En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:Cet argument est pertinent pour l´agrégation interne (et encore, on peut imaginer un avancement au grade d´agrégé par liste d´aptitude) mais non pour l´externe. On peut bien garder un débouché en A+ (une nouvelle hors classe par exemple) et supprimer l´agrégation.

L'agrégation par liste d'aptitude existe déjà.
Attention. Un agrégé, interne ou externe d'ailleurs, n'avance pas en grade sur le certifié. Certifié et agrégé sont deux corps différents de la fonction publique. A l'intérieur de chacun de ces corps, il existe des grades : pour les certifiés, classe normale, bi-admissible, hors-classe ; pour les agrégés, classe normale, hors-classe.
Chaque corps est imperméable et suppose une année de stage et la perte du titre du corps précédent, sans possibilité de retour. C'est aussi valable quand on devient CdE ou IPR : ce sont des corps. Un agrégé devenant IPR, une fois titularisé, ne peut plus redevenir professeur agrégé sans passer de nouveau le concours.

Ahh, mais je sais Cripure. Je me suis mal exprimé. Je crains qu´on décide de changer les choses, en évoluant vers un seul corps d´enseignants de secondaire, qui ne serait pas celui des agrégés.

Dragons a écrit:Si il manque vraiment d'enseignants dans des filières, pourquoi ne pas prendre directement les non-titulaires qui sont en poste depuis X années et qui ont largement fait leurs preuves sur le terrain, et ont des rapports positifs.

Les non-titulaires ne sont donc (comme cela l'indique) pas titulaires d'un poste, ils seraient ainsi amenés à enseigner là ou le besoin se fait sentir (région parisienne,...). Cependant je pense que beaucoup le refuserait à moins d'être titularisé sur leur "poste" de contractuel. Je trouverais cela anormal de les titulariser sur leur "poste" alors que beaucoup de titulaires ont du mal à regagner certaines académies.

axolotl a écrit:

Dragons a écrit:Si il manque vraiment d'enseignants dans des filières, pourquoi ne pas prendre directement les non-titulaires qui sont en poste depuis X années et qui ont largement fait leurs preuves sur le terrain, et ont des rapports positifs.

Les non-titulaires ne sont donc (comme cela l'indique) pas titulaires d'un poste, ils seraient ainsi amenés à enseigner là ou le besoin se fait sentir (région parisienne,...). Cependant je pense que beaucoup le refuserait à moins d'être titularisé sur leur "poste" de contractuel. Je trouverais cela anormal de les titulariser sur leur "poste" alors que beaucoup de titulaires ont du mal à regagner certaines académies.

On ne s'est pas beaucoup gêné dans les 80's et les 90's avec les anciens AE...

De manière générale, il doit y avoir la volonté chez certains de "professionnaliser" aussi bien le capes que l'agreg, en réduisant les épreuves disciplinaires, et en augmentant au contraire celles relevant de la "pédagogie", en jouant de la méconnaissance du grand public pour les enjeux autour des concours d'enseignants (en arguant que les professeurs passent des épreuves trop déconnectées, donc qu'ils ne sont pas "adaptés" à leur public après, et sont amers...) pour faire passer ce genre de réforme. Mais cela risque alors de n'être que des épreuves de conformité idéologique (t'es constructiviste, tenant de la pluridisciplinarité, ou t'es un vieux prof réac qui sert à rien...), ce qui sera le prélude à une immense réorganisation du corps enseignant, devenu un corps d'exécutants, malléable et acceptant toutes les réformes. Mais j'espère être pessimiste, et par exemple ne veux pas minimiser la capacité de réflexion et de résistance du plus grand nombre des futurs enseignants sur ce l'on veut bien faire d'eux. Toutefois, il y a déjà un certain nombre d'arrivistes dans notre profession, et ceux-là s'empresseraient de profiter des nouvelles conditions des concours.

