En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par Seb83300 le Sam 30 Juin - 17:56

Bonsoir,

Je suis tout à fait pour intégrer les admissibles à l'agrégation.

Je parle pour ma matière: l'anglais. Quand on voit le décalage entre la difficulté de l'oral ( la quantité de connaissances, la maitrise de la langue) et la réalité du terrain, on se dit: mais pourquoi ai-je sué sang et eau pour maitriser la langue de Shakespeare pour enseigner en collège ou en lycée?

Je ne transmettrai pas le dixième de ce que j'ai retenu à mes élèves. Vu le niveau exigible en Terminale L spécialité, le CAPES est bien suffisant...

Rien ne remplace la formation pratique, la ' confrontation' aux élèves...c'est sur le terrain qu'on apprendra notre métier... et qu'ensuite on pourra injecter nos acquis avec davantage d'aisance. A quoi bon être une machine à concours quand on arrive en responsabilité devant les élèves???

Cela n'empêche que je suis d'accord avec l'idée que l'agrégation représente une excellence, un Graal et que j'ai énormément de respect pour les camarades ayant réussi l'agrégation.... Et il faut maintenir cette excellence, cette satisfaction suprême...

Quand au système LMD, je suis d'accord avec vous...tout comme l'année de stage qui a été sacrifiée. Cela décourage ceux qui ont soif de transmettre leur savoir, ceux qui se battent des années pour être finalement déçu ou recalé...

Je suis d'accord sur l'exigence d'excellence en Licence ( avec le recul, je mesure mon ignorance...) mais en même temps le décalage avec le métier est tel qu'il faudrait revenir à ce que j'ai connu en 2000-2001 , c'est à dire d'être envoyé dès la 3éme année d'université en collège ou en lycée...cela éviterait d'envoyer des étudiants en Master au ' casse-pipe'....

Cela coûte sans doute trop cher boulet

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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par Lefteris le Sam 30 Juin - 17:58

[quote="iphigénie"]
@Dragons a écrit:
@Lefteris a écrit:
@iphigénie a écrit: Non, il n'est pas choquant que quelqu'un qui a passé un concours réputé plus difficile, et dans la même matière, soit dispensé d'oral.

Recruter pour le métier de PROFESSEUR des gens qui n'ont jamais passé d'oral ? C'est la fin de la fin...

hé! ho! c'est quoi cette citation? Moi j'ai dit ça:
on a toujours intégré à la marge: les anciens AE devenus certifiés, par exemple. Ça ne me choque pas plus que cela de donner le capes à un admissible à l'agreg. Moins que de donner l'agreg sur titre en tout cas. et les anciens IPessiens n'ont jamais passé l'écrit du capes non plus...Ceux-là n'auront jamais passé l'oral épicétou

sinon les exégèses précédentes me vont quand même Very Happy

Il m'a semblé qu'il était question de leur faire passer l'oral du Capes . Mais s'ils ont passé l'oral de l'agreg, et qu'ils font partie de ceux qui sont collés pas loin, avec de bonnes moyennes, pourquoi pas, ils ont fait la preuve de leurs capacités . Ca se fait dans d'autres administration, de fixer une barre permettant d'être admis dans le corps juste au-dessous . Cela étant , beaucoup ne passent pas le capes, il suffit de regarder les chiffres des dernières années, ce n'est pas pour accepter un poste parce que Peillon a besoin d'eux Smile

En outre, je suis relativement neuf dans le métier, mais suffisamment vieux en âge pour me souvenir qu'il y a eu de nombreuses intégrations aisées dans le corps des certifiés, et à des époques où il en manquait moins : PEGC, AE, contractuels divers, reclassements directs...Donc rien de scandaleux.

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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par Lefteris le Sam 30 Juin - 18:05

@Dragons a écrit:ça reste quand même du "bricolage" tout ça. Le président du jury nous a dit il y a quelques jours qu'ils ne pourvoiraient pas tous les postes au CAPES. Ils vont donc ne pas pourvoir des postes pour en ajouter d'autres donnés aux admissibles de l'agreg ? Autrement dit, c'est mettre de la poudre aux yeux des gens. "On va créer 280 postes de professeurs". Bien sûr... En lettres par exemple, au lieu de prendre 733 certifiés ils vont en prendre 673 + 60 "de plus" parmi les admissibles à l'agreg, donc au final, 733 postes (le nombre initial), sauf qu'ils pourront dire qu'ils ont "rajouté" des profs. Ils sont malins.

Oui, c'est du bricolage, mais il ne faut désormais plus s'attendre à autre chose que du bricolage dans l'EN. Le marchand de Shampoing a administré la saignée fatale au mourant. Maintenant, la question est : "comment mettre des professeurs devant des élèves ?" , sachant que dans les endroits pourris, les contractuels ne se bousculent pas au portillon et sont peu stables (j'en ai vu un tenir trois jours, chez nous, et c'est loin d'être le pire bahut...).
Et même avec ce bricolage, on ne reverra jamais la situation ne serait-ce qu'avant Châtel, du moins de notre vivant.

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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par Dragons le Sam 30 Juin - 20:46

sebdu06000 a écrit:Bonsoir,

Je suis tout à fait pour intégrer les admissibles à l'agrégation.

Je parle pour ma matière: l'anglais. Quand on voit le décalage entre la difficulté de l'oral ( la quantité de connaissances, la maitrise de la langue) et la réalité du terrain, on se dit: mais pourquoi ai-je sué sang et eau pour maitriser la langue de Shakespeare pour enseigner en collège ou en lycée?

