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JPhMM
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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par JPhMM le Jeu 7 Juin 2012 - 10:50
21déjà a écrit:Une étude montre que les enfants de maternelles des classes de 30/32, parlaient 1/2 h par jour à un adulte...

En supposant que parler à un adulte signifie dialoguer et qu'en classe les enfants ne parlent donc pas tous en même temps, les enfants auraient donc 15 à 16h de classe par jour ???
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coindeparadis
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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par coindeparadis le Jeu 7 Juin 2012 - 10:53
Non ! L'étude a été faite dans des classes avec Atsem + décloisonnements voire intervenants extérieurs. Cela tient compte aussi des passages aux toilettes, repas... Pas seulement du temps pédagogique. Merci d'avoir relevé le manque de clarté de mon explication !

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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par JPhMM le Jeu 7 Juin 2012 - 10:59
21déjà a écrit:Non ! L'étude a été faite dans des classes avec Atsem + décloisonnements voire intervenants extérieurs. Cela tient compte aussi des passages aux toilettes, repas... Pas seulement du temps pédagogique. Merci d'avoir relevé le manque de clarté de mon explication !
Du tout, c'est l'étude en question que je questionne.
Je me demande si les temps passages aux toilettes, etc... permettent réellement d'atteindre 30 min.
Si on considère 6 heures de classe par jour et 30 élèves, cela fait une moyenne maximale de 12 min de parole par élève (en supposant que ces six heures-là soient consacrées entièrement à donner la parole aux élèves alternativement, ce qui est donc une hypothèse irréaliste et simplement faite pour donner une borne supérieure). Ainsi donc au minimum 18 minutes par élèves pour parler pendant ces autres temps-là. Cela te semble crédible ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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coindeparadis
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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par coindeparadis le Jeu 7 Juin 2012 - 11:04
La 1/2h est citée comme le maximum atteint dans les classes visitées. L'étude concluait que l'enfant le reste du temps parlaient avec d'autres enfants ce qui en particulier en TPS et PS était peu formateur...

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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par JPhMM le Jeu 7 Juin 2012 - 11:07
21déjà a écrit:La 1/2h est citée comme le maximum atteint dans les classes visitées.
Si c'est un maximum, alors en effet c'est tout à fait différent.

Merci. flower

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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par coindeparadis le Jeu 7 Juin 2012 - 11:08
De rien Very Happy

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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par Sapotille le Jeu 7 Juin 2012 - 11:23




pale
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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par Dhaiphi le Jeu 7 Juin 2012 - 17:09
@Sapotille a écrit: pale
Bah oui, comme il a déjà été dit : 6x60-30:25= 13 mn si on ne passait son temps qu'à dialoguer sans interruption. Laughing
En réalité, quelques élèves (les mêmes ou d'autres) prennent la parole quelques secondes et beaucoup ne parlent pas au maître de la journée.

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De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
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Sapotille
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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par Sapotille le Jeu 7 Juin 2012 - 17:28
@Dhaiphi a écrit:
@Sapotille a écrit: pale
Bah oui, comme il a déjà été dit : 6x60-30:25= 13 mn si on ne passait son temps qu'à dialoguer sans interruption. Laughing
En réalité, quelques élèves (les mêmes ou d'autres) prennent la parole quelques secondes et beaucoup ne parlent pas au maître de la journée.


Donc si on ne va pas à l'école maternelle, ce n'est pas bien grave ???

Ne lis pas ce que je viens d'écrire, Doublecasquette , parce que tu vas te sentir très mal !

Je ne ferai pas non plus lire ceci à une amie très chère, encore institutrice parce qu'elle ne veut pas lâcher le logement de fonction immense (160m2) dont le loyer serait prohibitif s'il fallait le payer, qui fait chanter, dessiner, bricoler et parler ses petits bouts de 3-4 ans de façon extraordinaire !
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Dhaiphi
Sage

Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par Dhaiphi le Jeu 7 Juin 2012 - 17:36
@Sapotille a écrit:[Donc si on ne va pas à l'école maternelle, ce n'est pas bien grave ???
Je n'ai jamais prétendu que ce n'était pas grave, je constate.
Il est vrai que mon constat est effectué dans une classe élementaire (CM2).
Si dans la journée les ptits bouts peuvent dialoguer davantage avec leur maîtresse ce n'est que tant mieux. Very Happy