Dinosaura a écrit:De manière générale, il doit y avoir la volonté chez certains de "professionnaliser" aussi bien le capes que l'agreg, en réduisant les épreuves disciplinaires, et en augmentant au contraire celles relevant de la "pédagogie", en jouant de la méconnaissance du grand public pour les enjeux autour des concours d'enseignants (en arguant que les professeurs passent des épreuves trop déconnectées, donc qu'ils ne sont pas "adaptés" à leur public après, et sont amers...) pour faire passer ce genre de réforme. Mais cela risque alors de n'être que des épreuves de conformité idéologique (t'es constructiviste, tenant de la pluridisciplinarité, ou t'es un vieux prof réac qui sert à rien...), ce qui sera le prélude à une immense réorganisation du corps enseignant, devenu un corps d'exécutants, malléable et acceptant toutes les réformes. Mais j'espère être pessimiste, et par exemple ne veux pas minimiser la capacité de réflexion et de résistance du plus grand nombre des futurs enseignants sur ce l'on veut bien faire d'eux. Toutefois, il y a déjà un certain nombre d'arrivistes dans notre profession, et ceux-là s'empresseraient de profiter des nouvelles conditions des concours.

Il faut aussi regarder la réalité en face et reconnaître que ni la formation ni le concours actuel ne préparent les futurs profs au métier d'enseignant. Si c'était le cas, pourquoi y aurait-il alors autant de démissions chez les jeunes profs et une telle crise du recrutement?
Quand un système est arrivé à son point de rupture, il faut savoir le reconnaître.

Dragons a écrit:

Dinosaura a écrit:De manière générale, il doit y avoir la volonté chez certains de "professionnaliser" aussi bien le capes que l'agreg, en réduisant les épreuves disciplinaires, et en augmentant au contraire celles relevant de la "pédagogie", en jouant de la méconnaissance du grand public pour les enjeux autour des concours d'enseignants (en arguant que les professeurs passent des épreuves trop déconnectées, donc qu'ils ne sont pas "adaptés" à leur public après, et sont amers...) pour faire passer ce genre de réforme. Mais cela risque alors de n'être que des épreuves de conformité idéologique (t'es constructiviste, tenant de la pluridisciplinarité, ou t'es un vieux prof réac qui sert à rien...), ce qui sera le prélude à une immense réorganisation du corps enseignant, devenu un corps d'exécutants, malléable et acceptant toutes les réformes. Mais j'espère être pessimiste, et par exemple ne veux pas minimiser la capacité de réflexion et de résistance du plus grand nombre des futurs enseignants sur ce l'on veut bien faire d'eux. Toutefois, il y a déjà un certain nombre d'arrivistes dans notre profession, et ceux-là s'empresseraient de profiter des nouvelles conditions des concours.

Il faut aussi regarder la réalité en face et reconnaître que ni la formation ni le concours actuel ne préparent les futurs profs au métier d'enseignant. Si c'était le cas, pourquoi y aurait-il alors autant de démissions chez les jeunes profs et une telle crise du recrutement?
Quand un système est arrivé à son point de rupture, il faut savoir le reconnaître.

S'il y a crise du recrutement, c'est peut-être parce qu'"on" a organisé le foutoir dans les établissements. Mais au lieu d'améliorer les conditions d'enseignement et de rétablir plusieurs structures, on préfère dire que ce sont les profs, formés disciplinairement, qui sont inadaptés, et les dégoûter d'un métier qu'ils avaient d'abord choisi pour le goût pour la matière (et sa transmission). Enfin, on favorise le darwinisme social : soit tu t'adaptes aux conditions de travail, qui ne sont pas normales mais qui sont ce qu'elles sont, mais tu ne fais plus tout à fait le métier d'enseignant, soit tu t'en vas.

L'avantage, c'est que ceux qui restent, s'ils sont toujours opérationnels après ce qu'on leur a fait subir (stage 18h, projets, réunions, considération,...) sont totalement adaptés à ces nouvelles conditions de travail ... cette "adaptabilité" est sans doute due au manque de niches professionnelles de nos jours ... Ah le darwinisme ...

Dinosaura a écrit: on préfère dire que ce sont les profs, formés disciplinairement, qui sont inadaptés, et les dégoûter d'un métier qu'ils avaient d'abord choisi pour le goût pour la matière (et sa transmission).

Je suis d'accord avec la quasi totalité de ton post, mais heureusement tu as rajouté ici "et sa transmission" entre parenthèses. Parce qu'à l'IUFM, combien d'étudiants ai-je entendu dire qu'ils voulaient faire professeur de français "parce qu' [ils] aimaient la littérature".

Or, ce me semble, aimer la littérature et aimer l'enseigner, ce sont deux choses très, mais alors très différentes. Parce que des gens qui aiment la littérature, j'en connais beaucoup. Des gens qui veulent l'enseigner... beaucoup moins!