Je ne transmettrai pas le dixième de ce que j'ai retenu à mes élèves. Vu le niveau exigible en Terminale L spécialité, le CAPES est bien suffisant...

Rien ne remplace la formation pratique, la ' confrontation' aux élèves...c'est sur le terrain qu'on apprendra notre métier... et qu'ensuite on pourra injecter nos acquis avec davantage d'aisance. A quoi bon être une machine à concours quand on arrive en responsabilité devant les élèves???

Cela n'empêche que je suis d'accord avec l'idée que l'agrégation représente une excellence, un Graal et que j'ai énormément de respect pour les camarades ayant réussi l'agrégation.... Et il faut maintenir cette excellence, cette satisfaction suprême...

Quand au système LMD, je suis d'accord avec vous...tout comme l'année de stage qui a été sacrifiée. Cela décourage ceux qui ont soif de transmettre leur savoir, ceux qui se battent des années pour être finalement déçu ou recalé...

Je suis d'accord sur l'exigence d'excellence en Licence ( avec le recul, je mesure mon ignorance...) mais en même temps le décalage avec le métier est tel qu'il faudrait revenir à ce que j'ai connu en 2000-2001 , c'est à dire d'être envoyé dès la 3éme année d'université en collège ou en lycée...cela éviterait d'envoyer des étudiants en Master au ' casse-pipe'....

Cela coûte sans doute trop cher boulet

Je partage ta vision des choses. Cependant, je crois voir une contradiction dans ton propos. Tu reconnais toi-même que les concours de l'enseignement sont déconnectés de la réalité, qu'on n'utilise qu'un 1/10e des connaissances, que ce qui est important c'est de savoir gérer une classe, etc. D'accord. Mais alors, pourquoi encenses-tu l'agrégation qui est un concours élitiste et es-tu d'accord pour qu'on "ramasse" les agrégés recalés pour enseigner? Si tu trouves que pour le CAPES on n'utilise par la suite que les 1/10e de nos connaissances et que c'est de la bêtise, avec l'agrégation on doit utiliser par la suite les 1/30e de nos connaissances, non ? Tu relèves toi-même la bêtise et l'inutilité d'être une bête à concours, quand il s'agit ensuite d'être confronté aux réalités triviales du terrain. Mais dis-moi, c'est bien pour l'agrégation encore plus que pour le CAPES qu'il s'agit d'être une "bête à concours". En ce sens, si je suis ton raisonnement, l'agrégation est un concours encore plus déconnecté de la réalité que le CAPES. L'agrégation pour enseigner dans le supérieur, d'accord. Mais pour être en lycée, ou pire, en collège, quel intérêt?

Je ne comprends donc pas, au vu de ton raisonnement, pourquoi il faudrait céder les places à des bêtes à concours élitistes puisque tu reconnais toi-même l'aberration de ce mode de recrutement.

Et si je reste dans la logique de ton raisonnement, ce n'est pas tant des admissibles à l'agrégation qu'il faudrait recruter pour pallier au manque d'enseignants, mais plutôt des contractuels qui sont depuis X années sur le terrain, qui ont fait leurs preuves, qui ont été inspectés et ont eu de bons rapports. Là pour le coup on serait dans une démarche de recrutement de personnels efficaces "sur le terrain", pour reprendre tes mots.

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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par Invité le Sam 30 Juin - 20:54

"Bêtes à concours élitistes", c'est bien méprisant... Rolling Eyes
Evidemment qu'on n'applique pas tel quel ce qu'on a appris des concours, mais dire qu'ils ne nous servent à rien au quotidien, c'est complètement faux.
Tout le problème, c'est ensuite d'adapter son savoir au niveau des élèves, mais si on n'a pas le savoir et qu'on n'est pas formés à une certaine rigueur dans sa propre pensée, on ne va pas loin dans le métier je pense.

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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par Dragons le Sam 30 Juin - 21:01

holderfar a écrit:"Bêtes à concours élitistes", c'est bien méprisant... Rolling Eyes
Evidemment qu'on n'applique pas tel quel ce qu'on a appris des concours, mais dire qu'ils ne nous servent à rien au quotidien, c'est complètement faux.
Tout le problème, c'est ensuite d'adapter son savoir au niveau des élèves, mais si on n'a pas le savoir et qu'on n'est pas formés à une certaine rigueur dans sa propre pensée, on ne va pas loin dans le métier je pense.

Il y a deux ou trois générations, on commençait à enseigner à 18 ans. Les profs étaient-ils des incultes pour autant? Bien sûr que non, vous savez mieux que moi que ce sont eux qui ont formé des générations d'élèves qui savaient tous lire et écrire et qui avaient une culture autre que celle des élèves d'aujourd'hui formés pas des mastérisés, capétiens, agrégatifs et consorts. Si la formation était tout simplement bien faite, il n'y aurait pas besoin de faire 5 ans d'études après le bac pour devenir enseignant. Avant, 3 ans suffisaient. On se rendrait compte comme ça, d'un coup, en 2010 que 3 ans de formation pour les profs serait insuffisant? Et en 2015, le ministre aura une révélation qui lui montrera qu'un bac+5 n'est pas suffisant et qu'il faut un bac+8 pour être enseignant? Arrêtons-là les bêtises! On ne trouve plus de candidats pour les concours de l'enseignement? C'est bien fait, on ne peut pas dire que le ministère ne l'a pas cherché celle-là!

Et je ne parle même pas de toutes les c*******s nouvellement imposées: CLES2, C2I, mémoire de recherche, etc. Je m'excuse pour cette expression fort vulgaire, mais pour avoir vécu le passage à la mastérisation, je peux vous dire qu'on nous gave de merde.


