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JPhMM
Demi-dieu

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par JPhMM le Mar 29 Mai 2012 - 22:40
Cripure a écrit:
@LadyC a écrit:on peut difficilement dire qu'une proposition est masculine ou féminine... donc le neutre me semble tout à fait logique, et même la seule solution possible. De même pour "ça", par exemple.
Dans la répartition des genres, la logique n'est pas pleinement opérante. Pourquoi "le" soleil, "la" lune, par exemple. Vous postulez le neutre sur un critère sémantique, mais morphologiquement, où est le neutre, en français ?
@Thalia de G a écrit:
Cripure a écrit:
@Thalia de G a écrit:Le pronom "tout" n'est-il pas neutre ? On peut se satisfaire du masculin, bien sûr.
Aux dernières nouvelles, le neutre n'existe pas en français.
Selon Arrivé, Gadet, Galmiche oui. Mon Petit Robert le considère aussi comme neutre (ou collectif). J'avais pris la peine de vérifier.
Ah mais, s'ils veulent, ces braves gens, ils peuvent même créer un genre"carré", un genre "rond", un genre "crêpe"... Quand seule la sémantique s'en mêle, c'est très facile. En anglais, allemand, latin, grec, il y a un genre neutre, qui se marque de façon nette de différentes façons. Quid en français ? "Ca" ? "Quoi ?" ?
Permettez-moi une autre question naïve, s'il vous plait.
S'il s'agit de morphologie, quelle différence entre neutre et invariable ?
En effet, un adjectif peut être morphologiquement (donc) féminin ou masculin. « C'est un constat logique. A moins que ce ne soit une erreur logique. » Ainsi donc pourtant, l'adjectif logique ne serait morphologiquement ni féminin ni masculin. Pourquoi là, dit-on qu'il est invariable, plutôt que neutre ?


Dernière édition par JPhMM le Mer 30 Mai 2012 - 10:32, édité 1 fois
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par User5899 le Mer 30 Mai 2012 - 0:50
@JPhMM a écrit:Permettez-moi une autre question naïve, s'il vous plait.
S'il s'agit de morphologie, quelle différence entre neutre et invariable ?
En effet, un adjectif peut être morphologiquement (donc) féminin ou masculin. C'est un constat logique. A moins que ce ne soit une erreur logique. Ainsi donc pourtant, l'adjectif logique ne serait morphologiquement ni féminin ni masculin. Pourquoi là, dit-on qu'il est invariable, plutôt que neutre ?
D'abord, il n'est pas invariable, puisqu'il prend le cas échéant la marque du pluriel. Ensuite, il a de par sa formation des formes masculine et féminine identique. Ce constat s'établit à son niveau.
La discussion sur le neutre se place, elle, au niveau supérieur du système. Les noms en français sont classés selon deux genres, masculin et féminin. Il en va autrement dans d'autres langues. Ce classement en deux genres se marque par le fait que quel que soit le nom, il ne peut recevoir que l'un des articles "le" ou "la", ne peut être repris que par l'un des pronoms "il" ou "elle". Et si lepronom ou l'adjectif s'accordent en genre et en nombre avec le nom auquel ils se rapportent ou qu'ils remplacent, il ne peut pas y avoir de neutre puisqu'il ne peut pas y avoir de nom neutre. CQFD.
Maintenant, votre question "pourquoi "il" ou "elle" ne pourrait-il pas être neutre, avec une forme confondue avec soit le masculin, soit le féminin ?" a comme réponse : oui, cela est possible. Sauf que ce serait une forme sans emploi.
Bon, c'est mon analyse. Après, que sémantiquement, il puisse être utile de parler de neutre, pourquoi pas ? Mais grammaticalement, ça me semble impossible.
Et on ne croit pas en Maingueneau Very Happy Ce n'est ni une idole, ni un dieu. C'est un type charmant, qui n'accepterait pas une confiance aussi aveugle.
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LadyC
Empereur

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par LadyC le Mer 30 Mai 2012 - 10:16
Cripure a écrit:
@LadyC a écrit:on peut difficilement dire qu'une proposition est masculine ou féminine... donc le neutre me semble tout à fait logique, et même la seule solution possible. De même pour "ça", par exemple.
Dans la répartition des genres, la logique n'est pas pleinement opérante. Pourquoi "le" soleil, "la" lune, par exemple. Vous postulez le neutre sur un critère sémantique, mais morphologiquement, où est le neutre, en français ?

Ah, Cripure, ça c'est de la mauvaise foi ? non, je n'oserais jamais un raisonnement faussé.
"Soleil" et "lune" sont des substantifs, certes l'attribution d'un genre qui leur a été faite n'est nullement "logique" - en synchronie ; dans l'histoire de la langue, ça se discute : mythologie etc. Mais on ne discute pas de cela, me semble-t-il. Pour une proposition ("Il me semble que cela est faux"), le neutre se justifie : une proposition n'a pas de genre en elle-même, elle n'existe pas lexicalement, comme élément de la langue, au même titre qu'un mot du dictionnaire comme "soleil" ou "lune". C'est moi, logiquement, parce que j'ai l'idée de la proposition, que je choisis de voir dans la phrase ce découpage, cette analyse logique, qui la crée. J'ai donc toute légitimité à la considérer comme neutre. J'y suis même obligée, car je ne peux y voir de genre masculin ou féminin (ce genre qui ne se "justifie", pour un objet ou une conception asexué(e), que par la tradition de la langue).