C'est fait :

http://www.lemonde.fr/ecole-primaire-et-secondaire/article/2012/06/26/education-vincent-peillon-cree-6-000-postes-dans-le-second-degre_1724545_1473688.html

Et franchement, je sais pas quoi en penser... Je suis arrivée très bien classée au CAPES, je suis admissible à l'agreg, je ne l'aurai peut-être pas. Ceux qui ne vont pas l'avoir non plus vont passer certifiés, hop comme ça!

Et puis, ça veut dire quoi, que le CAPES est un "sous-concours", qu'un admissible à l'agreg vaut bien un admis au CAPES?

Madame_Prof a écrit:Et puis, ça veut dire quoi, que le CAPES est un "sous-concours", qu'un admissible à l'agreg vaut bien un admis au CAPES?

...que le CAPES est un lot de consolation? :shock:

Hermiony a écrit:

Madame_Prof a écrit:Et puis, ça veut dire quoi, que le CAPES est un "sous-concours", qu'un admissible à l'agreg vaut bien un admis au CAPES?

...que le CAPES est un lot de consolation? :shock:

C'est ça !

D'aucuns n'ont pas bien compris.
+ 1000 postes de PE, pris dans les recalés du concours ;
+ 6000 dans le secnd degré, pris soit dans les recalés, soit chez des étudiants auxquels, comme à la belle époque des maîtres auxiliaires, ont va épargner de passer les concours.
Et pour former tous ces gens-là, on recrée les IUFM sous le titre unificateur d'Ecoles supérieures du professorat et de l'éducation (http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=60701), qui brasseront tous les postulants — nous faisons tous le même travail, de la maternelle à l'université, tiens, c'est bien connu.
Et le SE-UNSA, dont c'est l'obsession unique, exulte… Qu'attendent les autres syndicats (allô, le SNALC ? Celeborn, t'es là ?) pour assommer cette politique ?
J'ai parfois envie de rouvrir mon blog, tiens, tant la Bêtise revient en force.

En 2003, ça s'est fait pour les LC. C'était une liste complémentaire prise sur les recalés à l'agreg non certifiés.
Une collègue stagiaire s'est retrouvée en stage au fin fond d'une région peu accessible, loin de la fac, autant dire que ses chances de repasser l'agreg étaient mince.
En plus, on l'a traitée de "fumiste" et elle a dû refaire son stage.
Elle a tout gagné!

On manque de profs, et c'est bien de créer des postes, mais qu'ils soient à pourvoir via les concours. On peut espérer retrouver des candidats au Capes en nombre suffisant en commençant par nous former, nous considérer, nous offrir de meilleures conditions de travail, pas en recrutant sans transparence et sans réfléchir. Ça ne se fera pas du jour au lendemain, certes, est-ce une raison pour tout faire à la va vite? Puis, dans la plupart des disciplines, les agrégatifs ont déjà le Capes, et les autres c'est qu'ils ne passent pas l'agreg pour enseigner dans le secondaire. Alors bon, j'attends de les voir les 6000!!!

Et sinon, je vote pour la réouverture du blog d'Abraxas !

zigotine a écrit:En 2003, ça s'est fait pour les LC. C'était une liste complémentaire prise sur les recalés à l'agreg non certifiés.
Une collègue stagiaire s'est retrouvée en stage au fin fond d'une région peu accessible, loin de la fac, autant dire que ses chances de repasser l'agreg étaient mince.
En plus, on l'a traitée de "fumiste" et elle a dû refaire son stage.
Elle a tout gagné!

Super :|

Madame_Prof a écrit:Et puis, ça veut dire quoi, que le CAPES est un "sous-concours", qu'un admissible à l'agreg vaut bien un admis au CAPES?

Oui. (J'aime bien troller )
Ces mesures ne concernent pas toutes les matières :

On a demandé aux jurys de l'agrégation de proposer une liste complémentaire de 70 noms en anglais, de 60 en lettres modernes et de 90 en mathématiques - trois disciplines dans lesquelles on a du mal à recruter au capes, mais qui, à l'agrégation, ont un vivier important de candidats"

En même temps je trouve plus difficile d'être admissible à l'agreg (en tous cas en moderne) que d'avoir le CAPES. Mes admissibilités à l'agreg m'ont clairement demandé plus d'effort que le CAPES et je ne crois pas être un cas isolé.