Dernière édition par Dragons le Sam 30 Juin - 21:06, édité 1 fois

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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par Lefteris le Sam 30 Juin - 21:02

@Dragons a écrit:
sebdu06000 a écrit:Bonsoir,

Je suis tout à fait pour intégrer les admissibles à l'agrégation.

Je parle pour ma matière: l'anglais. Quand on voit le décalage entre la difficulté de l'oral ( la quantité de connaissances, la maitrise de la langue) et la réalité du terrain, on se dit: mais pourquoi ai-je sué sang et eau pour maitriser la langue de Shakespeare pour enseigner en collège ou en lycée?

Je ne transmettrai pas le dixième de ce que j'ai retenu à mes élèves. Vu le niveau exigible en Terminale L spécialité, le CAPES est bien suffisant...

Rien ne remplace la formation pratique, la ' confrontation' aux élèves...c'est sur le terrain qu'on apprendra notre métier... et qu'ensuite on pourra injecter nos acquis avec davantage d'aisance. A quoi bon être une machine à concours quand on arrive en responsabilité devant les élèves???

Cela n'empêche que je suis d'accord avec l'idée que l'agrégation représente une excellence, un Graal et que j'ai énormément de respect pour les camarades ayant réussi l'agrégation.... Et il faut maintenir cette excellence, cette satisfaction suprême...

Quand au système LMD, je suis d'accord avec vous...tout comme l'année de stage qui a été sacrifiée. Cela décourage ceux qui ont soif de transmettre leur savoir, ceux qui se battent des années pour être finalement déçu ou recalé...

Je suis d'accord sur l'exigence d'excellence en Licence ( avec le recul, je mesure mon ignorance...) mais en même temps le décalage avec le métier est tel qu'il faudrait revenir à ce que j'ai connu en 2000-2001 , c'est à dire d'être envoyé dès la 3éme année d'université en collège ou en lycée...cela éviterait d'envoyer des étudiants en Master au ' casse-pipe'....

Cela coûte sans doute trop cher boulet

Je partage ta vision des choses. Cependant, je crois voir une contradiction dans ton propos. Tu reconnais toi-même que les concours de l'enseignement sont déconnectés de la réalité, qu'on n'utilise qu'un 1/10e des connaissances, que ce qui est important c'est de savoir gérer une classe, etc. D'accord. Mais alors, pourquoi encenses-tu l'agrégation qui est un concours élitiste et es-tu d'accord pour qu'on "ramasse" les agrégés recalés pour enseigner? Si tu trouves que pour le CAPES on n'utilise par la suite que les 1/10e de nos connaissances et que c'est de la bêtise, avec l'agrégation on doit utiliser par la suite les 1/30e de nos connaissances, non ? Tu relèves toi-même la bêtise et l'inutilité d'être une bête à concours, quand il s'agit ensuite d'être confronté aux réalités triviales du terrain. Mais dis-moi, c'est bien pour l'agrégation encore plus que pour le CAPES qu'il s'agit d'être une "bête à concours". En ce sens, si je suis ton raisonnement, l'agrégation est un concours encore plus déconnecté de la réalité que le CAPES. L'agrégation pour enseigner dans le supérieur, d'accord. Mais pour être en lycée, ou pire, en collège, quel intérêt?

Je ne comprends donc pas, au vu de ton raisonnement, pourquoi il faudrait céder les places à des bêtes à concours élitistes puisque tu reconnais toi-même l'aberration de ce mode de recrutement.

Et si je reste dans la logique de ton raisonnement, ce n'est pas tant des admissibles à l'agrégation qu'il faudrait recruter pour pallier au manque d'enseignants, mais plutôt des contractuels qui sont depuis X années sur le terrain, qui ont fait leurs preuves, qui ont été inspectés et ont eu de bons rapports. Là pour le coup on serait dans une démarche de recrutement de personnels efficaces "sur le terrain", pour reprendre tes mots.
L'essentiel, c'est quand même la transmission des savoirs. Si l'on sait transmettre mais qu'on n'a rien à transmetttre (comme le pédagogisme) , je ne vois pas trop comment avancer.
L'agrégation possède sans doute ses imperfections peut subir des remaniements ( notamment la fin des épreuves sur programme "jetable" chaque année, je suis le premier à le dire, mais il n'empêche qu'elle a sa raison d'être, à commence par ne pas déclasser totalement les enseignants en leur fermant la catégorie A+.
Et sans l'agrégation, il n'y aurait plus de candidats, comme le démontre le fait qu'il y a plus de candidats à l'agrég qu'au Capes, et que certains candidats ne passent le capes que parce qu'ils ont un espoir d'évolution (voir les posts plus haut).

Du reste, il me paraîtrait juste d'embaucher des anciens MA que l'on utilise depuis 15 ou 20 ans, signe qu'on a besoin d'eux et que ça marche ...

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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par Lefteris le Sam 30 Juin - 21:08


Il y a deux ou trois générations, on commençait à enseigner à 18 ans. Les profs étaient-ils des incultes pour autant?

Là, il y a un problème de base dans le raisonnement : cela reviendrait à assimiler un bac des années 50 à 70 à maintenant, et à penser qu'un licencié de maintenant est un licencié d'alors (considérant, nous sommes d'accord, que le dernier diplôme supposé avoir un niveau global est la licence, puisque le reste est spécialisation).
Il faudrait donc remettre à l'ordre du jour un vrai bac, issu d'un vrai tri après la 3ème , et même avant...

