aussi bien l'un que l'autre.

1. "Hen 1" programme un petit week-end en amoureux. "Hen 1" consulte un calendrier pour éviter que cela ne tombe sur un moment biologiquement bien précis du mois. Rolling Eyes

2. L'accouchement s'est très bien déroulé, l'enfant vient de naître : "Hen 2" peut sans souci s'envoyer en l'air quelques heures après. Twisted Evil

3. Cela fait maintenant quelques semaines que bébé est né. Tout se passe bien dans l'ensemble. "Hen 3" et "Hen 4" ont trouvé leurs marques et commencent même à trouver un peu de temps pour eux-mêmes. Pourtant, "Hen 4" est en pleine déprime depuis quelques jours.

4. Célibataire sans enfant, "Hen 5" approche des quarante-neuf ans et se dit, sereinement ou tristement, qu'à priori, il est clair que "Hen 5" n'aura pas d'enfant.

5. "Hen 6" a entre quarante-cinq et cinquante-cinq ans, en bonne santé, sans gros souci et se sent plutôt bien dans sa vie. Mais depuis plusieurs mois, "Hen 6" se met soudain à avoir des sueurs froides, dort mal, ressent une certaine fatigue, est tour à tour déprimé(e) ou sur les nerfs. Cerise sur le gâteau, ses relations au boulot et dans la vie privée deviennent un peu difficiles.

6. "Hen 7" a cinquante et un ans. "Hen 7" fait péter le champagne car son troisième enfant vient de naître.

7. "Hen 8" a choisi d'évoquer ces six situations.
8. "Hen 9" râle : trois paquets de copies à se fader un jour férié, y'en a marre ! lol!







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Clarinette
Guide spirituel

Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

par Clarinette le Lun 28 Mai 2012 - 12:20
@Pryneia a écrit:Est-ce les hommes qui font des régimes à répétition pour atteindre un idéal de beauté inaccessible qui ne sert qu'à rendre les femmes malheureuses ? Est-ce eux qui dépensent des fortunes en crèmes anti-cellulite, anti-rides, en épilation, et j'en passe ? Est-ce eux qui perdent du temps à se maquiller chaque jour ? Etc. J'en doute.
Je rebondis sur ce point bien précis. Nous savons toi et moi que nous ne sommes pas d'accord sur ce type de sujets, mais nous nous rejoignons sans doute sur d'autres.
Alors, justement, cette tendance à vouloir nier les effets de la biologie sur le comportement nous amène de nos jours à des situations consternantes : sous prétexte d'égaler les hommes, certaines femmes politiques ou PDG de grandes entreprises se croient obligées de poser leurs c....... virtuelles sur la table en permanence, sont agressives, parfois grossières "tout comme les mecs parce qu'on le vaut bien".
A l'inverse, j'ai des doutes sur l'orientation sexuelle de la moitié des jeunes hommes que je croise tellement ils se plient au diktat de "Tu refoules ta testostérone et tu mets un t-shirt rose moulant pour ne pas agresser les filles avec ta virilité."
Et de nos jours, il y a de plus en plus de gars qui s'épilent, se pomponnent, font des régimes, des UV, des soins divers.
Bref, pour parvenir à une pseudo-égalité, chaque sexe prend chez l'autre les aspects les plus caricaturaux et superficiels.
Tu m'étonnes qu'une autre frange de garçons tombent dans l'ultra-violence...
Alors, sans cloisonner de façon stupide chaque sexe dans un comportement orthodoxe, et à l'exception des très rares personnes qui naissent avec un sexe biologique ne correspondant pas à leur genre, les mecs aiment globalement plus le foot, la bagarre et la bière que les nanas, et les filles sont plus maternelles parce que ce sont elles qui enfantent.
Après, il y a des écarts à cette norme, et j'en suis un vivant exemple : je ne me maquille pas, n'accorde qu'un intérêt très limité aux fringues, aime beaucoup les sports "masculins" : squash, escalade... et quant à mon homme, il déteste le foot, la bagarre et les beuveries, ce qui n'enlève rien à sa virilité.
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Re: [Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

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