Les causes de l'échec scolaire

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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par Sapotille le Lun 28 Mai 2012 - 20:25

@Anaxagore a écrit:Quand on enseignait dans les campagnes où l'alcoolisme et l'inceste étaient monnaie courante au début du XXe siècle, c'était plus facile?


Shocked Shocked Shocked

Tu viens souvent à la campagne?
J'y ai fait 30 rentrées scolaires et ne pourrais citer que 2 familles correspondant à la première de tes descriptions !


Dernière édition par Sapotille le Lun 28 Mai 2012 - 20:28, édité 2 fois

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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par JPhMM le Lun 28 Mai 2012 - 20:27

@Anaxagore a écrit:Quand on enseignait dans les campagnes où l'alcoolisme et l'inceste étaient monnaie courante au début du XXe siècle, c'était plus facile?
Certes non.
Mais fin XIXe, début du XXe siècle, Hugo, Pasteur, Curie, d'Artagnan étaient des héros populaires. Quels sont les héros populaires d'aujourd'hui ? Posons-nous la question, car ces parangons-là portent les valeurs auxquelles notre société croit et vers lesquelles elle s'est donnée pour projet de tendre.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par Dhaiphi le Lun 28 Mai 2012 - 20:30

@Clarinette a écrit:Ben, le mec qui t'oblige à bosser, quelle question ! Razz
Je ne serais donc que partiellement un "prof-c*n" car je leur "suggère" de bosser et laisse l'obligation à leur arbitre. Very Happy

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De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par MelanieSLB le Lun 28 Mai 2012 - 20:31

@Ponce Pilate a écrit:Je viens de faire une découverte étonnante.
Les élèves, on l'a vu, imaginent difficilement qu'ils sont responsables de leur propre échec.
Mais nous aussi, les profs, avons tendance à occulter notre responsabilité.

Tu vois, Ponce Pilate, quand j'ai des gamins de 3e qui ne savent pas lire le français (je suis prof d'anglais), je ne peux rien faire pour lui. Je culpabilise, mais franchement, que puis-je faire pour lui?
Comme LadyC, j'ai une bonne marge de progrès, mais je crois qu'on réfléchit tous à comment nous améliorer pour transmettre au mieux nos savoirs. Cette année, je pense que j'aurai dû faire autrement, mais l'échec des élèves n'est pas de ma seule responsabilité: quand en interro de verbes irréguliers prévue 1 semaine à l'avance avec des verbes vus en classe, les 3/4 de la classe a 0, ce n'est certainement pas de la faute du professeur.

@Anaxagore a écrit:
Je suis de l'avis de DC. Commençons par instruire de toutes nos forces, et nous verrons bien.

DC et Anaxagore veneration

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La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .
La Réforme du Collège en Clair a aussi sa page Facebook !

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)

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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par MelanieSLB le Lun 28 Mai 2012 - 20:32

@JPhMM a écrit:
@Anaxagore a écrit:Quand on enseignait dans les campagnes où l'alcoolisme et l'inceste étaient monnaie courante au début du XXe siècle, c'était plus facile?
Certes non.
Mais fin XIXe, début du XXe siècle, Hugo, Pasteur, Curie, d'Artagnan étaient des héros populaires. Quels sont les héros populaires d'aujourd'hui ? Posons-nous la question, car ces parangons-là portent les valeurs auxquelles notre société croit et vers lesquelles elle s'est donnée pour projet de tendre.

JPhMM, c'est bien vrai ce que tu dis là.

_________________
La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .
La Réforme du Collège en Clair a aussi sa page Facebook !

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)

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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par LadyC le Lun 28 Mai 2012 - 20:34

@Ponce Pilate a écrit:
Axel a écrit:
.....
Mais ce que je vois, à ma petite échelle, ce sont des enfants, puis des adolescents qui s'ennuient, qui se découragent, qui ne comprennent pas où le professeur veut en venir, qui ne comprennent absolument pas pourquoi ils devraient apprendre quelque chose qui ne les intéresse pas et dont ils pensent qu'ils n'auront jamais besoin dans la vie. Et pas mal d'adolescents mal dans leur peau, que les critiques et remarques blessantes ne stimulent absolument pas mais poussent au contraire à croire que les études ce n'est pas pour eux.....