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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par Invité le Sam 30 Juin - 21:09

@Dragons a écrit:
holderfar a écrit:"Bêtes à concours élitistes", c'est bien méprisant... Rolling Eyes
Evidemment qu'on n'applique pas tel quel ce qu'on a appris des concours, mais dire qu'ils ne nous servent à rien au quotidien, c'est complètement faux.
Tout le problème, c'est ensuite d'adapter son savoir au niveau des élèves, mais si on n'a pas le savoir et qu'on n'est pas formés à une certaine rigueur dans sa propre pensée, on ne va pas loin dans le métier je pense.

Il y a deux ou trois générations, on commençait à enseigner à 18 ans. Les profs étaient-ils des incultes pour autant? Bien sûr que non, vous savez mieux que moi que ce sont eux qui ont formé des générations d'élèves qui savaient tous lire et écrire et qui avaient une culture autre que celle des élèves d'aujourd'hui formés pas des mastérisés, capétiens, agrégatifs et consorts. Si la formation était tout simplement bien faite, il n'y aurait pas besoin de faire 5 ans d'études après le bac pour devenir enseignant. Avant, 3 ans suffisaient. On se rendrait compte comme ça, d'un coup, en 2010 que 3 ans de formation pour les profs serait insuffisant? Et en 2015, le ministre aura une révélation qui lui montrera qu'un bac+5 n'est pas suffisant et qu'il faut un bac+8 pour être enseignant? Arrêtons-là les bêtises! On ne trouve plus de candidats pour les concours de l'enseignement? C'est bien fait, on ne peut pas dire que le ministère ne l'a pas cherché celle-là!
La mastérisation est une réforme stupide, on est d'accord. C'est surtout un bon prétexte pour faire semblant d'augmenter les jeunes enseignants tout en faisant de substantielles économies sur leur dos (formation inexistante, temps plein dès la première année). Sur le reste: les concours existent depuis toujours et le bac +3 d'il y a vingt ou trente ans, comme le bac sans doute d'ailleurs, devait correspondre à un tout autre niveau qu'aujourd'hui. Je suis contre une course aux diplômes façon course à l'échalotte, mais ne méprisons pas non plus les concours qui sont une garantie du point de vue disciplinaire.

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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par Dragons le Sam 30 Juin - 21:12

Autre problème que soulève ce "bricolage": on va commencer à mélanger les deux concours, à prendre des candidats de l'un pour les transférer vers l'autre etc. Mais attention, si on commence comme ça, ça va vouloir dire quoi? ça va vouloir dire qu'au fond il y a deux concours mais qui mènent à la même chose, qu'un concours peut amener à l'obtention de l'autre, etc. DONC conclusion? On va dire qu'un des deux concours est inutile. Devinez lequel...
Le spectre de Grosperrin n'est pas loin je vous dis...

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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par Invité le Sam 30 Juin - 21:15

Là je suis entièrement d'accord. Ces bricolages symbolisent parfaitement l'amateurisme et/ou le cynisme qui semble(nt) régner au ministère....

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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par Pryneia le Sam 30 Juin - 21:20

Je partage les analyses des uns et des autres. Très honnêtement, si j'avais maintenant 21 ans et que je venais d'obtenir ma Licence, je ne m'orienterais pas vers l'enseignement. D'ailleurs, je déconseille cette voie à mon entourage. C'est un métier rude, très peu considéré et mal payé. Les deux mois de vacances ne rachètent pas tout.
Pour ma part, même si j'aime enseigner malgré tout, je sens bien que ce métier m'use et que je ne pourrai l'exercer toute ma vie. J'ai bientôt 5 ans d'expérience dans l'EN et j'explore d'ores et déjà d'autres pistes (notamment dans le supérieur, d'où ma volonté de passer l'agrégation).

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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par Lefteris le Sam 30 Juin - 21:26

@Dragons a écrit:Autre problème que soulève ce "bricolage": on va commencer à mélanger les deux concours, à prendre des candidats de l'un pour les transférer vers l'autre etc. Mais attention, si on commence comme ça, ça va vouloir dire quoi? ça va vouloir dire qu'au fond il y a deux concours mais qui mènent à la même chose, qu'un concours peut amener à l'obtention de l'autre, etc. DONC conclusion? On va dire qu'un des deux concours est inutile. Devinez lequel...
Le spectre de Grosperrin n'est pas loin je vous dis...
Tu as entièrement raison , et ça fait un moment que l'agreg est dans le collimateur. mais le capes aussi ( cf. idée vicelarde de recruter sur entretiens et "projets").
D'où l'intérêt de se battre sur les principes de carrière de la FP , et laisser des corps de A et A+ pur ne pas désespérer Billancourt, et de fonder leur accession sur des compétences liées aux savoirs, quitte à réformer l'accès (supprimer le programme "jetable", quitte à me répéter, et pourquoi pas nommer au choix, mais sur des critères bien précis avec un système objectif de points, un barème : par exemple les docteurs, les multi-admissibles, être la maîtresse d'un IG ou la femme d'un recteur me paraissant quand même un peu léger )
De toute manière, la preuve est faite qu'on ne trouve plus assez de candidats au Capes et encore moins de contractuels en zone pourrie... C'est donc une période transitoire pour parer à l'urgent !