Par ailleurs, je trouve pour ma part l'argument de JPhMM tout à fait intéressant.
En Latin, morphologiquement, le neutre présente souvent la même forme que le masculin (voire que le féminin, voire même les deux) ; va-t-on dire pour autant qu'il "n'existe pas" dans ces cas-là ? non, seulement que le genre n'est pas alors morphologiquement différencié. Mais la langue ne s'arrête pas à la morphologie (même si, bien sûr, on ne peut scientifiquement la saisir que sous cet aspect). Un Latin accordant prudens avec un nom neutre "sentait" cet adjectif neutre. Prudens isolé n'a pas de genre ; groupé avec un nom, il en a.
Donc le critère morphologique quantitatif (il y a beaucoup de formes distinctement neutres dans une langue, très peu dans une autre) est insuffisant.

Cripure a écrit:
@Thalia de G a écrit:
Cripure a écrit:
@Thalia de G a écrit:Le pronom "tout" n'est-il pas neutre ? On peut se satisfaire du masculin, bien sûr.
Aux dernières nouvelles, le neutre n'existe pas en français.
Selon Arrivé, Gadet, Galmiche oui. Mon Petit Robert le considère aussi comme neutre (ou collectif). J'avais pris la peine de vérifier.
Ah mais, s'ils veulent, ces braves gens, ils peuvent même créer un genre"carré", un genre "rond", un genre "crêpe"... Quand seule la sémantique s'en mêle, c'est très facile. En anglais, allemand, latin, grec, il y a un genre neutre, qui se marque de façon nette de différentes façons. Quid en français ? "Ca" ? "Quoi ?" ?

Là, je suis obligée de parler de mauvaise foi... (ou comment enflammer un topic diable )
On ne peut pas comparer la reconnaissance - discutable, si vous voulez - d'un genre neutre, avec la création d'un genre "carré" (que vient faire la géométrie là-dedans ?) ; neutre, c'est quand même neuter, donc cela se définit logiquement par rapport à vos deux genres fétiches, le masculin et le féminin.
Vous réagissez comme si l'on proposait la reconnaissance en français d'un nombre "duel", qui n'a, lui, strictement aucune existence morphologique. Alors que pour le neutre, en effet, "ça" et "quoi" (et "tout"...) existent. Et vous ne pouvez pas leur attribuer un genre masculin ou féminin. Ce sont des survivances d'un système de langue où le neutre existait. Cela ne signifie pas que nous allons prétendre que le neutre doit être rétabli dans les grammaires françaises au même titre que le masculin et le féminin, comme dans les grammaires grecque ou latine.

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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JPhMM
Demi-dieu

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par JPhMM le Mer 30 Mai 2012 - 10:32
Cripure a écrit:
@JPhMM a écrit:Permettez-moi une autre question naïve, s'il vous plait.
S'il s'agit de morphologie, quelle différence entre neutre et invariable ?
En effet, un adjectif peut être morphologiquement (donc) féminin ou masculin. C'est un constat logique. A moins que ce ne soit une erreur logique. Ainsi donc pourtant, l'adjectif logique ne serait morphologiquement ni féminin ni masculin. Pourquoi là, dit-on qu'il est invariable, plutôt que neutre ?
D'abord, il n'est pas invariable, puisqu'il prend le cas échéant la marque du pluriel. Ensuite, il a de par sa formation des formes masculine et féminine identique. Ce constat s'établit à son niveau.
La discussion sur le neutre se place, elle, au niveau supérieur du système. Les noms en français sont classés selon deux genres, masculin et féminin. Il en va autrement dans d'autres langues. Ce classement en deux genres se marque par le fait que quel que soit le nom, il ne peut recevoir que l'un des articles "le" ou "la", ne peut être repris que par l'un des pronoms "il" ou "elle". Et si lepronom ou l'adjectif s'accordent en genre et en nombre avec le nom auquel ils se rapportent ou qu'ils remplacent, il ne peut pas y avoir de neutre puisqu'il ne peut pas y avoir de nom neutre. CQFD.
Maintenant, votre question "pourquoi "il" ou "elle" ne pourrait-il pas être neutre, avec une forme confondue avec soit le masculin, soit le féminin ?" a comme réponse : oui, cela est possible. Sauf que ce serait une forme sans emploi.
Bon, c'est mon analyse. Après, que sémantiquement, il puisse être utile de parler de neutre, pourquoi pas ? Mais grammaticalement, ça me semble impossible.
Et on ne croit pas en Maingueneau Very Happy Ce n'est ni une idole, ni un dieu. C'est un type charmant, qui n'accepterait pas une confiance aussi aveugle.
Merci pour l'explication. Very Happy
Oui en effet, c'est un peu l'idée que j'avais en tête : si le genre d'un mot n'est parfois pas distingué morphologiquement, pourrait-il y avoir un "il" masculin et un "il" neutre ? Et vous avez répondu à la question. Merci. Very Happy