De 8 ans à 21 ans, j'ai exactement ressenti ce que viens d'écrire.
J'étais insuffisant, puisque tout le monde me le répétait sur mes bulletins scolaires.
Franchement, ce n'est pas une situation agréable !

Il y en a une tripotée, à qui je mets "insuffisant" sur le bulletin.
Sur le bulletin.
Parce que le bulletin, c'est une case où l'on ne peut guère s'épancher plus que sur Twitter (et déjà on me serine que j'en mets trop).
En tête à tête, je leur dis qu'ils sont capables de bien mieux (quand je le pense, bien sûr), je mets en valeur ce qu'ils ont réussi, je les encourage, je leur demande ce qui ne va pas, je les incite à me poser des questions, à faire des devoirs supplémentaires faciles (des exos de conjugaison sur internet dans un 'tit décor sympa, on ne va pas me dire qu'ils vont se sentir en échec), etc.
C'est tout de même rare qu'un ado soit harcelé et méprisé par tous ses profs + tous ses potes + toute sa famille.
On est toujours plus ou moins mal dans sa peau à l'adolescence. Ça ne veut pas dire qu'on est forcément en échec scolaire et qu'il n'y a rien à y faire.

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Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par Ronin le Lun 28 Mai 2012 - 20:37

Moi je n'ai que des élèves en échec ou en grande difficulté, c'est pourquoi ils viennent chez moi. Comme ça je suis serein, ça vient pas de moi... pingouin

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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par Anaxagore le Lun 28 Mai 2012 - 20:39

@Sapotille a écrit:
@Anaxagore a écrit:Quand on enseignait dans les campagnes où l'alcoolisme et l'inceste étaient monnaie courante au début du XXe siècle, c'était plus facile?


Shocked Shocked Shocked

Tu viens souvent à la campagne?
J'y ai fait 30 rentrées scolaires et ne pourrais citer que 2 familles correspondant à la première de tes descriptions !

Je parle heureusement d'il y a TRES longtemps (mon arrière grand-mère était institutrice, mon arrière-arrière grand-père était un hussard noir comme on dit). Je te garantis qu'il y a du vécu à l'origine de ce que j'évoque.

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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par LadyC le Lun 28 Mai 2012 - 20:43

@Ronin a écrit:Moi je n'ai que des élèves en échec ou en grande difficulté, c'est pourquoi ils viennent chez moi. Comme ça je suis serein, ça vient pas de moi... pingouin
Lool

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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par Sapotille le Lun 28 Mai 2012 - 20:45

@Anaxagore a écrit:
@Sapotille a écrit:
@Anaxagore a écrit:Quand on enseignait dans les campagnes où l'alcoolisme et l'inceste étaient monnaie courante au début du XXe siècle, c'était plus facile?


Shocked Shocked Shocked

Tu viens souvent à la campagne?
J'y ai fait 30 rentrées scolaires et ne pourrais citer que 2 familles correspondant à la première de tes descriptions !

Je parle heureusement d'il y a TRES longtemps (mon arrière grand-mère était institutrice, mon arrière-arrière grand-père était un hussard noir comme on dit). Je te garantis qu'il y a du vécu à l'origine de ce que j'évoque.

topela
J'ai réagi un peu vite, mais je maintiens le fait qu'actuellement, nous soyons un peu plus optimistes pour les gamins qui vivent dans notre secteur rural !