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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par Daphné le Dim 1 Juil - 8:39

@Dragons a écrit: Autrement dit, c'est mettre de la poudre aux yeux des gens. "On va créer 280 postes de professeurs". Bien sûr... En lettres par exemple, au lieu de prendre 733 certifiés ils vont en prendre 673 + 60 "de plus" parmi les admissibles à l'agreg, donc au final, 733 postes (le nombre initial), sauf qu'ils pourront dire qu'ils ont "rajouté" des profs. Ils sont malins.

Cela n'a jamais été dit !
Les 280 postes ne sont pas créés mais sont pris sur le budget précédent sur les postes non pourvus au CAPES de l'an dernier justement : cela a toujours été clair.
Le buget de l'EN a été voté par le précédent gouvernement et ils n'ont pas de marge de manoeuvre pour le modifier maintenant, d'où l'impossibilité de compenser humainement des décharges stagiaires trop importantes etc...........

Daphné
Demi-dieu


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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par Edgar le Dim 1 Juil - 8:44

C'est peut-être mieux que de certifier les recalés au CAPES, mais j'en conviens, c'est un bricolage un peu précaire qui repose sur une promesse assez présomptueuse de recréer 60.000 postes.

Tout le bricolage d'amateur autour de l'EN entamé depuis l'imposteur Chatel ne va je l'espère pas continuer avec Peillon.

Edgar
Neoprof expérimenté


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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par Daphné le Dim 1 Juil - 8:46

@Edgar a écrit:C'est peut-être mieux que de certifier les recalés au CAPES, mais j'en conviens, c'est un bricolage un peu précaire qui repose sur une promesse assez présomptueuse de recréer 60.000 postes.

Tout le bricolage d'amateur autour de l'EN entamé depuis l'imposteur Chatel ne va je l'espère pas continuer avec Peillon.
Les 60 000 postes sont prévus dans l'EN, ce ne seront pas tous des postes d'enseignants.

Daphné
Demi-dieu


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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par *Lady of Shalott* le Dim 1 Juil - 8:58

@Lefteris a écrit:
@~lettres~chéries~ a écrit:La pénurie de capétiens, uniquement due à une sorte de dégoût ou découragement général pour l'enseignement? ...cette manière de voir les choses me donne envie de réagir...
A mon avis, une des clés du problème c'est aussi la mastérisation... je n'ai jamais été d'accord avec l'idée qu'une étudiant bac+5 est nécessairement mieux préparé à l'enseignement qu'un étudiant bac+3... Certes les bac+3 n'étaient pas la majorité des admissibles au capes, mais ils étaient tout de même nombreux, probablement assez pour combler les manques actuels. Je connais pas mal d'étudiants qui, travaillant à côté de leurs études, n'ont pas eu le courage de poursuivre en master et ont par conséquent abandonné l'idée de passer un concours de l'enseignement.
Réouvrir le concours aux bac+3, j'imagine bien que c'est hors de question pour le gouvernement actuel, mais cette idée me paraît tout de même plus logique que d'admettre au capes les admissibles de l'agrégation...
La mastérisation est un problème entre autres. La désaffection des concours avait commencé avant , mais là ça s'accélère, les constats sont formels : il faut 5 ans minimum, plutôt 6 pour décrocher le concours, car même en manque de candidat, ça se bosse (sinon, les jurys font ce qu'ils ont fait l'an dernier, ils mettent des barres et pourvoient seulement 5 ou 6 postes sur 10). Donc, à moins d'avoir la foi chevillée au corps, il vaut mieux passer une autre concours de catégorie A, mieux payé , et encore accessible à bac + 3 ou 4 , plutôt que de perdre 6 ans de sa vie pour un hypothétique concours et un métier métier où la désillusion est quasi garantie (malgré les fameuses vacances), avec de grandes difficultés à partir (trop spécialisé).
C'est aussi simple que ça , on en voit des exemples tous les jours. Même les facs parisiennes se vident, fini les amphi où l'on ne peut pas s'asseoir . Je connais une jeune fille de mon entourage ,dont le cas est illustratif, qui vient de prendre un virage à 180% et non prévu au départ. Elle était partie pour continuer en latin ou en grec, mais l'air du temps de ces dernières années l'a poussée brutalement après une licence de LC , à entrer dans un master pro pour travailler dans l'aménagement du territoire.
Comme je le dis un peu plus haut, il va y avoir de bonnes surprises dans deux, trois , quatre ans quand cette génération va être sur le "marché" des concours. Rolling Eyes


Entièrement d'accord avec Lefteris, encore une fois. La masterisation à elle seule n'explique pas la désaffection pour les concours. Certes, c'est un élément aggravant, d'autant qu'elle s'est faite dans la confusion dans bien des facs : quand on ne sait pas quelle sera la préparation au concours, quelles seront les exigences dudit concours, et si les règles du jeu ne vont pas changer en cours de route, on y réfléchit à deux fois avant de s'engager dans un master-prépa CAPES. Mais si le métier de prof exerçait encore un réel attrait, les étudiants viendraient tout de même (ils venaient bien, et en masse, à une époque où le taux de réussite au CAPES était très bas, en ayant conscience qu'ils ne l'auraient pas du premier coup !)

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"Est-ce que les professeurs vont dans un au-delà spécial quand ils meurent ? fit Cohen. - Je ne crois pas", répondit tristement monsieur Cervelas. Il se demanda un instant s'il existait réellement dans les cieux une grande Heure de Libre. Ça paraissait peu probable. Il y aurait sûrement des corrections à se taper. (T. Pratchett, Les Tribulations d'un mage en Aurient)

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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par barèges le Dim 1 Juil - 9:10

Pour les concours et pour les études de lettres (je n'ai pas de témoignage à apporter sur les autres matières, mais cela semble toucher les études à la fac dans leur ensemble à part médecine, droit/éco, ce genre de filières).
Le "vivier" d'étudiants est déjà réduit comme peau de chagrin en L1, L2, si on y ajoute la désaffection pour les concours, cela donne des master "enseignement" ou "recherche pure" vides.