Par contre tous les agrégatifs souhaitant enseigner passent aussi le CAPES et les admissibles à l'agreg l'ont toujours(je ne connais aucun cas d'admissible à l'agreg recalé au CAPES), donc soit ils voulaient enseigner et passaient le CAPES de toutes façon, soit ils ne voulaient que l'agreg ou prévoyaient un report et ça ne les intéressera pas. A mon avis ils ne vont pas résoudre comme ça la crise du recrutement...

Aliceinwonderland a écrit:En même temps je trouve plus difficile d'être admissible à l'agreg (en tous cas en moderne) que d'avoir le CAPES. Mes admissibilités à l'agreg m'ont clairement demandé plus d'effort que le CAPES et je ne crois pas être un cas isolé.

Par contre tous les agrégatifs souhaitant enseigner passent aussi le CAPES et les admissibles à l'agreg l'ont toujours(je ne connais aucun cas d'admissible à l'agreg recalé au CAPES), donc soit ils voulaient enseigner et passaient le CAPES de toutes façon, soit ils ne voulaient que l'agreg ou prévoyaient un report et ça ne les intéressera pas. A mon avis ils ne vont pas résoudre comme ça la crise du recrutement...

En effet... mais "comment résoudre la crise du recrutement?" ça n'est sans doute pas la question de fond qu'ils se posent...

Madame_Prof a écrit:Ça ne se fera pas du jour au lendemain, certes, est-ce une raison pour tout faire à la va vite?

C'est vraiment l'impression qui ressort de tout ça, l'urgence de tenir des "engagements" électoraux sur le fil alors qu'une rentrée se prépare des mois à l'avance...
Ce genre de mesure/réforme (recrutement, formation, mutations ...) ne devraient pas être faits dans ces conditions ... beau bazar pour la rentrée, encore plus de disparités des statuts, pas sûre que les conditions et des enseignants et des stagaires ne soient améliorées !
Pas sûre non plus que cela suscite de nouvelles "vocations"

Aliceinwonderland a écrit:(je ne connais aucun cas d'admissible à l'agreg recalé au CAPES)

Tu veux des noms ? Je connais même des tas d'agrégés qui n'ont jamais réussi à être admissibles au Capes, mais il est vrai que ma matière est assez particulière de ce point de vue.

MrBrightside a écrit:Et en général, ceux qui le veulent passent les deux en même temps...

Oui, il y a quelque chose d'étrange là-dedans : soit ils ne l'ont pas passé alors qu'ils le pouvaient et le leur donner est assez étrange et particulièrement injuste par rapport à ceux qui se sont donné la peine de le passer, soit, pire, ils l'ont passé et ont échoué. Dans les deux cas, je ne comprends pas bien la logique.

lene75 a écrit:

Aliceinwonderland a écrit:(je ne connais aucun cas d'admissible à l'agreg recalé au CAPES)

Tu veux des noms ? Je connais même des tas d'agrégés qui n'ont jamais réussi à être admissibles au Capes, mais il est vrai que ma matière est assez particulière de ce point de vue.

MrBrightside a écrit:Et en général, ceux qui le veulent passent les deux en même temps...

Oui, il y a quelque chose d'étrange là-dedans : soit ils ne l'ont pas passé alors qu'ils le pouvaient et le leur donner est assez étrange et particulièrement injuste par rapport à ceux qui se sont donné la peine de le passer, soit, pire, ils l'ont passé et ont échoué. Dans les deux cas, je ne comprends pas bien la logique.

En SVT, depuis le nouveau capes, l'admissibilité à l'agreg ne garantit rien du tout non plus à l'oral du capes, loin de là !

La logique? Y en a pas. Faire un coup de pub, faire croire que l'on s'occupe ardemment de la rentrée et de la crise du recrutement. Mais il faudrait voir un peu plus loin que le bout de son nez pour mettre en place des solutions efficaces sur le moyen et long terme.

Il y a des matières où les gens ne veulent guère du Capes , c'est agrégation ou rien , vu la déconsidération du métier.
J'ai cité entre autres : lettres, maths , certaines langues ... Ceux qui veulent peuvent regarder les chiffres des dernières années pour vérifier la véracité de cette affirmation.
Et dans ceux qui ont le capes, ils ne l'ont accepté que provisoirement pour beaucoup, comme un de mes collègues , exemple très illustratif , dans une matière scientifique, venant du privé, et me disant n'avoir fait ça que parce qu'il avait l'agreg en vue (il a fini par l'avoir). Je suis un peu dans la même situation.
Il faut en finir avec le mythe du crucifié permanent, catégorie A qui bosse pas cher en disant merci à chaque insulte.