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par User5899 le Jeu 31 Mai 2012 - 1:15
@LadyC a écrit:
Cripure a écrit:
@LadyC a écrit:on peut difficilement dire qu'une proposition est masculine ou féminine... donc le neutre me semble tout à fait logique, et même la seule solution possible. De même pour "ça", par exemple.
Dans la répartition des genres, la logique n'est pas pleinement opérante. Pourquoi "le" soleil, "la" lune, par exemple. Vous postulez le neutre sur un critère sémantique, mais morphologiquement, où est le neutre, en français ?

Ah, Cripure, ça c'est de la mauvaise foi ? non, je n'oserais jamais un raisonnement faussé.
"Soleil" et "lune" sont des substantifs, certes l'attribution d'un genre qui leur a été faite n'est nullement "logique" - en synchronie ; dans l'histoire de la langue, ça se discute : mythologie etc. Mais on ne discute pas de cela, me semble-t-il. Pour une proposition ("Il me semble que cela est faux"), le neutre se justifie : une proposition n'a pas de genre en elle-même, elle n'existe pas lexicalement, comme élément de la langue, au même titre qu'un mot du dictionnaire comme "soleil" ou "lune". C'est moi, logiquement, parce que j'ai l'idée de la proposition, que je choisis de voir dans la phrase ce découpage, cette analyse logique, qui la crée. J'ai donc toute légitimité à la considérer comme neutre. J'y suis même obligée, car je ne peux y voir de genre masculin ou féminin (ce genre qui ne se "justifie", pour un objet ou une conception asexué(e), que par la tradition de la langue).

Par ailleurs, je trouve pour ma part l'argument de JPhMM tout à fait intéressant.
En Latin, morphologiquement, le neutre présente souvent la même forme que le masculin (voire que le féminin, voire même les deux) ; va-t-on dire pour autant qu'il "n'existe pas" dans ces cas-là ? non, seulement que le genre n'est pas alors morphologiquement différencié. Mais la langue ne s'arrête pas à la morphologie (même si, bien sûr, on ne peut scientifiquement la saisir que sous cet aspect). Un Latin accordant prudens avec un nom neutre "sentait" cet adjectif neutre. Prudens isolé n'a pas de genre ; groupé avec un nom, il en a.
Donc le critère morphologique quantitatif (il y a beaucoup de formes distinctement neutres dans une langue, très peu dans une autre) est insuffisant.

Cripure a écrit:
@Thalia de G a écrit:
Cripure a écrit:
@Thalia de G a écrit:Le pronom "tout" n'est-il pas neutre ? On peut se satisfaire du masculin, bien sûr.
Aux dernières nouvelles, le neutre n'existe pas en français.
Selon Arrivé, Gadet, Galmiche oui. Mon Petit Robert le considère aussi comme neutre (ou collectif). J'avais pris la peine de vérifier.
Ah mais, s'ils veulent, ces braves gens, ils peuvent même créer un genre"carré", un genre "rond", un genre "crêpe"... Quand seule la sémantique s'en mêle, c'est très facile. En anglais, allemand, latin, grec, il y a un genre neutre, qui se marque de façon nette de différentes façons. Quid en français ? "Ca" ? "Quoi ?" ?

Là, je suis obligée de parler de mauvaise foi... (ou comment enflammer un topic diable )
On ne peut pas comparer la reconnaissance - discutable, si vous voulez - d'un genre neutre, avec la création d'un genre "carré" (que vient faire la géométrie là-dedans ?) ; neutre, c'est quand même neuter, donc cela se définit logiquement par rapport à vos deux genres fétiches, le masculin et le féminin.
Vous réagissez comme si l'on proposait la reconnaissance en français d'un nombre "duel", qui n'a, lui, strictement aucune existence morphologique. Alors que pour le neutre, en effet, "ça" et "quoi" (et "tout"...) existent. Et vous ne pouvez pas leur attribuer un genre masculin ou féminin. Ce sont des survivances d'un système de langue où le neutre existait. Cela ne signifie pas que nous allons prétendre que le neutre doit être rétabli dans les grammaires françaises au même titre que le masculin et le féminin, comme dans les grammaires grecque ou latine.
"Ca ne me semble pas prêt."
"Qu'est-ce qui ne vous semble pas prêt ?"
"Ca" et "quoi", masculin.
Pas de forme neutre pour l'adjectif. Seulement masculin et féminin. Pas de neutre morphologique en français.
Je n'y peux rien.
Maintenant, on peut s'amuser à réinventer la langue tous les matins. Moi, ça m'ennuie.
Désolé Smile
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LadyC
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Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par LadyC le Jeu 31 Mai 2012 - 2:06
Morphologique, non, on est tout à fait d'accord.
Sémantique, oui. (Je n'y peux rien : ça ne sera jamais du masculin.)
Et du coup, pour moi, lexical.
Désolée Wink

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