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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par *Lady of Shalott* le Dim 1 Juil - 9:10

@Jacq a écrit:
... surtout lorsqu'on voit le niveau des actuels "masters", pas seulement celui de l'enseignement d'ailleurs. Si nous avions des élèves qui sortaient du bac avec le niveau bac déjà et donc ensuite des étudiants ayant simplement un véritable niveau bac +3, ce serait déjà bien. Le "niveau master", cela me fait bien rire.

Jacq

C'est un réel problème : on en vient à recruter, à un niveau Bac + 5, des gens qui ont un niveau inférieur à ceux qu'on recalait, il y a quelques années, à un niveau Bac + 3 humhum

On garde le même nom (niveau Brevet, niveau Bac, Bac + 3...), mais au fil des années cela ne correspond plus du tout à la même réalité. Un élève qui a le bac aujourd'hui ne réussirait pas le certificat d'études de mon grand-père. Après on s'étonne que les diplômes n'aient plus de valeur... Crying or Very sad

Le pire, c'est que la masterisation est censée permettre un alignement sur le système des autres pays européens. Mais pour ce que j'ai pu en voir, dans certains pays le master correspond à un niveau réellement élevé, un vrai Bac + 5 !

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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par Invité21 le Dim 1 Juil - 9:18

Sans compter un autre facteur, à prendre en compte. Je ne sais pas si vous avez observé la même chose, mais moi si.
La masterisation a augmenté la moyenne d'âge des capesiens, nécessairement. Il y a aussi, la situation devenant parfois tendue dans le privé, des gens qui passent ces concours pour s'assurer un peu de tranquillité professionnelle.
Bref, ce sont des personnes qui arrivent en ayant souvent déjà charge de famille. Voire une propriété immobilière: ils ne veulent pas bouger.

Pour ne parler que de ce que je connais, des cas observés autour de moi:
- 2 personnes qui préfèrent être contractuelle car elles ont un réseau de connaissance parmi les CDE et savent qu'ainsi elles n'auront pas à déménager. De toute façon, chéri travaille, donc le salaire en moins tant pis.
- 3 personnes qui ont un bien immobilier ( 2 étaient dans le privé avant, l'autre a acheté durant son année de stage car bonne occasion): toutes trouvent scandaleux de devoir participer à un mouvement de mutation qui nécessairement les éloignerait de la capitale régionale. Donc: 1 a démissionné. L'autre l'a mauvaise et y songe. La troisième s'est mise en AM. "S'ils veulent nous garder, qu'ils fassent des efforts!" , ai-je entendu!".



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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par *Lady of Shalott* le Dim 1 Juil - 9:27

@Dragons a écrit:
Je partage ta vision des choses. Cependant, je crois voir une contradiction dans ton propos. Tu reconnais toi-même que les concours de l'enseignement sont déconnectés de la réalité, qu'on n'utilise qu'un 1/10e des connaissances, que ce qui est important c'est de savoir gérer une classe, etc. D'accord. Mais alors, pourquoi encenses-tu l'agrégation qui est un concours élitiste et es-tu d'accord pour qu'on "ramasse" les agrégés recalés pour enseigner? Si tu trouves que pour le CAPES on n'utilise par la suite que les 1/10e de nos connaissances et que c'est de la bêtise, avec l'agrégation on doit utiliser par la suite les 1/30e de nos connaissances, non ? Tu relèves toi-même la bêtise et l'inutilité d'être une bête à concours, quand il s'agit ensuite d'être confronté aux réalités triviales du terrain. Mais dis-moi, c'est bien pour l'agrégation encore plus que pour le CAPES qu'il s'agit d'être une "bête à concours". En ce sens, si je suis ton raisonnement, l'agrégation est un concours encore plus déconnecté de la réalité que le CAPES. L'agrégation pour enseigner dans le supérieur, d'accord. Mais pour être en lycée, ou pire, en collège, quel intérêt?

Je ne comprends donc pas, au vu de ton raisonnement, pourquoi il faudrait céder les places à des bêtes à concours élitistes puisque tu reconnais toi-même l'aberration de ce mode de recrutement.

Et si je reste dans la logique de ton raisonnement, ce n'est pas tant des admissibles à l'agrégation qu'il faudrait recruter pour pallier au manque d'enseignants, mais plutôt des contractuels qui sont depuis X années sur le terrain, qui ont fait leurs preuves, qui ont été inspectés et ont eu de bons rapports. Là pour le coup on serait dans une démarche de recrutement de personnels efficaces "sur le terrain", pour reprendre tes mots.

Je ne reviens pas sur le terme "bête à concours", qu'Holdefar a fort justement commenté (je n'aurais pas mieux dit veneration ).

Les concours ont l'avantage de recruter de façon objective des candidats qu'on ne connaît pas, et dont on évalue les connaissances et les capacités. Pourquoi les contractuels "qui ont fait leurs preuves", comme tu dis, ne les passeraient-ils pas ? Le jury du CAPES valorise généralement cette expérience, très visible aux épreuves orales. Le recrutement local que tu sembles préconiser est - forcément - sujet à caution, parce qu'il laisse libre cours à toutes sortes de combines (copinages, titularisations bradées dans certaines régions attirant moins que d'autres...) J'ai connu des collègues prêts à n'importe quoi (vraiment !) pour avoir un avis favorable de l'inspecteur : ce clientélisme ne me plaît guère...