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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par sand le Lun 28 Mai 2012 - 20:45

Mon premier poste en campagne, il y a 20 ans, était conforme à la description d'Anaxagore. Les élèves n'étaient pas tous malheureux bien sûr, mais beaucoup avaient d'énormes difficultés, et ils savaient que l'école pouvait les sortir de ce trou où la plupart des ouvriers agricoles étaient employés comme les journaliers d'autrefois. Et vous savez quoi ? J'avais une moyenne de 60% de réussite aux évaluations de 6ème, qui étaient réellement exigeantes.

sand
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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par Dhaiphi le Lun 28 Mai 2012 - 20:46

@LadyC a écrit:
@Ronin a écrit:Moi je n'ai que des élèves en échec ou en grande difficulté, c'est pourquoi ils viennent chez moi. Comme ça je suis serein, ça vient pas de moi... pingouin
Lool
Perso, j'ai quelques très bons élèves... et ça ne vient pas de moi non plus. Wink

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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par JPhMM le Lun 28 Mai 2012 - 20:46

@sand a écrit:Mon premier poste en campagne, il y a 20 ans, était conforme à la description d'Anaxagore. Les élèves n'étaient pas tous malheureux bien sûr, mais beaucoup avaient d'énormes difficultés, et ils savaient que l'école pouvait les sortir de ce trou où la plupart des ouvriers agricoles étaient employés comme les journaliers d'autrefois. Et vous savez quoi ? J'avais une moyenne de 60% de réussite aux évaluations de 6ème, qui étaient réellement exigeantes.
Voilà.
On a beau jeu de nous dire que l'ascenseur social ne marche pas à cause d'une défaillance de l'école. C'est très précisément l'inverse : l'école est en défaillance car l'ascenseur social est à l'arrêt — ce qu'absolument tout le monde sait, du reste : qui pourrait encore sérieusement dire « fais des études mon enfant, tu auras un travail qui te passionnera » quand on connait le nombre de diplômés et surdiplômés en situation de précarité, parfois très grande ?

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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par doublecasquette le Lun 28 Mai 2012 - 20:52

@Anaxagore a écrit:Quand on enseignait dans les campagnes où l'alcoolisme et l'inceste étaient monnaie courante au début du XXe siècle, c'était plus facile?

Je suis de l'avis de DC. Commençons par instruire de toutes nos forces, et nous verrons bien.

Et dans les villes industrielles où papa et maman faisaient des journées de douze heures et laissaient les plus petits à la charge de la mémé impotente ? Et qu'à la maison, on ne parlait que polonais, italien, espagnol, portugais et déjà khabyle ?

Seulement, les programmes de l'époque parlaient bien d'instruire ces tout-petits qui leur arrivaient non-francophones, non-socialisés, perdus... Personne ne les imaginait déjà foutus parce que leurs parents ne leur lisaient pas leur histoire avant d'aller faire dodo depuis la naissance et qu'ils ne participaient pas aux ateliers-découverte-du-land'art organisés par la crèche parentale "Bobocéplubo"...

Et leurs instits y croyaient et savaient que c'était possible puisqu'eux aussi, trente ans plus tôt étaient arrivés à l'école non-francophones puisqu'ils étaient bretons, picards, basques, alsaciens, occitans, chtimis et qu'ils entendaient parler le français pour la première fois en passant le portail de l'école publique.
Et le programme qu'ils mettaient en œuvre en maternelle faisait en sorte que lorsque ces enfants-là retrouvaient leurs camarades plus chanceux, fils d'artisans, de commerçants, de petits employés, au seuil de la grande école, la différence, c'était que les petits pauvres savaient déjà écrire, lire et compter, connaissaient La Fontaine et Florian, récitaient des poésies et chantaient des chansons que les autres, restés chez eux jusqu'à six ans ne connaissaient pas.

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par Sapotille le Lun 28 Mai 2012 - 20:52

@sand a écrit:Mon premier poste en campagne, il y a 20 ans, était conforme à la description d'Anaxagore. Les élèves n'étaient pas tous malheureux bien sûr, mais beaucoup avaient d'énormes difficultés, et ils savaient que l'école pouvait les sortir de ce trou où la plupart des ouvriers agricoles étaient employés comme les journaliers d'autrefois. Et vous savez quoi ? J'avais une moyenne de 60% de réussite aux évaluations de 6ème, qui étaient réellement exigeantes.

Ici, le directeur du collège où nous envoyions nos élèves, se désolait surtout de ce que le départ à la retraite des vieux instits des villages environnants, avait un effet très visible sur le niveau des gamins qui arrivaient dans son collège.