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Sapotille
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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par Sapotille le Jeu 7 Juin 2012 - 17:49
@Dhaiphi a écrit:
@Sapotille a écrit:[Donc si on ne va pas à l'école maternelle, ce n'est pas bien grave ???
Je n'ai jamais prétendu que ce n'était pas grave, je constate.
Il est vrai que mon constat est effectué dans une classe élementaire (CM2).
Si dans la journée les ptits bouts peuvent dialoguer davantage avec leur maîtresse ce n'est que tant mieux. Very Happy


Ma question était un peu polémique, parce que dans mon village, il n'y avait pas d'école maternelle, donc les enfants ne commençaient l'école qu'à 5 ans, en Section Enfantine !
Cela n'avait pas l'air de trop leur manquer... même si un grand nombre d'entre eux ne parlaient pas français à la maison.

Par contre, j'ai été heureuse quand une école maternelle a été ouverte près du village où j'enseignais
, grâce à la création d'un RPI.
Les gamins avaient de bons acquis qui facilitaient l'entrée au CP.
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Dhaiphi
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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par Dhaiphi le Jeu 7 Juin 2012 - 18:04
@Sapotille a écrit:Les gamins avaient de bons acquis qui facilitaient l'entrée au CP.
Bien sûr, la maternelle c'est mieux que... rien, surout pour des enfants de familles dans lesquelles le français n'est pas employé. Very Happy


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doublecasquette
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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par doublecasquette le Jeu 7 Juin 2012 - 18:54
21déjà a écrit:
@doublecasquette a écrit:
Je lui ai répondu que j'étais incapable de savoir ce qu'auraient acquis mes élèves trois mois plus tard et qu'il était hors de question que je tire des plans sur la comète autant à l'avance.
C'est différent dans la mesure où ces derniers temps j'ai fait beaucoup de CM. Alors la progression porte davantage sur des savoirs (histoire, géographie, solfège...) que sur des savoir-faire comme en écriture/ lecture. Mais dans la mesure où tu suis un manuel, tu suis une progression non ?

Oui. Mais tu avances dans ton manuel au rythme de tes élèves, non ? Et plus les élèves sont jeunes, et plus c'est vrai.

Cette année, par exemple, j'avais quatre CP : trois très rapides et un plus lent. Au mois de janvier, j'ai vu que le plus lent décrochait au niveau du travail écrit et que les exercices que j'avais prévus pour deux jours seraient bâclés et mal compris si je continuais à les asséner à ce rythme.
J'ai donc ralenti ma progression dans le manuel le temps qu'il passe ce cap. Et nous avons fini le manuel d'apprentissage de la lecture un bon gros mois après la date que j'avais prévue.

Si j'avais fait des progressions à l'année, j'aurais stressé comme une malade en voyant le retard s'accumuler...
Là, je prenais du retard par rapport à l'échéance de mi-février, c'était donc loin d'être stressant puisque je savais qu'aux vacances d'hiver, je ré-étalonnerais tout ça de façon à "regagner le temps perdu".

J'ai toujours fait comme ça, même quand j'avais des CM. J'ai fait hurler les collègues sur le FDONDPLN en racontant mon "système" que je trouve pourtant super pratique :
En début d'année, je regarde le nombre de pages de chacun de mes livres de classe et je le divise par cinq. Cela me donne le chapitre que je dois atteindre à la veille des vacances de Toussaint.
Ensuite, j'avance tranquille jusqu'à cette date. Si les élèves s'en sortent bien, ce qui est souvent le cas en début d'année, on va même un peu plus loin, histoire de prendre son temps quand ça deviendra plus difficile et qu'on atteindra le noyau dur du programme spécifique à chaque niveau.

Aux vacances de Toussaint, je regarde où j'en suis arrivée dans chacun des manuels. Je divise alors le nombre de pages restantes par quatre et je sais ainsi où je devrais être arrivée à Noël.