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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par *Lady of Shalott* le Dim 1 Juil - 9:47

@Dragons a écrit:Il y a deux ou trois générations, on commençait à enseigner à 18 ans. Les profs étaient-ils des incultes pour autant? Bien sûr que non, vous savez mieux que moi que ce sont eux qui ont formé des générations d'élèves qui savaient tous lire et écrire et qui avaient une culture autre que celle des élèves d'aujourd'hui formés pas des mastérisés, capétiens, agrégatifs et consorts. Si la formation était tout simplement bien faite, il n'y aurait pas besoin de faire 5 ans d'études après le bac pour devenir enseignant. Avant, 3 ans suffisaient. On se rendrait compte comme ça, d'un coup, en 2010 que 3 ans de formation pour les profs serait insuffisant? Et en 2015, le ministre aura une révélation qui lui montrera qu'un bac+5 n'est pas suffisant et qu'il faut un bac+8 pour être enseignant? Arrêtons-là les bêtises! On ne trouve plus de candidats pour les concours de l'enseignement? C'est bien fait, on ne peut pas dire que le ministère ne l'a pas cherché celle-là!

Et je ne parle même pas de toutes les c*******s nouvellement imposées: CLES2, C2I, mémoire de recherche, etc. Je m'excuse pour cette expression fort vulgaire, mais pour avoir vécu le passage à la mastérisation, je peux vous dire qu'on nous gave de merde.

Entièrement d'accord avec les "c*** nouvellement imposées" !!! Wink

Mais la comparaison avec les générations passées n'est pas valable : il y a deux ou trois générations, ne continuaient leurs études que ceux qui avaient des dispositions pour le faire (et encore fallait-il que les parents acceptent que leur enfant n'aille pas travailler tout de suite ! Cf. le parcours de Claude Bartolone, dont on a parlé récemment.) Tout le monde ne passait pas le certificat d'étude, tout le monde n'entrait pas en 6e ! La comparaison fondée sur l'équivalence âge / niveau d'étude est complètement faussée par cette "vulgarisation" de l'école.

Par ailleurs, il faudrait distinguer deux étapes dans la formation des profs : 1) l'acquisition des connaissances 2) la façon de mener / maîtriser une classe. Dans le système existant avant la mastérisation, la 2e étape était calamiteuse - du coup on l'a supprimée à peu près totalement, ce qui est encore pire. J'ai ouï dire qu'en des temps anciens, les stagiaires passaient un an à travailler avec un tuteur, dans ses classes à lui, avant d'avoir eux-mêmes la responsabilité d'une classe : je crois que cette méthode-là n'est pas mal (en tous cas, moi j'aurais bien aimé commencer dans le métier de cette façon-là !)

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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par Pryneia le Dim 1 Juil - 10:08

@*Lady of Shalott* a écrit:
@Dragons a écrit:Il y a deux ou trois générations, on commençait à enseigner à 18 ans. Les profs étaient-ils des incultes pour autant? Bien sûr que non, vous savez mieux que moi que ce sont eux qui ont formé des générations d'élèves qui savaient tous lire et écrire et qui avaient une culture autre que celle des élèves d'aujourd'hui formés pas des mastérisés, capétiens, agrégatifs et consorts. Si la formation était tout simplement bien faite, il n'y aurait pas besoin de faire 5 ans d'études après le bac pour devenir enseignant. Avant, 3 ans suffisaient. On se rendrait compte comme ça, d'un coup, en 2010 que 3 ans de formation pour les profs serait insuffisant? Et en 2015, le ministre aura une révélation qui lui montrera qu'un bac+5 n'est pas suffisant et qu'il faut un bac+8 pour être enseignant? Arrêtons-là les bêtises! On ne trouve plus de candidats pour les concours de l'enseignement? C'est bien fait, on ne peut pas dire que le ministère ne l'a pas cherché celle-là!

Et je ne parle même pas de toutes les c*******s nouvellement imposées: CLES2, C2I, mémoire de recherche, etc. Je m'excuse pour cette expression fort vulgaire, mais pour avoir vécu le passage à la mastérisation, je peux vous dire qu'on nous gave de merde.

Entièrement d'accord avec les "c*** nouvellement imposées" !!! Wink

Mais la comparaison avec les générations passées n'est pas valable : il y a deux ou trois générations, ne continuaient leurs études que ceux qui avaient des dispositions pour le faire (et encore fallait-il que les parents acceptent que leur enfant n'aille pas travailler tout de suite ! Cf. le parcours de Claude Bartolone, dont on a parlé récemment.) Tout le monde ne passait pas le certificat d'étude, tout le monde n'entrait pas en 6e ! La comparaison fondée sur l'équivalence âge / niveau d'étude est complètement faussée par cette "vulgarisation" de l'école.

Par ailleurs, il faudrait distinguer deux étapes dans la formation des profs : 1) l'acquisition des connaissances 2) la façon de mener / maîtriser une classe. Dans le système existant avant la mastérisation, la 2e étape était calamiteuse - du coup on l'a supprimée à peu près totalement, ce qui est encore pire. J'ai ouï dire qu'en des temps anciens, les stagiaires passaient un an à travailler avec un tuteur, dans ses classes à lui, avant d'avoir eux-mêmes la responsabilité d'une classe : je crois que cette méthode-là n'est pas mal (en tous cas, moi j'aurais bien aimé commencer dans le métier de cette façon-là !)