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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par V.Marchais le Lun 28 Mai 2012 - 20:52

Excuse-moi, Ponce Pilate, mais ta petite enquête où les principaux intéressés pointent du doigt les responsables forcément extérieurs de leur échec, ça me rappelle une anecdote qui date de la dernière rentrée.

Nous avons eu ces dernières années au collège une gamine infecte. Aucun travail, insolences permanentes, provocations, scandales à tout bout de champ - réussir à faire une heure de cours avec elle dans la classe, c'était une gageure. Malgré tout, nous avons tenu bon quatre ans, essayant de l'exclure de cours le moins possible, de maintenir le dialogue, lui proposant toutes les aides possibles et imaginables pendant qu'elle nous pissait à la raie (pardon pour l'expression, mais c'était vraiment ça). Nous avons été infiniment soulagés de la voir partir en MFR à l'issue de sa Troisième. Et quelle ne fut pas notre surprise, en septembre, de voir s'afficher son joli minois lors d'un reportage sur les élèves décrocheurs, et de l'entendre expliquer à quel point les professeurs avaient été injustes et monstrueux avec elle, et l'avaient "cassée". Quatre ans de collège, une vingtaine de professeurs, 100% de cons, c'est pas de bol, tout de même.

Alors cette gamine, elle avait de gros problèmes, je peux comprendre qu'elle en avait après le système, après tout le monde, après la terre entière. Mais de là à prendre pour parole d'évangile ce qu'elle nous dit de son "échec", faut pas pousser.

V.Marchais
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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par Celadon le Lun 28 Mai 2012 - 20:56

Le rapport explosif que Chatel avait enterré Internats d'excellence,un naufrage à prix d'or
C'est sur Mediapart.

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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par V.Marchais le Lun 28 Mai 2012 - 20:57

Je complète mon message précédent par une concession énorme.

Les élèves en échec sont, massivement, des élèves qui ne savent pas lire. Je n'avance pas cela sur la base de seules observations personnelles mais suite au rapport du HCE établi grâce aux enquêtes très sérieuses de la DEP. Alors quand on arrive au collège incapable de suivre ce qui est censé être à notre niveau après déjà 3, 4 ou 5 années à galérer, à s'être senti insuffisant, voire minable, oui, il y a de quoi baisser les bras et faire le couillon pour donner le change. Pour peu que l'environnement familial ou social pousse dans le même sens et la messe est dite.

Comme le dit Anaxagore, faisons porter tous nos efforts sur les petites classes, ne laissons pas les élèves monter de classe en classe sans acquérir les connaissances nécessaires et s'habituer ainsi à n'y rien comprendre, et déjà, ça ira mieux.

V.Marchais
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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par susannah_283 le Lun 28 Mai 2012 - 21:00

@V.Marchais a écrit: Comme le dit Anaxagore, faisons porter tous nos efforts sur les petites classes, ne laissons pas les élèves monter de classe en classe sans acquérir les connaissances nécessaires et s'habituer ainsi à n'y rien comprendre, et déjà, ça ira mieux.

Je suis tout à fait d'accord!

susannah_283
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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par LadyC le Lun 28 Mai 2012 - 21:02

+ 10000000 !

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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par sand le Lun 28 Mai 2012 - 21:02

@Sapotille a écrit:
@sand a écrit:Mon premier poste en campagne, il y a 20 ans, était conforme à la description d'Anaxagore. Les élèves n'étaient pas tous malheureux bien sûr, mais beaucoup avaient d'énormes difficultés, et ils savaient que l'école pouvait les sortir de ce trou où la plupart des ouvriers agricoles étaient employés comme les journaliers d'autrefois. Et vous savez quoi ? J'avais une moyenne de 60% de réussite aux évaluations de 6ème, qui étaient réellement exigeantes.

Ici, le directeur du collège où nous envoyions nos élèves, se désolait surtout de ce que le départ à la retraite des vieux instits des villages environnants, avait un effet très visible sur le niveau des gamins qui arrivaient dans son collège.
Je n'osais le dire. Mes parents étaient instits... On peut aussi regretter l'attitude des parents d'aujourd'hui vis à vis des enseignants, et du coup l'image de l'école dans les foyers.