Et on continue ainsi de vacances en vacances. Les bonnes années, nous finissons ainsi les manuels à la mi-juin (c'est ce qui va se passer, là, avec mes CE1-catastrophes qui m'ont fait tellement peur que j'ai réussi à leur faire gober le programme plus vite que prévu) et les mauvaises, même s'il reste une vingtaine de pages, je sais que les leçons qu'elles proposaient ne sont pas centrales et que ne pas les avoir traitées ne pénalisera pas les élèves.

Pour en revenir à la maternelle, qui est quand même le sujet de ce fil de discussion, c'est encore plus simple et moins rigide.
Imaginons par exemple la notion de droite et de gauche en GS :
- en début d'année, tu fais à côté et contre ;
- généralement, c'est facilement acquis et tu t'attaques à "entre", beaucoup plus difficile ;
- parallèlement à ce "entre", tu en profites pour susurrer finement, l'air de rien que lorsque Paul-Louis-Marie est entre Fatiah et Sofiane, il met sa main droite dans la main gauche de Fatiah et sa main gauche dans la main droite de Sofiane,
- ce qui permet, un peu plus tard, de parler de leurs main, pied, œil, oreille, genou, cheville droite et des gauches qui vont les aider à montrer des objets qui sont "à leur droite" ou "à leur gauche"
- et quand c'est acquis on passe à la droite et à la gauche de l'inconnu qui passe, là-bas dans la rue de droite, derrière le platane de gauche...

Mais, tant que l'étape 1 n'est pas franchie par 99,99999 % de l'effectif, il ne sert à rien de l'abandonner, même si, à partir d'un certain stade, on doit forcément commencer à s'enfoncer résolument dans l'étape 2 qui elle-même devra être poursuivie tant qu'elle n'atteint pas le même pourcentage de réussite que l'étape 1, et ainsi de suite.

Du coup, sur quelque chose de beaucoup plus simple que l'acquisition de la droite et de la gauche, en Petite Section, les couleurs par exemple, ce sera forcément travaillé toute l'année, pour tous, parce que ce sont des notions qui se découvrent, s'affinent, se perfectionnent et s'entraînent sur la durée. Même chose pour l'expression par phrases simples et pour tant de choses que je n'arrive pas à comprendre comment on peut faire d'autres évaluations que celles que fait toute mère "intelligente et dévouée" devant son petit enfant qui bute de moins en moins en marchant, a de moins en moins besoin d'utiliser ses bras comme balanciers, est de plus en plus capable d'arrêts brusques et de changements de direction rapides et bien équilibrés, etc.

Ouf, j'ai été très longue, je crois. Excusez-moi !

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Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par mflo le Jeu 7 Juin 2012 - 19:26
@doublecasquette a écrit:Du coup, sur quelque chose de beaucoup plus simple que l'acquisition de la droite et de la gauche, en Petite Section, les couleurs par exemple, ce sera forcément travaillé toute l'année, pour tous, parce que ce sont des notions qui se découvrent, s'affinent, se perfectionnent et s'entraînent sur la durée. Même chose pour l'expression par phrases simples et pour tant de choses que je n'arrive pas à comprendre comment on peut faire d'autres évaluations que celles que fait toute mère "intelligente et dévouée" devant son petit enfant qui bute de moins en moins en marchant, a de moins en moins besoin d'utiliser ses bras comme balanciers, est de plus en plus capable d'arrêts brusques et de changements de direction rapides et bien équilibrés, etc.

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coindeparadis
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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par coindeparadis le Jeu 7 Juin 2012 - 20:02
@doublecasquette a écrit:
J'ai fait hurler les collègues sur le FDONDPLN en racontant mon "système" que je trouve pourtant super pratique :
En début d'année, je regarde le nombre de pages de chacun de mes livres de classe et je le divise par cinq. Cela me donne le chapitre que je dois atteindre à la veille des vacances de Toussaint.
Ensuite, j'avance tranquille jusqu'à cette date. Si les élèves s'en sortent bien, ce qui est souvent le cas en début d'année, on va même un peu plus loin, histoire de prendre son temps quand ça deviendra plus difficile et qu'on atteindra le noyau dur du programme spécifique à chaque niveau.

Aux vacances de Toussaint, je regarde où j'en suis arrivée dans chacun des manuels. Je divise alors le nombre de pages restantes par quatre et je sais ainsi où je devrais être arrivée à Noël.

Et on continue ainsi de vacances en vacances.