Une chose est certaine : ces salopards de technocrates comptables , avec leur attaques calculées, leurs dénigrements avec des visées bien précises contre les personnels, ont flingué l'EN , décrédibilisé les savoirs, écoeurés les candidats.
Les mesures technicistes ponctuelles sont dès lors ce qu'est la morphine à un cancéreux.

lene75 a écrit:

Aliceinwonderland a écrit:(je ne connais aucun cas d'admissible à l'agreg recalé au CAPES)

Tu veux des noms ? Je connais même des tas d'agrégés qui n'ont jamais réussi à être admissibles au Capes, mais il est vrai que ma matière est assez particulière de ce point de vue

Ce n'est pas pour rien qu'ils envisagent cela en LM, pas en philo. Bien sûr qu'en philo au vu du petit nombre de postes c'est très différent. En LM je te promets que tous les admissibles àl'agreg étaient reçus et en général largement dans les 200 premiers au CAPES (ce qui est assez logique vu que ça correspond grosso modo au nombre d'admissibles à l'agreg).

Lefteris a écrit:Il y a des matières où les gens ne veulent guère du Capes , c'est agrégation ou rien , vu la déconsidération du métier.
J'ai cité entre autres : lettres, maths , certaines langues ... Ceux qui veulent peuvent regarder les chiffres des dernières années pour vérifier la véracité de cette affirmation.
Et dans ceux qui ont le capes, ils ne l'ont accepté que provisoirement pour beaucoup, comme un de mes collègues , exemple très illustratif , dans une matière scientifique, venant du privé, et me disant n'avoir fait ça que parce qu'il avait l'agreg en vue (il a fini par l'avoir). Je suis un peu dans la même situation.
Il faut en finir avec le mythe du crucifié permanent, catégorie A qui bosse pas cher en disant merci à chaque insulte.

Une chose est certaine : ces salopards de technocrates comptables , avec leur attaques calculées, leurs dénigrements avec des visées bien précises contre les personnels, ont flingué l'EN , décrédibilisé les savoirs, écoeurés les candidats.
Les mesures technicistes ponctuelles sont dès lors ce qu'est la morphine à un cancéreux.

Exactement. C'est pour ça qu'à mon avis cette mesure ne servira pas à grand chose.

Aliceinwonderland a écrit:

Lefteris a écrit:Il y a des matières où les gens ne veulent guère du Capes , c'est agrégation ou rien , vu la déconsidération du métier.
J'ai cité entre autres : lettres, maths , certaines langues ... Ceux qui veulent peuvent regarder les chiffres des dernières années pour vérifier la véracité de cette affirmation.
Et dans ceux qui ont le capes, ils ne l'ont accepté que provisoirement pour beaucoup, comme un de mes collègues , exemple très illustratif , dans une matière scientifique, venant du privé, et me disant n'avoir fait ça que parce qu'il avait l'agreg en vue (il a fini par l'avoir). Je suis un peu dans la même situation.
Il faut en finir avec le mythe du crucifié permanent, catégorie A qui bosse pas cher en disant merci à chaque insulte.

Une chose est certaine : ces salopards de technocrates comptables , avec leur attaques calculées, leurs dénigrements avec des visées bien précises contre les personnels, ont flingué l'EN , décrédibilisé les savoirs, écoeurés les candidats.
Les mesures technicistes ponctuelles sont dès lors ce qu'est la morphine à un cancéreux.

Exactement. C'est pour ça qu'à mon avis cette mesure ne servira pas à grand chose.

La bombe à retardement va péter dans deux ou trois ans : même les facs de lettres sont en train de se vider de candidats aux concours de l'E.N., malgré la satisfaction du regretté Châtel qui disait, à peu près, qu'il y aurait toujours un vivier parce que ces étudiants n'avaient guère le choix.
Eh non ! Calcul à court terme, car on ne peut raisonner ainsi que sur les gens déjà dans le circuit, par sur ceux qui lauront évité. Il y a de plus en plus de formations complémentaires, à optique pro, qui permettent d'esquiver les concours E.N. On en reparlera bientôt, toutes les matières vont finir par se retrouver dans la situation où se trouvent déjà les maths par exemple. (En lettres classiques, c'est quasiment la clef sous la porte dès maintenant, les effectifs se sont divisés par 10 en moins d'une quinzaine d'années , mais ça gagne d'autres secteurs).