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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par JPhMM le Lun 28 Mai 2012 - 21:04

Et au passage, remettre le travail personnel au centre de l'apprentissage...

Enfin, pour ce que j'en dis hein...

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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par Presse-purée le Lun 28 Mai 2012 - 21:05

@V.Marchais a écrit:Je complète mon message précédent par une concession énorme.

Les élèves en échec sont, massivement, des élèves qui ne savent pas lire. Je n'avance pas cela sur la base de seules observations personnelles mais suite au rapport du HCE établi grâce aux enquêtes très sérieuses de la DEP. Alors quand on arrive au collège incapable de suivre ce qui est censé être à notre niveau après déjà 3, 4 ou 5 années à galérer, à s'être senti insuffisant, voire minable, oui, il y a de quoi baisser les bras et faire le couillon pour donner le change. Pour peu que l'environnement familial ou social pousse dans le même sens et la messe est dite.


Je suis complètement d'accord avec ça. L'apprentissage de la lecture est LE truc à ne surtout pas rater...


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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par Dhaiphi le Lun 28 Mai 2012 - 21:05

@V.Marchais a écrit:
Comme le dit Anaxagore, faisons porter tous nos efforts sur les petites classes, ne laissons pas les élèves monter de classe en classe sans acquérir les connaissances nécessaires et s'habituer ainsi à n'y rien comprendre, et déjà, ça ira mieux.
"Faisons", "ne laissons pas", sous-entendu les PE... c'est gentil de nous refiler la "patate chaude" mais "on" fait ce qu'"on" peut (DC peut plus... mais c'est un cas à part Razz Laughing ).

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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par sand le Lun 28 Mai 2012 - 21:06

C'est la faute à la maternelle tout ça Daiphi, personne n'en doute !

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Re: Les causes de l'échec scolaire

Message par Ronin le Lun 28 Mai 2012 - 21:07

@doublecasquette a écrit:
@Anaxagore a écrit:Quand on enseignait dans les campagnes où l'alcoolisme et l'inceste étaient monnaie courante au début du XXe siècle, c'était plus facile?

Je suis de l'avis de DC. Commençons par instruire de toutes nos forces, et nous verrons bien.

Et dans les villes industrielles où papa et maman faisaient des journées de douze heures et laissaient les plus petits à la charge de la mémé impotente ? Et qu'à la maison, on ne parlait que polonais, italien, espagnol, portugais et déjà khabyle ?

Seulement, les programmes de l'époque parlaient bien d'instruire ces tout-petits qui leur arrivaient non-francophones, non-socialisés, perdus... Personne ne les imaginait déjà foutus parce que leurs parents ne leur lisaient pas leur histoire avant d'aller faire dodo depuis la naissance et qu'ils ne participaient pas aux ateliers-découverte-du-land'art organisés par la crèche parentale "Bobocéplubo"...

Et leurs instits y croyaient et savaient que c'était possible puisqu'eux aussi, trente ans plus tôt étaient arrivés à l'école non-francophones puisqu'ils étaient bretons, picards, basques, alsaciens, occitans, chtimis et qu'ils entendaient parler le français pour la première fois en passant le portail de l'école publique.
Et le programme qu'ils mettaient en œuvre en maternelle faisait en sorte que lorsque ces enfants-là retrouvaient leurs camarades plus chanceux, fils d'artisans, de commerçants, de petits employés, au seuil de la grande école, la différence, c'était que les petits pauvres savaient déjà écrire, lire et compter, connaissaient La Fontaine et Florian, récitaient des poésies et chantaient des chansons que les autres, restés chez eux jusqu'à six ans ne connaissaient pas.

Je suis encore une fois entièrement d'accord avec vous. C'est d'ailleurs ce qui faisait l'image très positives des instituteurs/institutrices. Une bonne maîtrise de la lecture devrait être l'objectif 1) 2) et 3) du primaire. Et arrêter avec le déterminisme social qui sert de renoncement et de racisme social sous prétexte de ne pas les bousculer. Ce n'est pas parce que c'est dur...

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Ronin
Guide spirituel


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