J'avoue faire pareil ! Embarassed C'est ainsi que mes "mentors" m'ont appris à programmer. L'idée étant que même si tu utilises plusieurs sources, tu dois garder un ouvrage "fil conducteur". A chaque fois que je me suis écartée de cette méthode, j'ai couru derrière le temps et le programme.
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Dhaiphi
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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par Dhaiphi le Jeu 7 Juin 2012 - 20:21
@doublecasquette a écrit:
Mais, tant que l'étape 1 n'est pas franchie par 99,99999 % de l'effectif, il ne sert à rien de l'abandonner, même si, à partir d'un certain stade, on doit forcément commencer à s'enfoncer résolument dans l'étape 2 qui elle-même devra être poursuivie tant qu'elle n'atteint pas le même pourcentage de réussite que l'étape 1, et ainsi de suite.
99,99999 % sous forme fractionnaire ça fait bien un peu moins de 2/3. Very Happy

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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par coindeparadis le Jeu 7 Juin 2012 - 20:27
0,99 = 2/3 ? Descartes

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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par JPhMM le Jeu 7 Juin 2012 - 20:31
3/3 sans doute... Razz

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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par Dhaiphi le Jeu 7 Juin 2012 - 20:49
@JPhMM a écrit:3/3 sans doute... Razz
C'était de l'humour qui n'a pas trouvé son public : pour moi le seuil de 99,99999% de DC, c'est un peu moins des 2/3 avant de passer à la notion suivante. Very Happy

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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par coindeparadis le Jeu 7 Juin 2012 - 20:50
Mais on est des vieux ! On a donc AUCUN humour ! (cf autre fil...)

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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par JPhMM le Jeu 7 Juin 2012 - 20:53
21déjà a écrit:Mais on est des vieux ! On a donc AUCUN humour ! (cf autre fil...)
Je confirme.

Spoiler:
Pouet-pouet. professeur

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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par JPhMM le Jeu 7 Juin 2012 - 20:55
@Dhaiphi a écrit:
@JPhMM a écrit:3/3 sans doute... Razz
C'était de l'humour qui n'a pas trouvé son public : pour moi le seuil de 99,99999% de DC, c'est un peu moins des 2/3 avant de passer à la notion suivante. Very Happy
J'avoue que je n'avais pas compris non plus. Mon âge sans doute...
Par contre, si tu continues à sous-entendre que 99,9999...% = 100 %, tu risques de te faire des ennemis chez les innovateurs.

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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par Dhaiphi le Jeu 7 Juin 2012 - 21:18
@JPhMM a écrit: J'avoue que je n'avais pas compris non plus. Mon âge sans doute...
C'est quoi cette histoire d'âge ? Vous me dites que c'était incompréhensible donc raté, nul et tout ça et on se quitte bon amis.


Par contre, si tu continues à sous-entendre que 99,9999...% = 100 %, tu risques de te faire des ennemis chez les innovateurs.
Je n'ai pas évoqué cette hypothèse. heu
Que prétendent donc les "innovateurs" ?

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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par coindeparadis le Jeu 7 Juin 2012 - 21:20
Que (qui ?) sont les innovateurs ?

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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par JPhMM le Jeu 7 Juin 2012 - 21:28
@Dhaiphi a écrit:
@JPhMM a écrit: J'avoue que je n'avais pas compris non plus. Mon âge sans doute...
C'est quoi cette histoire d'âge ? Vous me dites que c'était incompréhensible donc raté, nul et tout ça et on se quitte bon amis.
Vous savez bien. Étant vieux, je suis sans humour.

@Dhaiphi a écrit:
@JPhMM a écrit:Par contre, si tu continues à sous-entendre que 99,9999...% = 100 %, tu risques de te faire des ennemis chez les innovateurs.
Je n'ai pas évoqué cette hypothèse. heu
Que prétendent donc les "innovateurs" ?
3/3 = 1 = 100 %
Mais 1/3 = 0,333... = 33,333... %
Donc 100 % = 3/3=3x(1/3)=0,999... = 99,999... %
Mais c'est une vérité bien trop ancienne. Il est temps d'innover. professeur

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Re: De nouveaux programmes pour la maternelle ?

par JPhMM le Jeu 7 Juin 2012 - 21:29

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