Idem... Je crois beaucoup aux vertus du compagnonnage : un collègue expérimenté et bienveillant, ça vaut de l'or ! Et j'ai eu la chance d'en croiser quelques-uns, que je n'oublierai pas de sitôt... veneration

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« Nicht ein Wolf ist der Mensch dem Menschen. Er ist ihm Produkt, die totale Ware ist er ihm. » E. Palmetshofer
(« L’homme n’est pas un loup pour l’homme. Il est un produit pour lui, une marchandise, rien de plus. »)

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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par Abraxas le Dim 1 Juil - 17:42

Ah, il y en a qui vont se faire taxer de nostalgiques…
Alors, les formations vintage, si je puis dire…
En fait on avait plusieurs tuteurs — on changeait trois fois dans l'année, et on se retrouvait soit au fond de la classe à écouter / voir ce que le prof réalisait, soit on se retrouvait au tableau pour une heure ou deux — et de plus en plus souvent au fur et à mesure de l'année, avec le tuteur au fond qui écoutait voir — ou qui s'endormait…
C'était bon enfant et finalement assez performant. Ça permettait au passage de repérer en douceur des gens totalement inaptes à l'enseignement — on leur laissait quand même une seconde chance l'année suivante.

Pour ce qui est de la mastérisation, aucune chance que l'on revienne en arrière : comme le dit très bien Lady of Shalott, c'est une unificationeuropéenne — qui au passage permet à tous les enseignants européens d'enseigner dans n'importe quel pays. Reste évidemment à savoir si tous les masters se valent… Laughing

Quant à la perte d'envie, elle a commencé avec la suppression des IPES — et ça ne date pas d'hier. Puis elle s'est aggravé avec la détérioration du climat dans les établissements, les salaires en berne, les petits chefs en hausse, le collège unique, les caïds qui prolifèrent, 80% d'une classe d'âge au Bac, les inspecteurs bourrés de pédagogie et de rien d'autre, Jospin au ministère, la création des IUFM, si utiles, la montée en puissance de Philippe Meirieu, l'élève au centre, la méthode idéo-visuelle en Primaire, Jack Lang au ministère, la réforme du Bac, le socle, les ZEP, Chatel au ministère — et j'en passe. Rien que pour le CAPES de Lettres, on est passé de 12000 candidats pour 1000 postes (fin des années 90) à moins de 1500 pour 800 postes (cette année). Ils ont intérêt à embaucher des masses de grands frères pour arriver à 60 000 créations de postes.

Abraxas
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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par victor44 le Dim 1 Juil - 21:11

@Abraxas a écrit:Ah, il y en a qui vont se faire taxer de nostalgiques…
Alors, les formations vintage, si je puis dire…
En fait on avait plusieurs tuteurs — on changeait trois fois dans l'année, et on se retrouvait soit au fond de la classe à écouter / voir ce que le prof réalisait, soit on se retrouvait au tableau pour une heure ou deux — et de plus en plus souvent au fur et à mesure de l'année, avec le tuteur au fond qui écoutait voir — ou qui s'endormait…
C'était bon enfant et finalement assez performant. Ça permettait au passage de repérer en douceur des gens totalement inaptes à l'enseignement — on leur laissait quand même une seconde chance l'année suivante.

Pour ce qui est de la mastérisation, aucune chance que l'on revienne en arrière : comme le dit très bien Lady of Shalott, c'est une unificationeuropéenne — qui au passage permet à tous les enseignants européens d'enseigner dans n'importe quel pays. Reste évidemment à savoir si tous les masters se valent… Laughing

Quant à la perte d'envie, elle a commencé avec la suppression des IPES — et ça ne date pas d'hier. Puis elle s'est aggravé avec la détérioration du climat dans les établissements, les salaires en berne, les petits chefs en hausse, le collège unique, les caïds qui prolifèrent, 80% d'une classe d'âge au Bac, les inspecteurs bourrés de pédagogie et de rien d'autre, Jospin au ministère, la création des IUFM, si utiles, la montée en puissance de Philippe Meirieu, l'élève au centre, la méthode idéo-visuelle en Primaire, Jack Lang au ministère, la réforme du Bac, le socle, les ZEP, Chatel au ministère — et j'en passe. Rien que pour le CAPES de Lettres, on est passé de 12000 candidats pour 1000 postes (fin des années 90) à moins de 1500 pour 800 postes (cette année). Ils ont intérêt à embaucher des masses de grands frères pour arriver à 60 000 créations de postes.


j'aimais le temps où les hommes avaient de l'honneur et une parole:

@Abraxas a écrit:
Le Net est une drogue dure dont il faut se désintoxiquer de temps en temps.
Alors, j'arrête. Je passerai parfois, en agent dormant, voir ce qu'il sera advenu des unes et des autres…
Suivre peut-être les échanges…
Mais sans plus intervenir.

.

a moins que ce message ne soit destiné quà se faire caliner, supplier... J'ignorais qu'abraxas n'avait que 3 ans

Peillon applique ce qui figurait dans la plateforme hollande et j'avoue en être ravi.

La démocratie c'est aussi s'incliner quand d'autres idées ont vaincu...


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Re: En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Message par henriette le Dim 1 Juil - 21:16

Je ne vois pas trop l'intérêt de cette remarque, Victor. Un ras-le-bol, ça arrive, et parfois ça passe aussi... Rolling Eyes
En tout cas, je sais que nous serons nombreux à nous réjouir si l'agent dormant parfois se réveille, et intervient, car c'est toujours un plaisir de le lire ! Very Happy

henriette
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